Hoje, no Explicador das manhãs 360, falamos sobre a crise política criada pelo mais que provável chumbo da proposta de orçamento do Estado. O debate parlamentar começa esta tarde e a votação na generalidade será amanhã. Para discutir o tema, convidamos para se juntarem a nós esta terça-feira, João Paulo Correia, deputado do PS, Duarte Pacheco, deputado do PSD, Duarte Alves, deputado do PCP, Cecília Meireles, deputada do CDS, Nelson Silva, deputado do PAN, Carla Castro, da Comissão Executiva do partido Iniciativa Liberal, e também António Tanger Correia, vice-presidente do CHEGA. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Muito bom dia, bem-vindos ao set. Importa recordar também que convidamos o Bloco de Esquerda para estar presente neste debate aqui no Explicador da Rádio Observador, mas o Bloco recusou o nosso convite. João Paulo Correia, comecemos por si. Diria que a poucas horas do início do debate e da votação de amanhã, este orçamento já está chumbado ou o governo ainda está a fazer um esforço de entendimento com alguma bancada?

Bom dia. O governo e o Partido Socialista tudo tem feito para viabilizar este orçamento de Estado. Não é desde as últimas horas, mas sim desde o início do processo das conversações do orçamento de Estado para 2022.

Mas diria que nesta altura ainda está a haver contactos com o Bloco de Esquerda e o PCP?

Eu não pertenço ao governo, não faço parte do governo, portanto, sou deputado do Partido Socialista. Posso lhe assegurar que este orçamento de Estado tem sido negociado, conversado com os nossos tradicionais parceiros parlamentares desde há muitas semanas a esta parte. Não lhe consigo responder taxativamente à pergunta se algum contacto está a ser feito ou se não será feito nas próximas horas, mas é evidente que, da nossa parte, tem sido visível o empenho total na viabilização do orçamento, até pelos avanços que foram feitos não só na proposta que foi entregue na Assembleia, mas também pelos avanços apresentados pelo primeiro-ministro na passada sexta-feira.

Mas João Paulo Correia, diria que neste momento a expectativa é que ele seja aprovado ou chumbado?

Não sei se me está a fazer uma pergunta que o PS sabe responder. Se o PCP, o Bloco de Esquerda e o PAN anunciarem um voto contra, não há uma maioria que aprove o orçamento de Estado. Portanto, o que está em cima da mesa neste momento é a rejeição do orçamento de Estado. A pergunta anterior era se ainda havia contactos em curso ou se alguns contactos hão de ser feitos até o início da votação. Isso eu não consigo responder, porque isso só o governo é que o pode fazer. O que lhe posso responder e devo responder é o testemunho que, como dirigente do partido e como deputado, tenho visto que tem sido o empenho total do governo na viabilização do orçamento. E, portanto, isso tem sido visível nos avanços significativos que têm sido feitos por parte do governo, não só na proposta entregue na Assembleia, como também nas medidas anunciadas na passada sexta-feira.

João Paulo Correia, vamos restabelecer a ligação telefónica que temos consigo. Ela não está perfeita e peço-lhe então que continue conosco. A nossa produção vai tratar de melhorar e de corrigir estes problemas de comunicação que estamos a ter. No entanto, percebemos que João Paulo Correia, para já, o que sabe é aquilo que em sede da Assembleia da República se sabe. Duarte Alves, deputado do PCP. Bom dia, bem-vindo também a este Explicador.

Bom dia.

Sabe se está a haver negociações nesta altura, se o governo e o PCP ainda tentam encontrar alguma ponta de entendimento para viabilizar o orçamento?

Bom dia a todos. Parece-me que depois da conferência de imprensa do senhor Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, feita ontem à tarde, portanto, às 16h, quatro horas depois da conferência do PCP, penso que as declarações do governo acabam por rematar a questão, porque tudo aquilo que eram matérias que o PCP considerou fundamentais dar uma resposta neste orçamento, acabou por ser reafirmado nessa conferência de imprensa que não havia resposta por parte do governo. E ainda por cima, foi referido uma suposta ideia de intransigência por parte do PCP nas conversações com o governo. Ora, esse registo de intransigência não corresponde de maneira nenhuma à realidade. Aliás, nós depois dessa conferência de imprensa, durante a noite de ontem, já demos alguns exemplos de matérias sobre as quais o PCP apresentou um registo de aproximação face àquilo que eram as suas propostas e não teve essa resposta por parte do governo. Por exemplo, a questão do salário mínimo nacional. Como é sabido, a proposta do PCP é 850 € de salário mínimo nacional. Durante o sábado, discutimos a possibilidade de, em vez de 850, 800 em 2022, com a perspetiva de aumento no ano seguinte. Ainda chegamos a considerar a hipótese do ano começar com salário mínimo nacional de 755 € e acabar com os 800 €. Portanto, numa lógica de aproximação, da parte do governo, temos a mesma proposta que é a proposta do governo desde março e não houve um só centímetro de aproximação nessa matéria. Em questões como, por exemplo, a exclusividade no SNS, uma matéria importantíssima para garantir os profissionais que são necessários no Serviço Nacional de Saúde. Dissemos, apresentámos uma proposta concreta que houvesse uma remuneração, um acrescento remuneratório de 50% para os rendimentos de quem aderisse à exclusividade no SNS e de 25% na contagem de serviço. Uma proposta concreta que foi apresentada ao governo. O governo, quando nos respondeu com o documento escrito, com aquilo que seria a sua proposta face a isto que avançámos, veio com uma norma programática para regulamentação, sem qualquer tipo de consequência prática.

Mas Duarte Alves, olhando para aquilo que foram as últimas semanas, não reconhece que houve também avanços do lado do governo no sentido da aproximação às posições que o PCP defende, nomeadamente um maior aumento do salário mínimo, o alargamento das pensões extraordinárias. Mas houve uma aproximação também do governo, não reconhece isso?

