A visita do secretário-geral do PS à Venezuela nos últimos dias, juntamente com uma comitiva do Partido Socialista, está a suscitar críticas e, na frente interna, temos também o PS a ser visado no impasse nas eleições para o Tribunal Constitucional. São temas para uma entrevista com Ana Gomes, socialista e também diplomata. Muito obrigada por estar conosco, Ana Gomes.

Olá, boa tarde.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Vamos começar pela questão da Venezuela, até porque o convite para a entrevista partiu precisamente a propósito deste tema. Nesta agenda de José Luís Carneiro, esteve uma visita ao Parlamento do país, também um contacto com as comunidades portuguesas dos vários estados venezuelanos. Hoje, o eurodeputado do PSD, Sebastião Bugalho, acusou José Luís Carneiro de falta de sentido de Estado pelos elogios à suposta normalidade que se vive na Venezuela e também a um Parlamento que não é reconhecido internacionalmente. Ana Gomes, fica confortável com esta visita de José Luís Carneiro à Venezuela e com as declarações que o líder do PS fez?

Não, não fico desconfortável. O eurodeputado Bugalho diz o que entende. Eu acho bastante despropositado e até ligeiramente espoitado o comentário que ele fez. Se calhar, ele é que se devia ter posto a caminho, a partir do momento que a situação na Venezuela mudou mal. Aliás, não se lhe ouve uma palavra sobre isso, sobre o facto de Trump ter tirado o ditador, mas deixado a ditadura. Ele podia ter aproveitado, exatamente como o eurodeputado, se pôr ao caminho para ir tratar de ver se são libertados os portugueses que estão presos e que eram presos políticos do regime de Maduro. Essa devia ser uma prioridade. É evidente que há um acompanhamento diplomático, mas esse acompanhamento diplomático não tem libertado as pessoas e portanto, era evidente que era necessária uma atitude política de alguém. Podia ser um eurodeputado, ou dois, ou três, ou podia ser o líder do principal partido da oposição, como foi, e bem. Acho que José Luís Carneiro teve a iniciativa bem, e isso não implica reconhecimento, de maneira nenhuma, do regime, da narcoditadura que continua na Venezuela, que Trump lá deixou, mas foi sinalizar que nós queremos, de facto, ver a libertação dos nossos compatriotas presos e queremos naturalmente também interessar-nos pelo futuro da comunidade portuguesa que lá continua. Portanto, não me parece que José Luís Carneiro tenha atuado mal, acho que teve até algum sentido de iniciativa. Isso não é para pôr em causa os esforços que o governo tenha feito, designadamente ao nível diplomático, é, pelo contrário, para lhes dar mais força. E essa força podia ter sido dada por um grupo de eurodeputados, um ou vários, que lá fossem exatamente com o propósito de chamar a atenção para a premência de libertar os portugueses.

Mas essa sua crítica pode servir tanto para Sebastião Bugalho como para os eurodeputados do PS.

Exatamente, para todos os eurodeputados. Na minha opinião, podiam já ter tido essa iniciativa, mas em concreto, Bugalho, que chegou a ter querido ir à Venezuela e, se bem me lembro, foi mandado para trás no tempo de Maduro. E eu compreendo bem o que é que isso, e acho que foi bem ele ter ido, ele e os outros deputados, porque foi exatamente demonstrar o que era a ditadura de Maduro. Já podia ter agora tido a iniciativa de, aproveitando a nova situação, que continua a ser uma ditadura de narcotráfico, mas que oferece algumas possibilidades para a libertação dos portugueses e para sinalizar à nossa comunidade que nós estamos a acompanhar. Portanto, não me parece que José Luís Carneiro seja merecedor de críticas. Naturalmente que foi, e foi falar com quem está. Quando se vai a uma ditadura, fala-se com quem está, não é como quando se vai a uma democracia.

Mas as divergências políticas com o atual regime venezuelano poderiam ter ficado mais vincadas nesta visita?

