Este é o Explicador das manhãs 360, esta quarta-feira sobre o fim do visto prévio para contratos até 10 milhões de euros. Convidámos para estarem conosco Fernando Santos, antigo Bastonário da Ordem dos Engenheiros, e Miguel Relvas, antigo ministro do PSD.

A par do fim do visto prévio para contratos até 10 milhões de euros, a nova proposta de lei do governo prevê também que só os contratos acima de €950 mil sejam comunicados ao Tribunal de Contas. Obrigado a ambos pela disponibilidade para estarem conosco. Fernando Santos, começando por si, este caminho está correto? Estas medidas que o governo está a propor são positivas?

Muito bom dia. Cumprimento também o doutor Miguel Relvas. Está correto dentro da perspectiva, eu posso arranjar argumentos a favor e argumentos contra. Agora, não é o visto prévio que resolve o problema daquilo que são os objetivos com o visto prévio. Ele foi consolidado em 1997 e se nós olharmos para a história mais recente, dos últimos 27 anos, verificamos que não foi por isso que Portugal deixou de ter uma bancarrota e antes de vermos o visto prévio, importa verificar como passamos ao lado do visto prévio, e bem, porque de outra maneira isto era ingovernável. Eu vou dar aqui dois a três exemplos. Nos contratos de empreitadas, que é essencialmente disso que estamos aqui a falar, contratos acima de 10 milhões de euros, depois do contrato decorrem trabalhos a mais. Os trabalhos a mais não estão sujeitos a visto prévio, mas os trabalhos a mais que em 1999 estavam basicamente limitados pelo Decreto-Lei 59/99, do tempo do doutor Engenheiro João Cravinho, a 25% do contrato, com a diretiva comunitária de 2014 chegaram aos 50%. Portanto, nós temos aqui a possibilidade legal de fazer trabalhos a mais, que são legalmente 50% a mais do que o valor do contrato.

Metade do valor inicial da obra.

Do valor inicial. Depois, recentemente, tivemos há dias o anúncio dos desvios de 80% no valor das obras do metrô face à estimativa. E quando nós começamos depois a comparar estimativas orçamentais, que não têm a ver com os valores dos contratos, ainda adensamos mais esta nebulosa. Esta é uma questão e ao longo do tempo, apesar do visto do Tribunal de Contas, nós tivemos obras como a Casa da Música, que começou por ter um contrato de 21 milhões e acabou em 84 milhões. Temos as obras da Ponte Rainha Santa, contratadas por 28,8 milhões e custaram 66.

Isso é em Coimbra.

Exato. O próprio Tribunal de Contas em 2009, eu fui convidado pelo Tribunal de Contas para dar um parecer sobre estas avaliações na altura, avaliou cinco grandes obras públicas que tinham desvios que chegavam a três vezes mais o custo inicial e com prazos que ultrapassaram três, quatro, cinco anos. Quando chegamos aqui, começamos a perceber que não é o visto prévio que resolve estes problemas que estamos a falar. Mas depois há aqui uma questão, essa sim, de fundo, que me incomoda muito mais, e é nessa que nós devíamos estar a discutir. É que os atuais regimes que temos para controle dos orçamentos, elaboração dos orçamentos, controle da despesa pública, são incompatíveis e com estes regimes, nós, portugueses ou Portugal, não conseguimos em tempo executar as obras que o poder político em qualquer momento decide, mesmo que tenha fundos comunitários como se deu com o PRR.

Fernando Santos, deixe-nos ouvir agora Miguel Relvas para este primeiro comentário a esta proposta do governo. Miguel Relvas, bom dia também, bem-vindo a este Explicador.

Bom dia.

Se o visto prévio, de facto, não evitava a derrapagem nos custos de obras públicas de grande importância, agora sem o visto prévio, isso não tenderá a piorar?