Nas palavras, naquilo que foi a conferência de imprensa em que se pegou em uma ou outra medida isolada para procurar dar essa ideia Talvez possa ter havido essa tentativa de passar essa ideia. Na prática, naquilo que diz respeito a medidas concretas no orçamento para matérias tão fundamentais como a exclusividade no Serviço Nacional de Saúde, para assegurar o futuro do SNS, em questões como a habitação, em questões como a educação, em questão como a necessidade das pensões serem aumentadas para todos os pensionistas e não apenas para os pensionistas com pensões mais baixas, porque estamos a falar de pensões contributivas. As pessoas contribuíram uma vida inteira para aquelas pensões, também devem ter aumento das suas pensões. Em matérias tão importantes como essas, nós não temos visto essa aproximação. Há um registo de intenções, mas quando se trata depois de ir ao concreto, aquilo que temos, por exemplo, nessa questão da exclusividade, são normas programáticas, normas para regulamentação posterior, sem qualquer tipo de garantia, em matérias tão fundamentais para o PCP e para o futuro do país, como é a fixação de profissionais no Serviço Nacional de Saúde.

Portanto, a aproximação só nas palavras. Duarte Pacheco, bom dia também. Por aquilo que ouvimos até agora ou por aquilo que acabamos de ouvir. Bom, nesta altura não é possível estabelecermos o contato com o deputado do PSD, Duarte Pacheco. A chamada caiu, é normal. Já não caiu. Duarte Pacheco, bom dia. Agora já está em linha e ouviu, certamente, este bloqueio que existe entre governo e PCP, até pela declaração que ouvimos agora do deputado Duarte Alves. Rui Rio disse que o PSD iria ficar numa situação dificílima se houvesse eleições antecipadas, e parece que sim. Isto pode colocar à bancada do PSD a possibilidade de, por exemplo, viabilizar este orçamento para não ir já a eleições antecipadas?

Muito bom dia a todos. De forma alguma. Nós, desde o início, definimos muito claramente qual era a nossa posição sobre um orçamento que não serve o país. Cabia ao Partido Socialista e ao governo e ao doutor António Costa, sabendo que não tem maioria absoluta, depois de tantos meses de negociações, apresentar uma proposta que pudesse merecer, no mínimo, a viabilização em termos das outras bancadas. Não foi nada disso que fez.

E quando fala de outras bancadas, Duarte Pacheco, fala obviamente do PCP e do Bloco de Esquerda.

Óbvio, porque ele cortou qualquer hipótese de diálogo com o PSD há muitos meses. Agora, o PSD não se pode reger por aquilo que é o melhor para si ou não. Tem que ser o interesse nacional. Se nós entendermos que esta é uma má proposta para o país, não é pelo fato de estarmos num processo interno de escolha de liderança que pode fazer alterar a posição do Partido Social Democrata.

Duarte Pacheco, entre ter este orçamento aprovado, que é um orçamento que o PSD considera mau para o país, e ter eleições antecipadas, o que o PSD preferia ou prefere?

O ideal era ter estabilidade, mas com um bom orçamento.

Mas um bom orçamento feito pelo PS com os parceiros de esquerda, provavelmente nunca será um orçamento que o PSD considere bom.

Então, por isso mesmo, é irmos para eleições. Acabou. É que já agora, estamos a falar de que orçamento? É que com tantas medidas que foram anunciadas nos últimos dias em conferências de imprensa sucessivas, a custar centenas de milhões de euros, eu penso que já ninguém pode dizer verdadeiramente, com segurança, de que orçamento é que nós estamos a falar. Porque todos os dias o governo, agora à última da hora, para tentar ter apoio de qualquer partido, anuncia novas medidas. E, portanto, já nem sequer sabemos que orçamento. Isto já não é um orçamento, isto chama manta de retalhos. Isto não é uma peça global coerente que possa promover o crescimento e a qualidade de vida. Isto é dar aqui e dar acolá para tentar sobreviver. Ora bem, não é isto que o país precisa. Nós quando temos um orçamento, tem que ser uma peça que tenha uma estratégia por trás, uma estratégia de crescimento e desenvolvimento para o país. Não é o caso.

Deixe-nos alongar aqui a conversa. Cecília Meireles, deputada do CDS. Cecília Meireles, entre este orçamento que está em cima da mesa e a sua aprovação, a mesma questão, no fundo, e eleições antecipadas, para o país o melhor é pagar o preço das eleições antecipadas e da eventual instabilidade política?

Bom dia. É escolher entre dois males. Aliás, acho que então, sobretudo com as medidas que foram aprovadas nos últimos dias, eu não sei aquilo que é pior, realmente, se é ir para eleições ou ter o orçamento. Agora parece-me inevitável ir para eleições, porque este é um orçamento... Eu ainda ontem ouvi, já no meio desta confusão toda, estava a ser ouvida a ministra do Trabalho, e no trabalho foi a área em que foram feitas enormes cedências, uma verdadeira regressão de uma reforma laboral que tinha havido e que permitiu inverter o crescimento do desemprego, e as palavras eram claras, são completamente viradas à esquerda. E, portanto, eu acho que nestas alturas é bom ter serenidade e fazer alguma história. Foi o primeiro-ministro e foi o Partido Socialista que escolheu este caminho da geringonça. Eu lembro-me que na altura do orçamento suplementar, o CDS votou contra, porque entendia que não era o orçamento necessário, mas o PSD, por exemplo, nessa ocasião, como em muitas outras antes dessa, tentou chegar a acordos com o governo. E o que o governo chegou a assinar no Estado da Nação e disse basicamente ao PSD: "Não quero nada convosco. Isto são os parceiros de sempre". Ora, esta maneira de fazer política do que chamam os parceiros de sempre e da geringonça, é uma maneira de fazer política, de transformar os orçamentos em leilões. Ora, este modelo é finito, coisa que os parceiros perceberam. E, portanto, nesta altura

Sabendo que vêm aí tempos difíceis, por mais que haja PRR, os sinais do exterior são de dificuldades na economia. Esses partidos não estão cá para dificuldades, estão cá para quando as coisas são boas e quando a economia está a crescer. Quando são difíceis, eles querem ir embora. Eu acho que é importante saber.