Eu acho que as divergências são evidentes. Continua a ser uma ditadura, uma ditadura, de resto, muito associada ao narcotráfico, e não foi obviamente o rapto, o sequestro de Maduro pela administração Trump que mudou alguma coisa. Aliás, a administração Trump marimbou-se completamente para a senhora que até aí era suposta apoiar, a Maria Corina Machado, e portanto para os resultados eleitorais que foram claros na Venezuela, apesar de todos os truques do regime de Maduro, e preferiu lá arranjar esta outra substituta do ditador, que era de resto muito próxima dele. E portanto, o que eu acho extraordinário é que não haja aqui uma crítica, de facto, à atuação da administração Trump, que não muda nada com o propósito, sobretudo, de se apropriar do petróleo venezuelano. Mas acho que isto abriu uma janela de oportunidade para nós pressionarmos a libertação dos portugueses e, nesse sentido, acho que José Luís Carneiro fez bem em lá ir e suponho que os comentários do eurodeputado Bugalho tenham a ver com o facto de ele não ter tido a ideia de lá ir antes.

E da parte do governo português, a frente diplomática tem estado bem?

A frente diplomática faz o que pode, depende muito também da própria pressão do governo. É evidente que agora parece que por causa da ida de José Luís Carneiro, já há um secretário de Estado a correr para a Venezuela. Eu não vou criticar isso. Aliás, acho que isso é uma demonstração mais de que a ida de José Luís Carneiro foi em bom tempo. Acho que é tempo do governo se mexer, de facto. Admito que os canais diplomáticos estivessem a acompanhar a situação, mas muitas vezes os canais diplomáticos não bastam. E é para isso que existem os canais políticos. E foi isso que José Luís Carneiro, e bem, fez com a iniciativa de se deslocar à Venezuela.

E fez bem em ter um encontro agendado com Delcy Rodríguez, com a presidente da Venezuela?

Como?

Se fez bem também José Luís Carneiro em ter um encontro agendado, que depois foi adiado, com Delcy Rodríguez, a presidente da Venezuela, no contexto em que estamos depois da captura de Maduro.

Oiça, eu não sei quais são as condições em concreto. Eu tenho de Delcy Rodríguez a pior das impressões possíveis por ser uma mulher de mão de Maduro, que o trai e que se deixa instrumentalizar por Trump, por ter as ligações que tem ao presidente do Parlamento, que é obviamente um parlamento fantoche, mas é o que há na Venezuela e é com eles que nós temos que lidar, se queremos, de facto, garantir que apoiamos a nossa comunidade e, sobretudo, que libertamos aqueles que estão presos políticos há mais de dois anos.

Pelo que percebemos, a audiência não constava do programa de visita do líder do PS a Caracas, foi marcada pela própria Delcy Rodríguez, mas depois foi adiada. Não deveria então ter recusado este encontro, José Luís Carneiro?

Eu não faço ideia se foi o José Luís Carneiro que o recusou, se foi ela que por razão de agenda o adiou. Acho que isto em si não é significativo. Significativo é que o líder do principal partido da oposição portuguesa foi à Venezuela, claramente com o objetivo de se interessar pela comunidade portuguesa e, em particular, por aqueles membros que estão presos. E é isso que inclusivamente pôs o governo a toque de caixa a correr também para a Venezuela. Já valeu a pena.

Vamos agora perceber também, Ana Gomes, neste explicador, como foi pré-anunciado, este impasse nas eleições para o Tribunal Constitucional. Tanto o PSD como o Chega responsabilizam o Partido Socialista por este impasse e acusam o PS de estar a bloquear as instituições. O PS está a reclamar um poder que já não tem.

Não, de maneira nenhuma. O PS está a fazer valer um entendimento que existe desde que há Tribunal Constitucional, que é de que os juízes que são nomeados pelo Parlamento são equitativamente distribuídos entre os dois partidos. Porque são os dois partidos fundamentais da democracia. E já tem acontecido que quer um, quer outro partido, fez cedências entre a sua cota de cinco juízes a indicar ao Parlamento para outros partidos, o PSD para o CDS e o PS para os partidos que integraram a geringonça. Mas mantendo o equilíbrio da cota de 5-5. Quando agora é o PSD que está a pôr isso em causa e por uma péssima razão, que é no fundo fazer um entendimento com o Chega, demonstrando que o não é não do Luís Montenegro, quando dá jeito, é sim. E estamos a falar do Chega, que é um partido que tem uma agenda claramente anticonstituição da República. Quer substituir a democracia, quer acabar com a democracia e quer, segundo eles dizem, fundar uma Quarta República, seja lá o que isso seja, com um projeto caudilhista. E se o PSD, nesta questão tão essencial, se permita fazer um entendimento com o Chega, já bem basta o que fez em relação às leis da nacionalidade, às leis de imigração, ainda recentemente, às leis da identidade de género, de uma forma absolutamente escabrosa, agora ainda queira pôr em causa um acordo que é essencial para a defesa da Constituição, das liberdades e das garantias.

