Está no ar mais um Explicadores. Esta quinta-feira falamos da polêmica sobre as operações para descer o indicador da dívida pública e para isso convidamos para estar conosco nas manhãs de 360, Paulo Núncio, líder parlamentar do CDS, e António Mendonça Mendes, deputado do PS. A moderação deste Explicador é feita pelo Paulo Ferreira.

Muito bom dia, Paulo Núncio, bem-vindo aqui ao estúdio. António Mendonça Mendes, bem-vindo também a este Explicador à distância.

Muito obrigado.

António Mendonça Mendes, deixe-me começar por si. Estamos a tomar conhecimento de detalhes de operações de última hora feitas no final do ano passado com o objetivo de descer o rácio da dívida pública. A pergunta é qual era a necessidade dessas operações, nomeadamente aquela em que o governo, aparentemente obrigou a Águas Portugal a entregar € 100 milhões de dividendos.

Bom dia, bom dia também ao Paulo Núncio e aos nossos ouvintes. Eu sinceramente tenho muita dificuldade em entender toda esta polêmica, porque, na realidade, nós estamos a falar de, em primeiro lugar, operações que são perfeitamente normais e, em segundo lugar, que são operações cujo valor não tem nenhuma materialidade naquilo que é o resultado final. Ou seja, se essas operações não tivessem existido, o resultado final em relação à dívida pública teria sido exatamente o mesmo.

Teríamos ficado abaixo de 100% no ano passado com o rácio da dívida?

Teríamos. O problema de estarmos aqui a ter esta discussão é exatamente pelo fato de não fazermos as contas como elas devem ser feitas. E, portanto, para uma dívida pública que nós temos de mais de € 200 mil milhões, a entrada de € 50, € 60, € 70 milhões não tem nenhuma variação material naquilo que é a redução do rácio.

António Mendonça Mendes, mesmo se olharmos para aquilo que foram as compras de dívida pública que estavam no mercado, nomeadamente em bancos e seguradoras.

Sim, sabe por quê? Porque o que estamos a falar é de € 8 mil milhões e esses € 8 mil milhões dividem-se entre a aquisição que foi feita pela Caixa Geral de Apresentações, por via da integração do fundo de pensões da Caixa Geral de Depósitos, e as aquisições que foram feitas pelo Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. E por que essas aquisições são feitas em dívida pública portuguesa? Porque é a lei que obriga a que os excedentes sejam canalizados para compra de dívida pública, e o regulamento é muito claro. O grau e a porcentagem de exposição do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social à nossa dívida pública é exatamente igual em 2023 do que era no final de 2022. Deixe-me só concluir, porque eu participo neste programa, como é evidente, com toda a humildade democrática, mas quero dizer que esta discussão é uma discussão absurda, e mais, é uma discussão que põe em causa um valor essencial que foi conquistado por todos os portugueses, que foi precisamente o fato de Portugal ser o país que mais reduziu a sua dívida pública e que isso foi absolutamente determinante para retirar Portugal dos países com desequilíbrios macroeconômicos. E isso tem uma consequência na vida das famílias e das empresas, que é pagarem os custos de financiamento mais baixos do que pagariam se assim não fosse.

Paulo Núncio, bom dia, bem-vindo também. É uma discussão absurda esta?

Não, de maneira nenhuma. É uma discussão fundamental para que possamos ter transparência nas contas públicas e nas operações opacas que foram realizadas no final do ano 2023 para conseguir um truque na redução da dívida. É importante começarmos por explicar que esta questão teve início num relatório da UTAO, uma entidade independente, no dia 9 de maio. E nesse relatório, a UTAO denunciou duas questões que para nós, CDS, são muito graves. A primeira, que a redução da dívida em 2023 para um valor inferior a 100% do PIB tinha sido artificial. E, em segundo lugar, que nessa redução artificial da dívida tinha havido uma interferência política. E as duas audições que tivemos ontem no Parlamento vêm precisamente confirmar estes dois pontos. Tivemos a primeira audição do coordenador da UTAO, da entidade que emitiu o relatório, que vem confirmar que a redução da dívida foi artificial, que se não tivesse havido interferência política e um aumento significativo e anormal de recursos da Segurança Social na dívida pública, que a dívida pública em 2023 teria ficado acima dos 100%. Chegou mesmo a dizer que se os títulos de dívida pública fossem detidos apenas por entidades exteriores ao Estado, que a dívida pública em 2023 teria ficado em 107% do PIB. E mais, disse que os contribuintes não beneficiaram nada com esta redução artificial da dívida, uma vez que a dívida se manteve intacta e apenas mudou de mãos. Depois tivemos a audição do doutor José Furtado, presidente do Conselho de Administração da Águas de Portugal. E também esta audição confirmou pontos muito importantes, desde logo que Fernando Medina exigiu à Águas de Portugal um pagamento de € 100 milhões no final de 2023. E atenção, para reduzir a dívida pública, ao contrário do que o António Mendonça Mendes há pouco referia.

