Começa agora o Explicador da Rádio Observador. Esta quinta-feira falamos sobre os incêndios na região da Serra da Estrela e para discutirmos o tema convidamos para estarem conosco Luís Tadeu, é presidente da Câmara Municipal de Gouveia e também da Comunidade Intermunicipal das Beiras e Serra da Estrela. Está também conosco António Nunes, presidente da Liga de Bombeiros Portugueses. O Paulo Ferrara é quem modera este explicador.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este explicador. Luís Tadeu, presidente da Câmara Municipal de Gouveia, começamos por si, no fundo, para que nos possa fazer um ponto de situação com as informações mais recentes que tem sobre o estado do incêndio no terreno.

Antes de mais, bom dia a todos. Bom dia também ao meu colega António Nunes, que está aí presente. Bom dia a todos os ouvintes. Dizer que o incêndio que ainda anda a lavrar em Gouveia, finalmente hoje teve direito, logo pela manhã, a combate por aviões. Finalmente tivemos direito a ter aviões a combater o incêndio numa zona que é muito complicada, que é uma zona de muita rocha e uma encosta muito íngreme. E, portanto, espero que efetivamente esses meios aéreos mostrem o quanto eles são importantes e necessários. E quanto foram importantes e necessários ontem e não estiveram presentes.

Quando diz finalmente há meios aéreos, significa que eles não estiveram presentes, os Canadair estiveram inoperacionais, é isso?

Quando falo de meios aéreos, não está a perceber se são Canadair, ou se são helicópteros, ou se são outro tipo de aviões, porque três há. Paulo, pura e simplesmente não houve nenhum meio aéreo. Nenhum. Ontem não tivemos nenhum meio aéreo, apesar da solicitação, dos pedidos insistentes para que tal pudesse acontecer. Nós não tivemos nada aqui, rigorosamente nada.

E alguma justificação lhe deram? Deram-lhe alguma justificação para a não presença desses meios aéreos?

Aqui dizem que dois aviões estavam inoperacionais, mas felizmente outros colegas que tiveram problemas de incêndio e tiveram a sorte de ter nove meios aéreos. Nove. Aqui não houve nenhum. Seriam os dois inoperacionais. Aqui muito perto já houve nove meios aéreos a combater o incêndio. Felizmente para o meu colega, felizmente para a situação e felizmente para nós, aqui em Gouveia, que andámos atrás do prejuízo e continuamos atrás do prejuízo.

Luís Tadeu tem feito críticas à disponibilidade de meios e à organização desses meios no terreno neste incêndio, que já passou por vários concelhos, nomeadamente Gouveia. O que é que tem corrido mal, no seu entender, neste incêndio que já dura há quase seis dias?

Olhe, não sou eu que invento, nem que me ponho a efabular teorias relativamente à questão do combate ao incêndio. São os soldados da paz, são os homens que estão no terreno a atacar, que têm sido incansáveis e que estão mais que esgotados, porque este é um incêndio que já vem desde sábado. Há bombeiros que andaram a combater o incêndio mais de 48 horas seguidas, antes de poderem deitar-se e descansar um pouco. E são eles próprios que dizem que neste incêndio o grande problema, para além da falta de meios, ou pelo menos na não disponibilização desses meios quando necessários, porque depois vimos a saber que há meios, mas que estão parados, como o caso de máquinas de retro, máquinas de rastos, e estão paradas, mas não foram disponibilizadas quando são solicitadas pelos comandantes dos bombeiros para combater o incêndio, e descoordenação. São eles próprios que dizem, descoordenação. Descoordenação ao ponto de ainda ontem à noite, aqui em Gouveia, em Foz do Rio, uma grifa tinha sido colocada para proteção de uma determinada área junto à ribeira, para proteger casas de habitação, pastagens, rebanhos e o empreendimento turístico, que ainda nem sequer foi inaugurado, será agora em setembro, e foram ali colocadas por volta das oito e pouco da noite. Qual é o espanto, quando vemos que o fogo de madrugada começa a dirigir-se para esta zona, em que nós contávamos que estivessem vários carros de bombeiros e, portanto, um grupo bom de bombeiros para prevenir qualquer situação e combater, afinal não havia lá ninguém. Tivemos que às três e às duas e meia da manhã andar a inventar bombeiros para deslocar pra lá. São os bombeiros que dizem. Afinal de contas, são eles próprios que são sucessivamente surpreendidos com quem não está onde devia estar.