Nós tivemos hoje mesmo, Ana Gomes, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça, João Couto Mariano, a classificar de extremamente nocivo esta questão de partidarizar a escolha dos juízes a nomear para o Tribunal da República.

Atenção, os juízes são indicados por cada um dos partidos, mas são aprovados pelo Parlamento e são supostos atuar de acordo com a sua consciência. E eu, por exemplo, sou uma das pessoas que várias vezes até critiquei o Tribunal Constitucional, quando estava na presidência um dos juízes indicados pelo PS, estou a referir ao doutor João Couto, por ter justamente legalizado o Chega, quando tinha um programa que era claramente contra a Constituição da República. E portanto, a questão é esta: nós temos que ter a certeza que os juízes que vão para o Tribunal Constitucional, de facto sabem interpretar a Constituição à luz dos princípios e valores da própria Constituição, e não à luz daqueles que dizem que são contra o 25 de Abril e que são contra a democracia e querem substituir a Constituição e querem mesmo substituir a República por um projeto de poder pessoal caudilhista. E portanto, que o PSD ponha em causa um acordo destes com o Chega é de facto a negação de tudo aquilo que o PSD quis passar aos portugueses, designadamente quando Luís Montenegro disse que não é não. Esta é uma questão essencial onde o não é não devia mais do que nunca valer.

Mas o juiz desembargador indicado pelo Chega, Luís Brites Lameiras, André Ventura acabou por revelar o nome este fim de semana, é um nome que considera que pode pôr em causa a Constituição?

Eu não o conheço, sei que ele é chefe de gabinete do atual presidente, do Conselho Superior da Magistratura, ou coisa assim. Não sei, não o conheço, não faço ideia quem é. Ouvi dizer que é do PSD, não sei quem é. O que eu sei é que o Chega, na minha opinião, sendo um partido que é claramente contra a democracia e contra a Constituição da República, não pode ter uma cedência da parte do PSD. O PSD, ao entrar num entendimento com o Chega e entrar nessa conversa da direita e da extrema-direita, de que há uma maioria de direita, quando para essa maioria de direita o contra é a extrema-direita antidemocrática, o PSD está a trair a promessa que fez aos portugueses de que não era não. Que Luís Montenegro fez aos portugueses que não é não.

Portanto, acha que estas eleições para o Tribunal Constitucional vão ser definidoras sobre esse não é não?

Se o PS tem que ser exigente, é nesta questão. E aí eu apoio inteiramente a posição da atual direção do PS. E é bem sabido quantas vezes eu não fui crítica em meu próprio partido, e serei crítica em meu próprio partido quando vi raisons para isso. Mas nesta questão, acho que o PS tem toda a razão.

E portanto, vê mesmo problemas em o Chega ter um nome indicado pelo partido no Tribunal Constitucional, apesar de, em democracia, o Chega também ter chegado a segundo maior partido.

Pois, os antidemocratas, sabemos, gostam de utilizar a democracia para chegar aos órgãos da democracia e perverter, enterrar e destruir a democracia. E se nós não percebermos isso, somos parvos.

E o presidente da República, António José Seguro, deveria intervir, Ana Gomes, neste processo para desbloquear este impasse?

O Presidente da República, se tiver que intervir, é nesta fase, descretamente, porque obviamente o entendimento aqui é entre os partidos políticos na Assembleia da República, e quem está a faltar ao entendimento de décadas é o PSD. E quem está a faltar à democracia é o PSD, ao admitir fazer um negócio com o Chega.

Mas é o que espera mesmo de António José Seguro, mesmo que não seja pública essa intervenção, como fez com a reforma laboral, que acabe por dar aqui um empurrão para desbloquear este impasse?

De tudo o que o António José Seguro disse na campanha eleitoral e de tudo o que eu conheço dele, tenho a certeza que ele está obviamente preocupado em que o Tribunal Constitucional, que é uma peça tão essencial do nosso equilíbrio democrático, funcione como tem funcionado, sendo garante dos princípios e valores e do normativo que consta da Constituição da República.

Mas é possível, Ana Gomes, no atual contexto parlamentar, ignorar-se a força que tem o Chega?

Não se trata de ignorar, trata-se de, justamente nesta questão fundamental, não ignorar. Não ignorar que o Chega é contra a Constituição da República, que o Chega é contra mesmo a República, que o Chega tem um projeto de poder pessoal para o seu líder.