E portanto, no meio disto tudo, dos dois lados. Sim.

Perante a situação em que temos o anúncio dos milhões. Eu peço desculpa.

Sim.

Estão a ser anunciados os milhões do PRR. Dizer que esta é uma altura em que se coloca esse tipo de calculismo, acho que é um pouco absurdo, porque verdadeiramente, neste momento, estão em cima da mesa questões como o PRR. Aquilo que falta é uma resposta mesmo nessa parte do PRR.

Ao contrário do que o PCP andou a vender, não chega chover dinheiro do Estado para a economia crescer. É preciso que Portugal seja competitivo. E como o vosso modelo não funcionou, e como apesar do PRR, sim, há tempos difíceis, como aliás se percebeu nas autárquicas, as pessoas estão a dar esse sinal, sentiram-no bem. Agora já perceberam que o leilão não chega.

Não é essa a questão. Se me permitem. Não é essa a questão. A questão é que, por exemplo, mesmo em relação ao PRR, o que nós vemos da parte do governo no que diz respeito ao PRR? Não a utilização do PRR como incremento ao investimento público, que já estava previsto entre os orçamentos, mas como uma fonte de substituição de receitas. Ora, isto é não ver o PRR como aquilo que ele poderia ser, como incremento ao investimento público. Nós estamos num contexto em que dentro das rigorosas regras do tratado orçamental.

E mais dinheiro para os serviços públicos, foi o PCP.

Deixem-nos alargar a discussão aos outros intervenientes que ainda não tiveram a oportunidade de participar e já vamos voltar aos desafios que o país vai ter pela frente. Nelson Silva, deputado do PAN, bom dia. O partido anunciou a abstenção ontem e poucas horas depois percebeu que não ia chegar para viabilizar o orçamento. Caminhamos para eleições antecipadas. Vai ser essa a melhor forma de clarificar a situação do país nesta altura e a divisão que o Parlamento tão claramente está a exprimir?

Desde já bom dia e obrigado pelo convite. Se vamos para eleições antecipadas, aparentemente tudo indica que sim. Nós não consideramos que eleições antecipadas nesta fase seriam a melhor ação. Não só porque isso cria instabilidade política, o que nunca é desejável, mas também porque cria instabilidade mesmo ao nível dos mercados. E se estamos tão preocupados com a competitividade de Portugal e do nosso setor financeiro também, então também não podemos pôr isso de parte. E claro, eleições antecipadas iam provocar aqui um rombo também naquilo que é a reputação de estabilidade do país para o exterior. Eu não posso dizer que não se entenda o lado, por exemplo, do PCP. Já do bloco não tanto, mas o do PCP não posso dizer que não se entenda, porque ao analisar aquilo que é o orçamento de Estado e o PAN em relação, por exemplo, ao salário mínimo nacional, nós depois de o analisar, depois de fazer as contas todas, percebemos perfeitamente que até 2023 havia espaço para os tais €850 de salário mínimo nacional, que é aqui uma reivindicação do PCP. Nós percebemos que as negociações foram difíceis conosco, nós conseguimos avanços que para nós são muito importantes, e por isso a nossa abstenção. Mas eu também não posso dizer que não entenda o lado do PCP, que nos vai levar para estas eleições antecipadas. Agora, nós não podemos também demitir-nos da análise que este contexto de eleições antecipadas vai trazer e das repercussões que vai trazer, porque não só tem a ver com o orçamento de Estado que não é aprovado, eleições em janeiro, ter que trabalhar num novo orçamento de Estado, porque não vai haver uma maioria clara nas próximas eleições antecipadas.

E nesse contexto, Nelson Silva, o PAN, que esteve ao lado do PS na aprovação de vários orçamentos, admite um envolvimento maior numa futura governação liderada pelo PS?

É assim, tudo depende do contexto. Muito sinceramente, nós somos um partido que sempre dissemos que éramos de pontes. Nós não temos ideologicamente vincada a questão de esquerda ou direita, tanto trabalhamos com o Partido Socialista, como trabalhamos com o PSD, caso ganhe eleições. Aqui a questão é...

Portanto, aproximações serão sempre pós-eleitorais.

As aproximações serão pós-eleitorais. Não acredito, neste momento, que se faça uma aproximação pré-eleitoral, porque obviamente nós não sabemos como é que as eleições depois vão ocorrer e quais são os resultados. Mas há aqui um ponto importante que não só causa instabilidade, não só estas eleições antecipadas trazem incerteza econômica para o país, mas também que começa já desde o primeiro ano a pôr em causa a execução do PRR, que nós obrigatoriamente, todos os anos, temos um X para executar e obviamente tudo isto atrasa esse processo.

Carla Castro, bom dia, é da Comissão Executiva da Iniciativa Liberal. Para o partido, a melhor solução nesta altura é tentar ainda assim salvar este orçamento ou partir já para eleições antecipadas? Carla Castro Penso que está em linha este elemento da Comissão Executiva do partido Iniciativa Liberal, mas não nos estará a ouvir. A mesma pergunta coloco ao vice-presidente do Chega, António Tanger Correia. Bom dia, espero que nos esteja a ouvir.

Estou. Bom dia.