Não, vamos lá ver uma coisa. Eu estou inteiramente de acordo com o Engenheiro Fernando Santos, que o saúdo, foi meu colega do governo e tem também uma grande experiência, porque foi Bastonário da Ordem dos Engenheiros e foi aqui um guia de um mau procedimento, muitas vezes visto na administração pública. Eu não sou muito favorável a tipos de reformas como essas que têm sido anunciadas, que é o modelo da reforma do Estado que este governo quer implementar é o modelo do balcão único. Anuncia-se uma coisa simples e parece que está feita uma reforma de fundo. As reformas do Estado, para mim, são reformas e são iniciativas que têm um objetivo. E qual é o objetivo? Facilitar a vida das empresas, facilitar a vida e os procedimentos para os cidadãos, e não só pensar na lógica do Estado. Cerca de 90% das obras do Estado em Portugal são na casa dos 10 milhões. Portanto, aquilo que nós temos que fazer não é entrar aqui nesta pretensa facilidade. O Engenheiro Fernando Santos apresentou, e bem, onde é que muitas vezes são torneadas todas estas questões. E nós sabemos que quem parte para iniciativas e para apresentação de propostas deste âmbito e desta dimensão, já sabe o mecanismo e conhece bem o mecanismo dos trabalhos a mais. Eu fui presidente de uma região de turismo, fui presidente durante anos de uma assembleia municipal, e isso também tem muito a ver com as autarquias, fui secretário de Estado, fui ministro. E o que eu acho que é fundamental e o que é decisivo é ser tratado com muita seriedade e para que não venhamos a ter a seguir o clima de suspeição e a perceção de corrupção que existe na administração pública, injustamente ou não, é raro o dia em que não se liga a televisão e não há última hora buscas aqui de norte a sul, do interior ao litoral, pequenas, grandes, médias autarquiasE nas grandes cidades. Eu não consigo compreender se uma reforma dessas não venha a poder permitir que seja possível, tendo prazos. Eu acho que a grande questão que aqui está é o Tribunal de Contas ultrapassar prazos razoáveis. Mas a questão que se está, se houver uma definição a partida de um prazo razoável, o que se usa em termos de funcionário na questão da aprovação tácita, se o Tribunal de Contas não responder. Sabendo também nós que muitas vezes os procedimentos e a elaboração da apresentação de propostas não vão de forma adequada. O que se tem aqui encontrar é um ponto de equilíbrio para que nós não venhamos a ter não só um Estado menos eficiente, com o argumento de que com isso vamos facilitar a vida à iniciativa e a vida à capacidade que o Estado tem de resolver os problemas e poder apresentar os projetos. Até porque, veja, não foi o visto prévio que foi o impedimento de muitas das obras que foram realizadas e muitas das iniciativas que foram apresentadas em Portugal. Elas têm a ser bem definidas, bem elaboradas e bem apresentadas. Eu penso que se está a querer entrar num certo facilitismo. Deixe-me só terminar. Passar um exemplo, eu como cidadão, ouvi o governo apresentar que os passaportes, por exemplo, passariam para 10 anos e que isso seria também uma revolução. Fui tentar tirar o meu, foi-me dito: "Não, isso foi apresentado, mas ainda não foi documentado." Eu acho que esse caminho de querer ser capa de jornal e de querer apresentar uma reforma do Estado que não é articulada, que não tem uma visão e que é apresentada como um facilitismo. As reformas do Estado, para serem eficazes, não podem nem devem ser apresentadas como algo que é o facilitar só a vida. O importante aqui é que haja cabimento nas propostas que são apresentadas e que elas depois tenham consequências.

Fernando Santos, de fato, isto poderia resolver-se de uma melhor maneira com outro equilíbrio em termos de objetivos, se o Tribunal de Contas tivesse prazos mais apertados para tomar as suas decisões.

Por mais prazos que ponham, como disse o doutor Miguel Relvas, mesmo com o visto com depoimento tácito, os nossos regimes atuais são incompatíveis e não permitem realizar em tempo obras. Eu vou dar aqui alguns exemplos para perceber. Mas antes disso, vou dizer o seguinte: a questão mais importante que estamos aqui a falar das obras não é o visto prévio, é a qualidade dos projetos e a qualidade da administração pública, que na sua maioria não sabe contratar projetos, não sabe avaliar os projetos entre as suas fases de execução e não sabe lançar concursos. Este é que é o problema que nós devíamos atacar, que no dia em que nós tivermos esta parte resolvida, eu dispenso o visto prévio. Eu, como cidadão, como contribuinte.

Mas Fernando Santos, esse é um problema muito mais profundo, que demora muito mais tempo a resolver.