Deixe-nos só ver.

Afinal de contas, para que é que se fazem reuniões de postos de comando, em que são orientadas orientações e são distribuídas as forças no terreno, quando afinal de contas, depois, a meio da noite Alguém as manda pelo outro lado, tem de informar que elas lá não estão.

Vamos tentar perceber isto. António Nunes, presidente da Liga dos Bombeiros Portugueses, bom dia, bem-vindo também a este "Explicador".

Eu acredito no que o outro diz, e eu acredito que o Dr. António Nunes também não precisa de ir.

Vamos tentar ouvir a visão de quem conhece bem as forças que estão no terreno, neste caso, as forças de bombeiros. António Nunes, bom dia.

Bom dia.

O que é que pode ajudar-nos a entender, de facto, o que se está a passar no terreno neste incêndio que já vai para o sexto dia?

Cumprimento o senhor presidente da Câmara, cumprimento os ouvintes e a Rádio Observador. Muito será escrito sobre este incêndio. Eu compreendo perfeitamente aquilo que o senhor presidente acabou de dizer, porque tem o conhecimento da realidade e nós acompanhamos essas preocupações e aquilo que se está a passar. Os bombeiros portugueses têm, no nosso entendimento da Liga dos Bombeiros, um problema de base: não têm o seu comando nacional. Os bombeiros estão sob a tutela da Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, que é quem está a fazer a gestão do combate a este incêndio e a outros incêndios, e compete à Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil também fazer a gestão dos meios aéreos. E daquilo que nós podemos observar e das afirmações que os senhores autarcas e alguns dos senhores comandantes têm feito, as coisas podem não ter corrido pelo melhor e certamente que não correram pelo melhor. Há, porém, aqui uma situação de que é preciso tomarmos nota. Os bombeiros atuam num determinado contexto e esse contexto provavelmente não está preparado para este tipo de incêndios. É preciso nós dizermos isto com toda a frontalidade. A prevenção, a organização e o planeamento para que nós, bombeiros, possamos atuar em situação de incêndio florestal é criada não durante o incêndio, mas antes. E nós estamos a falar de parques naturais, de parques com valor incalculável do ponto de vista imaterial, e os parques não estão preparados para poder receber combates desta amplitude. E acompanhamos aquilo que o senhor presidente acabou de dizer do estudo, mas nós vamos mais longe. É preciso percebermos que em 2017 nós temos um comandante de bombeiros julgado por ações que consideramos que não foram tidas em consideração do ponto de vista do combate. É o único bombeiro em Portugal a ser julgado por omissão de ação em combate. Ora, nós vimos repetir cinco anos depois situações não tão dramáticas do ponto de vista das vidas humanas, mas tão ou mais dramáticas do ponto de vista do ambiente e da preservação da natureza. E portanto, nós já dissemos e temos vindo a dizer que o problema é do sistema. O sistema não está correto. E se nós não entendermos isto, vamos continuar, por mais alguns anos, a ter problemas como este ciclicamente. É preciso que quem faz a prevenção, o Instituto da Conservação da Natureza, a soberba nova agência criada em 2017, a AGIF, por onde andam? Por onde andam, não é que não estejam a fazer um bom trabalho. Estão a fazê-lo num tempo que tinham que informar toda a gente que não era o tempo para a prevenção. Uma prevenção dos nossos parques naturais, das nossas florestas, não se faz em quatro ou cinco anos. Faz-se a 10 ou 15 ou 20. E portanto, até lá, temos que preparar os nossos parques naturais, as nossas florestas, com caminhos, com pontos de água, com asseiros e os nossos bombeiros com uma capacidade operacional e de gestão de meios que evitem que aquilo que o senhor presidente da Câmara disse, porque corresponde à verdade, possa ser feito. Ou seja, hoje os meios aéreos não são os meios de auxiliar exclusivamente os bombeiros. São um meio essencial que tem que ser combinado com três situações: máquinas de rastos, viaturas de combate a incêndios e meios aéreos. É a conjugação destes três fatores numa gestão operacional integrada que determina o sucesso da supressão dos fogos. E aquilo a que provavelmente nós vamos chegar à conclusão é que não houve estas três componentes em conjunto. Há demasiadas agências no terreno, há demasiadas agências nos postos de comando, há demasiadas influências nos postos de comando, mas há uma coisa que nós sabemos: os bombeiros portugueses não têm essa responsabilidade. Se quiserem perguntar, têm que ir bater à porta da Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, no que diz respeito à gestão da forma como foi feita, quer dos meios aéreos, quer do combate. Os bombeiros cumprem missões.