Bom dia, bem-vindo. Vale a pena, em nome até da execução do PRR, tentar salvar este orçamento ou pensar já em duodécimos e em termos um novo orçamento, na melhor das hipóteses, em abril do próximo ano?

Para já, este é um péssimo orçamento, como eu já disse várias vezes e como nós defendemos e vamos votar contra, porque é um orçamento que é mais Estado e menos cidadão. Portanto, a partir daí, o Chega, que defende o cidadão relativamente ao Estado, não pode, de forma alguma, aprovar um orçamento deste tipo.

Mas António Tanger Correia, onde é que o Chega cortaria?

Em muitos sítios. Cortaria em determinado tipo de apoios que este orçamento, se fosse aprovado, apoiaria. Desde participação do Estado em determinadas empresas.

Em quais?

Várias. Basta ver a carteira de investimentos da IEFP, por exemplo. E são empresas dos chamados amigos, não são empresas de iniciativa privada. E concordo inteiramente com a deputada Silvia Barreiros quando defende que Portugal tem muito mais a dar aos cidadãos e à iniciativa privada do que ser uma dependência do Estado. Mas eu também gostava de citar o seguinte: dizer que isto é uma crise política, eu não compreendo, porque isto é, no fundo, o normal exercício da democracia. Se não houver um orçamento aprovado, se o Presidente da República decidir devolver à assembleia, se houver eleições antecipadas, chama-se a isso democracia, não se chama a isso crise. Crise é o que nós vivemos, que é um ambiente de corrupção, um ambiente em que há os paternalismos de Estado, há toda uma teia que foi montada ao longo destes anos que realmente está a perturbar e a prejudicar aquilo que é português. Por outro lado, dizer que, com todo o respeito que eu tenho pelo deputado do PAN, que isso iria prejudicar a nossa imagem no estrangeiro. É exatamente o contrário, porque o estrangeiro não compreende como é que Portugal, sendo o que é, é um dos mais corruptos da Europa. É a instabilidade que levou, ou que não levou, à Holanda ou à Bélgica, que tiveram meses e meses sem um governo. E que eu saiba, o crédito desses países não desceu por causa disso. Portanto, não me parece que isso seja um argumento. A apresentação externa de Portugal não sofreria com isso, pelo contrário.

Mas António Tanger Correia, não corremos o risco de sair com um cenário pós-eleitoral relativamente semelhante àquele que temos agora?

Mesmo que assim seja. Agora é preciso clarificar as águas. É preciso que os portugueses vão às urnas e dizer aquilo que pensam e que não fiquemos apenas pelas conversas de café.

Já agora, o Chega, nesse cenário de eleições, está disponível para alianças pré-eleitorais com alguns partidos de direita?

Pré-eleitorais, não.

E pós-eleitorais.

Isso aí veremos caso a caso, como aliás foi o caso das autárquicas. É evidente que temos partidos com os quais naturalmente nos poderemos entender, como a Iniciativa Liberal, o CDS, o PSD, e que realmente podemos, caso a caso, e tendo em vista os interesses do país e das populações, com certeza que analisaremos esse processo.

Vamos tentar novamente o contacto com a Carla Castro, que é da Comissão Executiva da Iniciativa Liberal. Bom dia, Carla.

Bom dia.

Bom dia, agora sim, já está em perfeitas condições.

Aproveito para cumprimentar a todos.

Muito bem, fica feito esse cumprimento. E a questão inicial, Carla Castro, é perceber como é que a Iniciativa Liberal se posiciona perante esta crise política. O melhor é avançar-se rapidamente com eleições?

É assim, nós posicionamo-nos com muita tranquilidade e com muito sentido de responsabilidade, como aliás tem sido o nosso apanágio nestes últimos dois anos, num trabalho de coerência e consistência, e que aqui vamos continuar. Portanto, nós estamos neste momento, e já temos afirmado, quer nas audiências com o senhor Presidente da República, quer publicamente, que estamos prontos para qualquer cenário. E faz parte das regras democráticas, nós sabemos que há quem não goste, mas chama-se democracia e dentro do nosso sentido de responsabilidade, nós temos estado sempre do lado das soluções para políticas de crescimento. Eu tenho ouvido falar muito aqui da instabilidade, mas nós estamos a falar de que tipo de instabilidade? Numa instabilidade, numa estagnação? É que os últimos 20 anos têm nos trazido estagnação e, portanto, é essa instabilidade que nós queremos. Portanto, eu acho que nós temos que ver isto com muita tranquilidade e perceber que nós estamos entre aquilo que começou num mau orçamento e que nós fomos muito claros desde o início, para aquilo que se transformou num péssimo orçamento, que obviamente hipoteca o futuro, e como aqui também já foi referido, em boa verdade, nós nem sabemos muito bem algumas características do orçamento que vai estar em discussão hoje e amanhã. Portanto, eu não subscrevo, por exemplo, não subscrevemos. Ouvimos há pouco o João Paulo Correia dizer que avanços significativos. Avanços significativos em que sentido? Não é? Isto só nos traz preocupações. Os avanços que têm estado a ser dados conta, para nós, só nos trazem é bastante preocupações.

Carla Castro, o cenário que se pode colocar pós-eleições pode ser um cenário de correlação de força semelhante àquele que temos hoje. Nesse sentido, a Iniciativa Liberal está disponível para alguma solução à direita que possa tentar formar uma maioria?