Esse problema está definido, por exemplo, na auditoria feita pelo Tribunal de Contas em 2009, número 17, em que eu dei uma série de contributos. Está lá claramente referido isto. Está lá referido outra coisa, o gestor do contrato, o gestor do procedimento desde o início. O que fez o Código dos Contratos Públicos? Pôs lá a figura do gestor, mas esvaziou-a de conteúdo e hoje temos pessoas administrativas nomeadas para gestores de contratos. Portanto, tudo isto é uma ficção. No dia em que quiserem levar a sério, nós tratamos do assunto. Mas vou mais sério. Quando fazemos um orçamento de Estado, e o doutor Miguel Relvas sabe muito bem do que eu estou a dizer, porque teve responsabilidades políticas, eu também, no Ministério da Justiça, nós quando elaboramos o projeto de um orçamento de Estado de um ano, não temos em conta as dívidas a 31 de dezembro do ano anterior. E portanto, o que é que sucede? Com o dinheiro que é do orçamento, quando ele é aprovado, começamos a pagar as dívidas do ano anterior. Começa a faltar dinheiro para o próprio ano. Isto é um romã. Primeira questão. Segunda questão, quando as verbas têm a ver com despesas plurianuais de obras, e se num ano, como é normal, não se consegue acertar exatamente na verba disponível para aquela obra, ela passa para o ano seguinte. Ora, se passa para o ano seguinte, eu tenho que ter uma portaria de extensão de encargos, que só pode existir depois do orçamento apresentado. E começamos a entrar neste processo de que chegamos com obras, depois de acabadas e recepcionadas, ainda podem estar um ano para receber, porque depende da portaria. Depois temos as cativações. Mesmo tendo tudo isto definido, vêm cativações que é o mundo dos anjos. Como há cativações, os dirigentes não podem inscrever. Vou dar um exemplo. Nós temos a 31 de dezembro contratos, e são muitos, que terminam, e depois aparecem os ajustes diretos. E dizem: "Que escândalo!" Não é escândalo, porque os contratos, com o modelo que temos atual, demoram cinco, seis, sete meses entre o seu início do procedimento, de acordo com outra situação que devia ser completamente alterada, que é o Código dos Contratos Públicos, até a sua adjudicação e elaboração de contrato. Ora, para começarmos em junho a tratar de um contrato que termina no final do ano, para ter efeitos no dia 1 de janeiro, nós temos que ter um orçamento que não existe, que só é aprovado em outubro.

Ou seja, os problemas são muito mais profundos do que a questão estreita do Tribunal de Contas. Deixe-nos pegar nisso. Miguel Relvas, é isso. Quando fala da superficialidade das reformas anunciadas, é um pouco isso que está também a falar, isto é, deve ser mais a raiz dos problemas.

Sabe, eu vivi uma realidade que nós encontramos uma solução, até me inspirei num modelo exterior, que o ministro das Finanças da época foi a chamada Lei dos Compromissos. O Fernando Santos lembra-se bem.

Sim.

Isso foi aprovado e foi uma mudança radical na vida de uma parte do Estado, que eram os municípios. Eu inspirei-me numa conversa que tinha tido uns anos antes com o Fernando Henrique Cardoso, que foi presidente do Brasil e que me explicou que tinham elaborado uma lei, que era a Lei da Responsabilidade Fiscal, e que essa lei impedia que no ano eleitoral, os governos, no caso do Brasil, os governos estaduais e os municípios, pudessem implementar iniciativas que não tivessem o dinheiro em caixa, ou seja, só podiam lançar novas obras se as pagassem decorrentes do orçamento, que é a questão que o Luiz Fernando Santos estava aqui a tocar. E eu, na Lei dos Compromissos, nós aplicamos isso aos quatro anos de mandatoO que aconteceu? Aconteceu um grande sucesso. Aconteceu que a maior parte das autarquias passou a combater um déficit permanente e estrutural que existia, até porque os municípios, na maior parte dos casos, o que é que faziam? Diminuíam a pretença de despesa aumentando a eventual receita ao longo do ano. E chegávamos ao fim do ano, a despesa era sempre superior à receita, que já se sabia desde a elaboração dos orçamentos que estavam apresentados. Portanto, isso é uma questão de atitude. A questão da lei dos compromissos foi uma grande guerra. Os municípios, o país revoltou-se, zangaram-se e passados estes anos, já se vê algumas malfeitorias nessas áreas, já se deixou criar mais empresas municipais, já se criaram mais freguesias. Enfim, já se seguiu um caminho tradicional do laxismo e do facilitismo. Mas estas questões foram tratadas com seriedade e, como diz o José Santos, em profundidade, e elas não podem só ser vistas num caso concreto. Comigo não contem para alinhar nessa ideia do combate ao Tribunal de Contas. Nós precisamos de um Tribunal de Contas também prestigiado e que os cidadãos acreditem nele, que os cidadãos saibam que o que vem do Tribunal de Contas pretende acompanhar a definição da realidade. Fazer um discurso contra o Tribunal de Contas é negativo. Agora, também nós sabemos das debilidades e de um certo desajustamento da realidade com que muitas vezes os juízes do Tribunal de Contas encaram muitos dos processos. Eu acompanhei isso mais quando fui secretário de Estado da Administração Local, havia situações de profunda injustiça e de atraso e que depois era fundamental que se alertasse quem era responsável. O que eu penso é que estas reformas não podem começar e não há solução se começarmos pelo telhado. Temos de ir mais profundo, porque serve para abrir capas de telejornais.