Luís Tadeu, sobre esta apontada descoordenação nos meios, quem é o seu interlocutor enquanto presidente da Câmara, com quem é que fala na estrutura da Proteção Civil e como é que depois vê a passagem dessas indicações, dessas instruções para o terreno?

Há os topadores, há o CODIS, que tem comandado o incêndio Algo que pôs o coordenador regional. Mas é como o Dr. António dizia, há excesso de cabeças e menos operação. Vemos muitas reuniões, muita conversa, mas a conversa no momento em que está a haver fogo. E depois, quando a conversa acaba, o fogo já não está onde tinham pensado que ele estava. Conclusão, não pode ser dessa forma. E portanto, concordo com aquilo que o Dr. António Nunes disse, porque de facto é verdade, ou isto é repensado ou então está tudo estragado. E o ICNF, agora vamos ter um outro desafio, que vai ser o pós-incêndio, porque estas encostas bem íngremes são encostas onde vai cair, esperemos nós, água da chuva, e essa água vai arrastar tudo cá para baixo. E portanto, vai trazer problemas gravíssimos e eu espero que desta vez o ICNF trate de fazer alguma coisa e não fazer como fez, de prometer prazer, mas não fazer rigorosamente nada. Porque na verdade, o ICNF aparece para multar as pessoas quando elas querem fazer alguma coisa nesses territórios, mas quanto ao mais, estamos sempre a ver conversa.

A questão da gestão da floresta, e aqui estamos a falar essencialmente de uma área que é Parque Natural da Serra da Estrela. O Luís Deus é também o presidente da Comunidade Intermunicipal das Beiras e Serra da Estrela, que abrange toda esta área, conhece bem o terreno. Por que não foi feita nos últimos anos preparação dos terrenos e da floresta, sobretudo depois do ano trágico de 2017?

Porque se calhar passou muito tempo em conversas técnicas, em reuniões, mas no terreno, efetivamente, o que tivemos foi mais do mesmo. Estes territórios estavam carregados, depois do incêndio de 2017, de massa para arder. Toda a gente sabia isso. O ICNF é o primeiro a saber isso. E o que é certo é que tirando algumas ações de fogo controlado, que foram feitas durante o ano e estes últimos anos pelas Câmaras Municipais, em que o ICNF também de alguma forma esteve envolvido, mas tirando essas ações, pouco ou nada foi feito. E portanto, eu espero que, já que relativamente a este território, na fase de combate a incêndio, não teve o merecimento e a atenção que devia ter, espero que agora, pelo menos no pós-incêndio, as pessoas que ainda cá vivem merecem que seja tratado como deve ser este território e sejam efetuados os investimentos necessários para, no mais curto espaço de tempo que vai demorar, estes territórios possam recuperar e recuperem agora, finalmente, de uma forma ordenada.

Quando fala do pós-incêndio, fala da limpeza das florestas que ardem?

Falo de tudo aquilo que são os trabalhos que vão decorrer e que decorrem do incêndio. Como disse há pouco, por exemplo, temos encostas íngremes. Quando eu olho, por exemplo, para o meu concelho vizinho, Manteigas, com aquelas encostas íngremes que arderam, se não forem colocadas barreiras ao longo daquelas encostas, a vila de Manteigas vai ser soterrada com toda a matéria, com toda a água, com toda a terra, com toda a pedra, com toda a madeira, que for arrastada por aquelas encostas abaixo, vai parar tudo a Manteigas. E portanto, é preciso estar muito atento e começar muito rapidamente a tomar as medidas preventivas e que não se passe mais uma vez tempo a discutir o sexo dos anjos. Veio o intelectual e o cromo que diz que é especialista nisto, e veio o outro a dizer que não, que é o contrário, e depois nada é feito. Portanto, esperamos nós, e aqui falo com uma colega que não pode estar numa reunião que vai haver agora com o senhor Secretário de Estado às 9h30 da manhã, porque ao fim destes dias todos rebentou, me mandou uma mensagem há pouco a dizer: "Não aguento mais".