Eu acho que neste momento é cedo para nós falarmos nestes cenários. Aquilo com que contam e vão continuar a contar com a Iniciativa Liberal são propostas muito concretas para retomar aquilo que nós consideramos o país numa rota de crescimento. Nós aquilo que temos visto é falta de soluções. Nós temos aqui análises políticas, jogos políticos que se afastam cada vez mais da vida real e concreta das pessoas, dos problemas reais, econômicos e sociais. Nós temos estado a apresentar propostas nos orçamentos de Estado, no pré-equilibrado, em diversas intervenções, soluções testadas noutros países que nos põem noutra rota e noutra visão de crescimento. Eu acho que isto é preciso ser muito claro e quão mais as pessoas nos ouvem, nós sentimos este crescimento desta onda liberal. Nós sentimos a percepção do que nós estamos a falar de fato, porque nós estamos a falar de um orçamento, mas em boa verdade é mais um orçamento, não é? Nós temos tristemente brincado com esta expressão, porque Portugal não cresce, não converge. O ministro das finanças vangloria-se de uma maior taxa de crescimento e não assume a maior queda desde que há registro. É um orçamento que não é para famílias, não é para empresas. Eu posso aqui enunciar um conjunto enorme de problemas. Nós estamos claramente do lado de soluções concretas, quer para desasfixia fiscal para as famílias, para as empresas, que são partes ausentes deste orçamento. Para além de que há muitas coisas que aqui já foram ditas sobre o PRR e o que deveria ser o PRR, que discordamos frontalmente.

Claro. João Paulo Correia, agora certamente com melhor ligação, embora o tenhamos compreendido no início deste explicador e percebido que há, de facto, um afastamento muito grande e a hipótese mais provável nesta altura é que a proposta do governo do orçamento de Estado seja chumbada amanhã. Se isso acontecer, se isso se confirmar, o que é que o governo deve fazer, na sua perspectiva enquanto dirigente socialista? O primeiro-ministro deve pedir demissão, o governo deve pedir uma moção de confiança no Parlamento, o que é que se deve suceder?

O senhor primeiro-ministro já respondeu essa pergunta, já é público. O governo continuará em funções. Sabemos antecipadamente a decisão do senhor Presidente da República, que antes do evoluir da negociação orçamental, vaticinou que um desfecho negativo da votação do orçamento levaria à dissolução da Assembleia da República e à marcação de eleições antecipadas. O governo deve continuar, e o senhor primeiro-ministro também, naquilo que é o seu quadro de responsabilidade, numa altura em que o país exige mesmo que não se pare um minuto sequer a governação do país. Eu quero aqui repor alguma verdade, porque todos os partidos, na votação do orçamento anterior, exceto o PCP, apostaram em um ano 2021 negro a todos os níveis. Esperavam que a economia tombasse ainda mais. Apesar do grande confinamento geral que tivemos este ano, a nossa economia irá crescer no final de 2021. Significa que as medidas que foram adotadas no orçamento de Estado para 2021 foram bem-sucedidas, porque protegeram os rendimentos, protegeram o emprego. A nossa economia está a recuperar, é das economias que está a recuperar a maior velocidade na União Europeia.

É falso.

E a taxa de desemprego.

Célia Meireles diz que é falso.

Eu ouvi a senhora deputada Célia Meireles atentamente. Eu acho que para termos uma conversa construtiva, temos que nos saber habituar a ouvir uns aos outros.

Se nos habituarmos a ouvir, vamos dizer mentiras.

A taxa de desemprego não é mentira nenhuma. A nossa economia é das que mais recupera na União Europeia. A taxa de crescimento prevista para o próximo ano, com o crescimento previsto para este ano, significa que nós vamos recuperar o nível da nossa economia pré-pandêmico. Isso significa também que em 2022 vamos retomar a convergência com a União Europeia. Isso são dados estatísticos públicos já confirmados por várias entidades nacionais e internacionais. O que está em causa aqui no orçamento de Estado é que o PCP e o Bloco de Esquerda querem interromper um ciclo. Um ciclo bastante virtuoso para as famílias, para as empresas.

E por quê, João Paulo Correia? Que intenção ou que razão vê nessa vontade de interrupção do ciclo?

Eu responderei diretamente. Um calculismo eleitoral que se sobrepôs àquilo que deveria ter sido uma verdadeira negociação orçamental.

Esse calculismo, já agora, acha que PCP e Bloco de Esquerda neste momento fazem uma avaliação de que podem sair beneficiados numas eleições antecipadas?

Vejamos o seguinte: este orçamento acomoda o maior aumento de sempre do salário mínimo nacional, PCP e Bloco de Esquerda estão contra. Este orçamento é o primeiro deste ciclo governativo que aumenta extraordinariamente as pensões acima de 658 €, Bloco de Esquerda e PCP estão contra. Este orçamento é o que promove o maior aumento de sempre do abono de família, PCP e Bloco de Esquerda estão contra. Este orçamento promove a gratuitidade das creches, PCP e Bloco de Esquerda estão contra. Este orçamento promove um aumento da massa salarial da administração pública de 2,5%, que significa 780 milhões de euros, uma resposta que já não era dada há alguns anos, PCP e Bloco de Esquerda estão contra. E podemos prosseguir aqui num conjunto de medidas.

Deixe-me pegar nisso, João Paulo Correia, nessa lista. Duarte Alves, esta lista exposta agora pelo deputado socialista João Paulo Correia é factual.

Vamos lá ver. A lista de intenções que estão presentes no orçamento não deixa de corresponder a essa questão. Por exemplo, quando se diz que vai aumentar as verbas para o Serviço Nacional de Saúde, é verdade, há um aumento das verbas para o Serviço Nacional de Saúde. Agora, se depois não houver mecanismos que garantam a fixação de profissionais no Serviço Nacional de Saúde, nós podemos ter lindos hospitais, lindos centros de saúde e ótimos equipamentos, mas depois se não há os médicos, se não há os enfermeiros, então como é que depois as pessoas vão ter acesso ao SNS? Continuamos num rumo que se tem agravado agora com a pandemia. Foi necessário dar uma resposta muito urgente no momento da pandemia, mas neste momento é preciso recuperar tudo aquilo que está em atraso, as consultas em atraso, as cirurgias. E para isso é preciso profissionais, e é preciso profissionais que se mantenham no Serviço Nacional de Saúde. Para isso é necessária valorização salarial.