Mas para já é esta a medida que está em cima da mesa e pedindo uma resposta rápida a Fernando Santos.

Não vai resolver.

Pedia a Fernando Santos para dizer uma-

Estou só a dizer, parte desta investigação, eu penso que muitas das investigações do Ministério Público irão aumentar se não tiverem cuidado na elaboração desta lei.

Fernando Santos, quais é que antevê que possam ser as consequências práticas da implementação desta medida?

Poderá vir a reduzir alguns tempos. Haverá alguns dirigentes, eu penso que não serão muitos, que abusam, como sempre existiu em todo o sistema, porque um dirigente responsável, seja político, seja da administração local, seja dirigente da administração central, responsável e diligente, se cumprir todas as leis, não executa obra nenhuma no seu mandato, nem o governo. Eu tenho essa experiência. Aliás, vice do PRR, nós tivemos que o dinheiro do PRR, tivemos que desviar alguma dinheiro no fim porque não conseguimos. Enquanto o Estado português, nos vários governos, não perceberam que criaram um monstro legislativo, eu repito, monstro legislativo, a desconfiar de todos. Repare, eu dou aqui um exemplo. A Ponte Maria Pia, no Porto, demorou 19 meses a ser construída no século XIX. Nós fizemos 2300 km de via férrea no século XIX. Hoje não conseguimos fazer 1 km de alta velocidade. Portanto, enquanto não se perceber que não é um problema de dinheiro, é um problema de organização, de tal maneira de desconfiança, nós temos que merecer, e eu tenho grande respeito pelo Tribunal de Contas, todas as pessoas e a administração pública merece grande respeito. E depois tem que haver então ações como existem em toda a Europa, praticamente. São poucos os países que têm visto prévio. Então há ações a posteriori de verificação. E sim, quem não cumprir... Também temos que perceber que muitas das leis existentes, se forem aplicadas, e se fossem aplicadas pelos privados, levavam à falência das empresas, porque são medidas que não visam a boa gestão do dinheiro público. Visam cumprir conjunto de artigos, de alíneas, que no seu conjunto fazem com que a pessoa siga todo o procedimento para não ter problemas, mas depois aquilo não tem nada a ver com a boa gestão do dinheiro público. Este é que é o problema de fundo.

Miguel Relvas, e mesmo para concluirmos, penalizações mais severas para os infratores podem ser também medidas possíveis nos próximos tempos?

Em teoria elas já existem, a grande questão é como é que é os procedimentos. Muitas vezes a administração pública não está dotada das condições, tem dificuldades de recrutamento, mas tem que se recorrer mais ao outsourcing para quem sabe aquilo que tem capacidade de poder desenvolver estes projetos. Nós sabemos que são projetos com volume e nós olhamos muitas vezes, olhamos para autarquias onde as circunstâncias e as situações funcionam bem, outras funcionam mal. Mas nós não podemos estar dependentes do génio de um presidente de câmara ou da capacidade da eficiência. Nós também precisamos, na administração pública, de melhores gestores. Na administração pública, no setor e também daqueles que têm a responsabilidade política. Agora não podemos é cair nesta tentação de vamos simplificar, vamos facilitar para atingir os objetivos. Nós temos é que ter a capacidade, e estou de acordo, há umas armadilhas de legislação, é ela própria defensora das armadilhas e impedimento da eficácia. E nós temos que ser eficientes e eficazes para atingir os objetivos.

O processo de simplificação pode ser, afinal, muito complexo. Fernando Santos, Miguel Relvas.

E ser uma falsa questão.

Agradeço a vossa presença neste Explicador. Muito bom dia, obrigado.

Bom dia, obrigado.

Obrigado, bom dia.

Obrigado, bom dia.