Sendo que, como é que se pode desbloquear este impasse, mesmo que haja uma intervenção do Presidente da República, como a Ana Gomes dizia, a eleição é do Parlamento. Tivemos hoje mesmo, esta segunda-feira, o ministro dos Assuntos Parlamentares a acusar o PS de querer manter a omnipresença nos órgãos de Estado e o deputado Pedro Delgado Alves, deputado socialista, a dizer que Carlos Abreu Amorim, o ministro, está a queimar as pontes todas para uma solução. Ficou mais difícil agora, depois desta troca de acusações, haver aqui um entendimento, ainda antes de eventualmente o Presidente da República atuar?

Eu não sou negociadora por parte do PS. Quem o diz é aparentemente um dos negociadores no Parlamento por parte do PS, Pedro Delgado Alves, que isso está mais difícil com essas declarações do ministro dos Assuntos Parlamentares, que era suposto, sendo ministro dos Assuntos Parlamentares, até procurar encaminhar as coisas para um entendimento. Mas eu penso que é no Parlamento que esta questão tem que ser resolvida, e é sobretudo o PSD que tem que resolver. E acho que há um critério essencial para resolver. É que as últimas eleições presidenciais demonstraram claramente que há uma esmagadora maioria de cidadãos que votam PSD, e até CDS, que não querem entendimentos com o Chega. E foi por isso que justamente não votaram em André Ventura e apoiaram António José Seguro. É isso que deve determinar o PSD, é fazer aquilo que sempre fez, que é respeitar o equilíbrio num órgão tão fundamental como é o Tribunal Constitucional, para a defesa da nossa Constituição.

O PS está preocupado com o peso e com as soluções históricas, e a própria Ana Gomes também vincou isso aqui mesmo, mas há quem esteja também a lembrar o PS na altura de António Costa, que também quebrou com aquilo que historicamente acontecia na política portuguesa.

Não, não quebrou. Foi da cota do PS, de cinco juízes a indicar por PS, que o PS indicou juízes que tinham sido indicados pelos outros partidos. Da mesma maneira que o PSD no passado também indicou juízes que vinham do CDS, mas da sua própria cota, sem pôr em causa esse equilíbrio de cinco em cinco, que cada um dos partidos apresentava ao Parlamento para o Parlamento votar. E sabemos que até em alguns casos o Parlamento até nem votou. Mas foi sempre respeitada pelos dois partidos essa cota de cinco em cinco. Quando houve cedências, quer do PSD, quer do PS, designadamente na geringonça, foi respeitando essa mesma cota. E é isso que hoje o PSD Contempla trair esse entendimento, não só dando um lugar ao Chega dos dois que tem a nomear, mas querendo ainda que um terceiro lugar, que seria em princípio a nomear pelo PS, vá para o Chega. Ainda por cima, no momento em que o atual presidente do Tribunal Constitucional, que é um dos elementos indicados pelo PS, João José Abrantes, está em fim de mandato e, portanto, normalmente, também nos termos do entendimento que existe, será substituído por um juiz nomeado pelo PSD. Portanto, mais grave é o PSD querer retirar a faculdade de o PS nomear um juiz para manter o equilíbrio que tem prevalecido nestas décadas todas.

E que imagem é que deixa ao país, aos eleitores, o facto de este impasse durar já há quase um ano, Ana Gomes?

A imagem é que, não tenho dúvida nenhuma, o Chega quer destruir a Constituição, quer destruir a República, tem um projeto de poder pessoal para André Ventura. O PSD, pelos vistos, está nessa mesma linha ou pelo menos quer entrar no negócio também sobre a revisão constitucional, pondo em causa, no fundo, aceitando pôr em causa, o sistema democrático. Da mesma maneira que também pôs em causa princípios e valores democráticos essenciais nos entendimentos que já fez com o Chega. Nas questões, por exemplo, da regulação da imigração, da nacionalidade, ainda recentemente a identidade de género, etc. Portanto, na minha opinião, a parte boa do PSD, a parte democrática do PSD, não deve permitir que Luís Montenegro abastarde o PSD com o entendimento com uma força claramente antidemocrática, xenófoba e racista como é o Chega.

Ana Gomes, muito obrigada por ter vindo ao Explicador da tarde política. Ana Gomes, socialista, diplomata, aqui a propósito das eleições para o Tribunal Constitucional e também sobre a ida de José Luís Carneiro à Venezuela.