O que é que o Governo tinha que fazer? Que números é que o PCP tinha apresentado ao Governo? Podemos ir concretamente a essa questão do SNS, para que o PCP viabilizasse o orçamento.

Olhe, nós aquilo que temos insistido é na necessidade de uma resposta global a vários problemas que são estruturais.

É relativamente vago isso, Duarte Alves.

Sim. Já falámos algumas delas que correspondem a essa questão. Por exemplo, as questões do salário mínimo nacional, as questões da fixação de profissionais no SNS, na escola pública, a valorização dos trabalhadores da administração pública, a quem toda a gente bateu palmas durante a pandemia, mas agora não se asseguram as carreiras necessárias para que possam se fixar nesses serviços públicos, não é só na educação, é nas forças e serviços de segurança, é na Segurança Social. As matérias da habitação. Este é um problema fundamental que temos, ainda há pouco tempo foi amplamente discutido. A questão do problema que temos da habitação, é necessário mais habitação pública e é necessário também a reversão da lei das rendas.

Duarte Alves, mas ainda assim houve algumas aproximações, mesmo que sejam no discurso, mas há aumento de salário mínimo nacional, por exemplo. O eleitorado do PCP vai entender-

Qual é a aproximação em relação ao salário mínimo nacional? O Governo tem exatamente a mesma proposta que tem desde março. A proposta do Governo desde março é €705 com o objetivo de no final da legislatura ter €750. Neste momento, o Governo fez uns anúncios para lá da legislatura. Anúncios que até podia, em vez de 850, até podia dizer 1000 ou 2000, porque já é para um período que já não está em funções. Nós estamos a falar que aquilo que o PCP exigia era para esta legislatura. Em relação ao salário mínimo nacional, não houve qualquer tipo de aproximação naquilo que diz respeito à legislatura que estamos a falar, não é projeções para 2020 e tal ou 2030.

Duarte Alves, num cenário pós-eleitoral em que a correlação de forças à esquerda seja semelhante, o que se está a passar agora inviabiliza qualquer tentativa de entendimento futuro entre o PCP e o PS?

Bom, eu não sei cenários pós-eleitorais. Nós neste momento estamos a falar do orçamento de Estado e das opções que para lá do orçamento se colocam neste momento. O PCP, em qualquer circunstância, haja eleições, não haja eleições, o PCP bater-se-á sempre pela recuperação de direitos e pelas soluções que são necessárias para o país.

Mas se for necessário um entendimento com o PS para viabilizar programas de governo ou orçamentos futuros, isso é possível ainda para o PCP ou a confiança está quebrada entre os dois partidos?

Não, nunca foi por parte do PCP que faltou toda a disponibilidade para encontrar as soluções que considerávamos fundamentais para o país. Mesmo neste período agora, deste orçamento para 2022. Não foi por falta de vontade do PCP e, portanto, essa vontade de contribuir para soluções não deixará de estar presente. Seja em qualquer cenário, o PCP bater-se-á sempre pelas soluções e naturalmente consideramos que aquilo que temos apresentado ao país corresponde, de facto, à resolução de problemas estruturais que temos, problemas como os problemas demográficos, os problemas de acesso ao Serviço Nacional de Saúde, os problemas dos salários, que são uma emergência nacional, e tem é que haver resposta a esses problemas. Nós estamos cá para assegurar as condições para que essa resposta seja dada.

Ora, Duarte Pacheco, aparentemente vai mesmo haver eleições antecipadas. Não há a data, mas há uma data que o PSD tem muito clara, que é o 04 de dezembro, data das primárias. O PSD deve adiar estas eleições para se concentrar nas legislativas?

Essa tinha sido a proposta que o presidente do partido fez à convenção nacional e que foi reprovada e, portanto, as coisas são o que são. Agora temos que viver com esse facto. Permita-me só que diga, eu compreendo de algum modo aquilo que os partidos à esquerda sentem nesta perspetiva. Durante anos, o governo ia inscrevendo em termos de orçamentamento aquilo que eles queriam, desejavam, exigiam, mas depois não executavam. E essa não execução, quer através das cativações, quer através dos mais baixos níveis de investimento público de sempre. Por exemplo, se não fosse o PRR, o crescimento de investimento público previsto para o próximo ano é inferior àquele que aconteceu no presente ano. Ora bem, isso era tapar a areia com os olhos. De facto, o doutor António Costa, o doutor Mário Centeno foram perspicazes dizendo: "O que vocês querem? Querem mais dinheiro para aqui? Nós inscrevemos." Mas depois ele não saía do papel. Claro que isso acontece uma vez, duas vezes, as pessoas alertam, até que chega a um certo ponto que as pessoas dizem: "Acabou, já não nos enganam mais."

Duarte Pacheco, mas olhando para o calendário possível das próximas semanas, vamos imaginar que esta semana ou na próxima semana o Presidente da República dá início ao procedimento de dissolução do Parlamento, caso o orçamento seja chumbado amanhã. Quem é que vai iniciar a campanha eleitoral pelo PSD? Ou a pré-campanha eleitoral, se quiser.

Naturalmente, existem órgãos em funções e um presidente do partido em funções.

Será Rui Rio, então. Depois, se houver uma viragem de liderança no dia 04 de dezembro, não se pode perder eficácia e eficiência eleitoral no PSD?

Essa foi a questão que foi colocada aos conselheiros nacionais, que porventura faria mais sentido adiar essa decisão até se clarificar esta situação, porque se hoje soubéssemos que o orçamento passava e que o cenário de crise política não estaria em cima da mesa, iríamos para as eleições no calendário que estava previsto. Mas não foi a decisão.