Está a falar de quem, Luís Deus?

E portanto, não vai estar nessa reunião.

A quem é que se refere?

O meu colega Flávio Martins, que é o presidente da Câmara de Manteigas, que de facto viu com este incêndio a sua terra reduzida a cinzas. É uma desgraça. Aquilo que ainda ontem à noite vi e pude ver no limite de Gouveia com Manteigas, uma zona muito importante, que é a zona das Faias, em que tudo estava a arder, de um lado e de outro da estrada. O que eu pergunto é: o que resta a Manteigas? A um concelho que vive sobretudo no turismo, em termos de setor económico vital para aquela gente. Eu acho que o meu colega e nós, em termos de comunidade intermunicipal, vamos ter que lançar uma campanha de promoção do território, que nesta vez não é venha visitar o nosso território porque ele é o mais bonito de todos, mas olhe, venha visitar o nosso território para nos ajudar a reerguer o território.

António Nunes, esta conversa é recorrente e esta análise que o António Nunes fez e que o Luís Deus também está a fazer, é cíclica, basta haver um ano com mais incêndios. 2017 foi aquilo que todos sabemos. Nunca vamos sair disto, António Nunes?

Se nós todos quisermos, enquanto cidadãos, enquanto estruturas governamentais, quisermos, saímos. E temos que começar é a desburocratizar as situações, pensar à frente e não correr atrás do prejuízo. Nós não podemos continuar a ter territórios, alguns deles desertificados, a ter situações como o senhor presidente Luís Tadeu disse, de reuniões, sobre reuniões, sobre reuniões, de planos, sobre planos, sobre planos, de organismos que se colocam uns cima dos outros. Se nós formos ver as estruturas da Proteção Civil que estão instaladas e formos ver as novas estruturas que a AGIF quer colocar, estão colocadas umas em cima das outras. E eu temo que até a situação das comissões intermunicipais, que vão ser implementadas no âmbito da Proteção Civil, se isto for no futuro, ainda poderá ser uma situação muito mais complicada, porque atualmente nós ainda temos alguma capacidade de resposta ao nível dos bombeiros, porque estamos a falar de distritos. Quando passarmos a falar em que há situações de comunidades intermunicipais com seis corpos de bombeiros, se porventura a situação ainda pode ser muito mais grave. Tudo isto é preciso nós deixarmos de andar a fazer importações, de teorizações, de sistemas da América do Norte, da América do Sul, até de alguns países da Europa, e percebermos que Portugal tem a sua própria estrutura, a sua própria capacidade e que os nossos autarcas têm uma vontade absoluta em ajudar a construir sistemas de resposta, porque são eles que em primeiro lugar sofrem. E, portanto, nós temos de uma vez por todas que descentralizar aquilo que é, não a avaliação do risco, que essa pode ser centralizada, mas a gestão dos meios de primeira intervenção, de organização dos espaços florestais, dos espaços rurais e, acima de tudo, criar condições para que, em qualquer situação de um incêndio que se inicie, em vez de andarmos a discutir se é natural, incendiário, o que for, temos a capacidade dos bombeiros poderem atuar numa lógica de supressão imediata. Todos os incêndios que possam acontecer em Portugal, seja este ou outros, que na primeira hora nós não conseguirmos resolver, nós vamos ter graves problemas. Acrescentando que, se não houver uma decisão de que haja uma única entidade responsável pelo combate aos incêndios, como acontece, por exemplo, na área da segurança policial com a Guarda Nacional Republicana ou a Polícia de Segurança Pública, são os responsáveis pela segurança, e os bombeiros são um dos muitos responsáveis pelo combate. Isto não dava um resultado e a prova está aqui.

Muito bem, António Nunes, Luís Tadeu, agradeço a ambos o facto de nos terem feito aqui o diagnóstico e também alguns caminhos, algumas sugestões para a mudança, sobretudo da estrutura de decisão no combate a incêndios. Obrigado a ambos. Bom dia.

Bom dia também. Bom dia e um abraço ao senhor presidente.