Mas faz sentido neste momento, com novos dados, por exemplo, antecipar o congresso do PSD para dezembro ainda, logo após a eleição direta que há definir se Rui Rio continua ou não?

O congresso acaba por ser um pró-forma, porque as eleições diretas são aquelas que definem a eleição do líder do PSD.

E não vai haver alterações na data, a decisão já é irreversível. É isso, Duarte Pacheco?

Eu nunca digo desta água não beberei, mas digo que pura e simplesmente os conselheiros decidiram e é com esse pacto que nós temos que trabalhar.

Ora bem. Cecília Meireles, o CDS também está a clarificar a situação interna. Também aqui considera que o processo possa ser suspenso, tendo em conta o calendário eleitoral que for entretanto decidido pelo Presidente da República?

Não parece que haja nenhuma necessidade. Pelo contrário, acho que é até urgente que o calendário seja cumprido para que o CDS se possa apresentar com uma direção de acordo com a vontade dos militantes nas próximas eleições. Aliás, o calendário que foi decidido pelo Conselho Nacional do CDS inclui, por vontade do atual presidente do partido, um congresso que é em novembro. Como se sabe, o sistema do CDS não tem dois momentos, tem apenas um momento, não tem diretas. Portanto, tem apenas um momento que é daqui a um mês, que é em novembro. Portanto, eu acho fundamental que a partir de novembro, que haja uma direção ou a mesma, ou nova, mas que esteja legitimada e que possa preparar todo o ato eleitoral.

Sendo que o Presidente da República, quando escutar os partidos, que será antes disso, irá escutar Francisco Rodrigues dos Santos, mesmo que depois haja uma alteração.

Com certeza, não cabe a mim dizer isso, cabe ao senhor Presidente da República. Ele é que sabe quem vai escutar, mas parece-me uma evidência que vai escutar o atual presidente. Isso é a coisa mais normal do mundo, isso não chega a ser um pacto.

Cecília Meireles, e qual é a sua opinião sobre aquela que deve ser a estratégia do CDS para as próximas eleições, em termos de alianças à direita, pré-eleitorais, pós-eleitorais, qual deve ser a abertura do partido a esse nível?

Se há coisa que o CDS sempre mostrou é que é um partido aberto a entendimentos e que consegue fazer entendimentos. Agora, a minha opinião pessoal é de que há momentos em que os partidos têm que se afirmar e, portanto, eu acho que o CDS deve ir a eleições numa lógica de afirmação.

António Tanger Correia, o Chega também tem um congresso.

Posso só acrescentar uma coisa?

Com certeza, Cecília Meireles.

Foi aqui dito pelo deputado João Paulo Correia que Portugal era dos países que mais depressa estava a recuperar da pandemia. É muito fácil verificar esta afirmação com dados do Eurostat, vendo os crescimentos de 2020 e 2021. E eu faço o repto ao Observador para que vá ver quais são os países que de facto estão a recuperar mais rapidamente, comparando 2019 com 2021 e com 2022, que é a pandemia.

Não é sério, senhora Meireles. Tem que olhar para os trimestres deste ano.

E poderemos.

Não pode comparar realidades completamente distintas.

A realidade é sempre a mesma, é a pandemia. É comparar isso. Quem é que está a recuperar.

No caso da recuperação da economia, Portugal é dos países que mais cresce.

Há sempre um ponto de partida, não é? Fica feito este repto, o repto fica aqui lançado. António Tanger Correia, ia chamá-lo recordando que o Chega também tem um congresso agendado para daqui a um mês, exatamente, de 26 a 28 de novembro. André Ventura também já veio defender que é a altura do partido ficar unido. Isso quer dizer que o Chega vai adiar o congresso?

Não, de forma nenhuma. Não vejo por que o dia de agora adiar o congresso.

Porque não há só um candidato à liderança?

Como?

Porque não há só um candidato à liderança do Chega.

Não no congresso. As votações para presidentas diretas serão dia 6 de novembro e não no congresso. Portanto, quando se chegar ao congresso, já evidentemente teremos um líder. Aliás, não tenho grandes dúvidas de quem é que será o líder e portanto, o congresso o que fará, será retificar aquilo que o Tribunal Constitucional quis que fosse retificado, enfim, vale o que vale, mas portanto é um congresso extraordinário que não foi provocado por nenhum acontecimento ou nenhuma razão interna, mas sim uma razão externa, que foi a decisão do Tribunal Constitucional, quando disse que tinha sido irregularmente convocado o Congresso de Évora. Portanto, é um congresso que é feito, é um congresso de retificação e não um congresso, digamos assim, cujas decisões possam influir na estratégia do partido para o futuro. Portanto, não há qualquer razão para o adiar. Há sim, e aliás, até é bom que aconteça, para preparar o partido caso haja eleições antecipadas.

E nesse cenário, António Tanger Correia, o Chega tem mostrado disponibilidade para entrar em soluções de governabilidade à direita. Sabemos também que a entrada do Chega em alianças, por exemplo, com o PSD, não é pacífica de todo no PSD. O Chega tem alguma preferência de liderança para o PSD, entre Paulo Rangel, que já disse que não fazia alianças com o Chega, ou Rui Rio, que poderá não ter uma posição tão vincada a esse nível?

Nenhuma. Aliás, é evidente que nós, por norma, não podemos ter qualquer preferência relativamente a outro partido. As alianças que forem feitas serão feitas caso a caso, ou se for preciso fazer uma aliança global, essa aliança terá que ser obviamente negociada Eu gostava de lhe relembrar dois casos interessantes da nossa história política. Uma que foi a aliança entre o CDS e o Partido Socialista, que levou ao governo PS/CDS. Não durou muito tempo, é verdade, mas foi uma solução que na altura considerámos, eu que estava no CDS, que era útil para o país, e eu acho que foi. Outro acontecimento que também me parece relevante foi a dissolução da Assembleia da República por Jorge Sampaio e que levou à queda do governo de Santana Lopes, por razões muito mais espúrias do que as atuais. Ou seja, nessa altura não se falou em crise política, nessa altura não se criaram cenários caóticos para o país, nem se pôs em causa a credibilidade de Portugal. Portanto, não vejo bem qual é a diferença em termos macropolíticos entre essa situação e esta.

E tem aqui insistido na normalidade democrática que é haver eleições. A Carla Castro já nos disse que a Iniciativa Liberal pretende concorrer sozinha às eleições, mas perante a possibilidade das eleições trazerem um cenário e um jogo de forças semelhante àquele que é o atual neste momento no Parlamento, a direita não se deveria organizar antes das eleições para dar maiores garantias de governabilidade num governo próximo? Se pensarmos, por exemplo, no que aconteceu nas autárquicas em Lisboa, em que isso pode ter sido determinante.

Nós podemos buscar vários exemplos. Nós temos Lisboa, mas temos também os Açores e temos várias configurações possíveis. A questão é que é importante reforçar que a Iniciativa Liberal é sempre chave da solução em alternativa ao socialismo. Isto é para nós bastante importante. Ora, nós temos que perceber exatamente, para já afirmarmos os nossos valores, os nossos princípios, os nossos programas, que são muito concretos e coerentes, e volto a dizer, soluções que resultam noutros países. Nós muitas vezes vemos aqui conversas ou do PAN ou do Chega, partidos que dizem que não são de esquerda ou de direita, ou que dizem ser liberais na economia, mas em boa verdade estão sempre em situações dirigistas, estatistas, com sistemáticos aumentos de despesa a serem votados e a não proporem reformas. Nós estamos do outro lado, eu vou lhe dar dois exemplos concretos. Também se falou aqui do investimento do PRR. O PRR não é uma substituição daquilo que não tem cabimento orçamental, deveria ser uma baixa de custos de contexto, um momento transformacional. E isso não está a acontecer. A resiliência pressupõe flexibilidade, não é rigidez e uma hipoteca do futuro. E portanto, por isso nós dizemos que é uma oportunidade perdida. E também fala-se aqui muito de saúde. Na saúde e na educação, nós temos que dizer isto mesmo com muita frontalidade: ninguém venha dizer com ar sério que a universalidade e a qualidade estão garantidos. E portanto, mais do que cair este orçamento de Estado, aquilo que nos preocupa efetivamente é ver o país a cair. Nós precisamos de outro rumo de reformas. Nós temos falado nas reformas do SNS. Ainda parece que há aqui partidos nesta conversa que não perceberam que não é apenas com dinheiro ou a prender os profissionais que se vão resolver os problemas de saúde. É reformar, é não ter problema em ter consultas e cirurgias em privados, é ter autonomia e flexibilidade, é descentralizar as unidades de cuidados primários e outras reformas. Mas enquanto se estiver preocupado com conquistas políticas, com rigidez ideológica, sem colocar as pessoas e as soluções no centro, nós vamos continuar a ter aqui uma dissonância de discursos, que volto a dizer que preocupa, porque uma coisa é o jogo político, outra coisa é a resolução e o futuro concreto para as pessoas. E é disto que neste momento estamos a falar.

Isso fica claro. João Paulo Correia, estamos quase a chegar ao fim deste Explicador. O PS, naturalmente, tem a chave para muito daquilo que vai acontecer nos próximos tempos na política portuguesa. A forma como está a terminar, aparentemente, este ciclo de governação significa que a geringonça ou os entendimentos do PS com o Bloco de Esquerda e o PCP serão irrepetíveis, pelo menos num futuro próximo?

A verdade é que ficam amplamente condenados. A questão central aqui é que apesar dos avanços todos feitos pelo governo para convergir, para chegar a acordo, as propostas que o PCP, o Bloco de Esquerda e o PEV apresentaram demonstraram-se muito intransigentes, com poucas ou nenhumas cedências, e o país não tem condições de dar um passo na boca perna. Os avanços são significativos porque nós temos que aproveitar o crescimento económico para fazer uma redistribuição da riqueza, principalmente para as famílias com menos condição económica e para as classes médias. E essas áreas foram identificadas. Estes avanços são feitos nas áreas prioritárias ao longo dos anos dos nossos tradicionais parceiros parlamentares. O que o governo e o país não podem arriscar é dar um passo na boca perna, pondo em causa a estabilidade da segurança social e pondo em causa também aquilo que acaba por ser a consolidação das contas públicas, porque apesar de estarem suspensas as regras do tratado orçamental para 2022, sabemos bem que ameaças externas não podem dar folga ao país que todos desejaríamos para irmos mais longe.

Isso significa que o PS, neste contexto, se quiser governar, está condenado a ter maioria absoluta?

Não, necessariamente. Eu julgo que nesta altura é um bocado prematuro estar a fazer esse tipo de perspetivas. Temos que esperar pelo desfecho deste processo. Uma campanha eleitoral que vai ser certamente muito repartida em termos de opinião, em termos daquilo que são as defesas para o próximo ciclo legislativo. E nesse contexto, a alternativa que restará ao Partido Socialista vai para além de uma maioria absoluta, dependerá sempre do quadro parlamentar que resultar das eleições.

Bom, para já estamos ainda à espera de perceber se o orçamento do Estado ainda tem alguma possibilidade de passar na generalidade. João Paulo Correia, Duarte Pacheco, Duarte Alves, Cecília Meireles, Nelson Silva, Carla Castro e António Tanger Correia, muito obrigada por terem estado aqui nesta última hora no Explicador da Rádio Observador. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, obrigado.

Bom dia, obrigado.

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