A título de dividendos, esse pagamento.

A dividendos e distribuição antecipada de dividendos. E aliás, não só o doutor José Furtado confirmou esse fato, como os próprios e-mails trocados entre o Ministro das Finanças de então, Fernando Medina, e o José Furtado confirmam isso. Eu tenho, por exemplo, aqui à minha frente o e-mail de 28 de dezembro, em que o Ministro das Finanças diz expressamente que Propõe o pagamento dos tais 100 milhões de euros no sentido de cumprir o objetivo nacional de redução da dívida pública. Por isso, efetivamente, esta exigência foi feita com este objetivo.

E para terminar esta primeira intervenção.

Sim. Depois também é importante referir que esta exigência dos 100 milhões de euros foi considerada muito gravosa por parte da administração da empresa, porque punha em causa um conjunto de investimentos que a empresa tinha prevista, que criou uma situação de tensão muito grande entre a empresa e o acionista, com uma troca muito acesa e muito pouco habitual de e-mails entre o ministro das Finanças e a empresa, que só foi resolvida com a intervenção do primeiro-ministro, que se comprometeu com o aumento de capital também de 100 milhões de euros em 2024. E por isso esta segunda audição vem confirmar dois pontos muito importantes para mim. Isso foi também dito na audição, que o presidente da Águas de Portugal ter-se admitido no final de 2023 se não tivesse havido o compromisso do primeiro-ministro, porque entendeu que as exigências do ministro das Finanças eram perfeitamente inaceitáveis. E esta é mais uma prova da redução artificial da dívida, porque os 100 milhões de euros só foram distribuídos da empresa para o Estado com a condição de voltarem outra vez à empresa em 2024, através do aumento de capital.

António Mendonça Mendes, podemos centrar nesta operação da Águas de Portugal, saírem 100 milhões até o dia 31 de dezembro para depois regressarem à empresa em 2024.

Sim, eu vou fazê-lo, mas quero também dizer o seguinte: o Paulo Núncio, que eu tenho muita estima, fez um conjunto de relatos da comissão que são a interpretação que mais lhe convém fazer para suportar uma narrativa que, volto a dizer, é uma narrativa que não tem qualquer aderência à realidade do ponto de vista daquilo que é o resultado da redução da dívida. Porque a administração central tem mais dívida relativamente àquilo que tinha antes, como aliás está visto, precisamente porque houve maior entrada de recursos no Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social e porque houve uma entrada extraordinária na Caixa Geral de Apresentações decorrente do Fundo de Capitalização da Caixa Geral de Depósitos, e porque é obrigatório por lei que excedentes da Segurança Social sejam aplicados em dívida pública portuguesa. É assim. E mais, é uma coisa que acho que todos que nos estão a ouvir conseguem perceber, que é evidente que os contribuintes têm um ganho quando o juro da dívida pública portuguesa é pago a entidades públicas portuguesas e não em entidades privadas. Quanto à questão das Águas de Portugal. As Águas de Portugal continuam com capitais próprios positivos na ordem das várias centenas de milhões de euros. E portanto, a única questão que aqui está é que essa é uma operação normal entre o acionista, que é o Estado, e a empresa, que é a Águas de Portugal. Essa tensão que o Paulo Núncio referiu e que o antigo presidente das Águas de Portugal referiu, o antigo presidente das Águas de Portugal teve o cuidado de dizer que é uma tensão normal entre quem defende o acionista e quem defende a gestão da empresa.

António, normal-

Eu estou a terminar

...normal que levaria à sua demissão caso não tivesse havido a intervenção do primeiro-ministro. Por isso eu diria que não é nada normal, não é?

Eu recuso-me sequer a entrar nesta discussão meia nuvenzesca, porque ela não tem relevância nenhuma.

Mas foi referida ontem na comissão.

Ela não tem relevância nenhuma, quer do ponto de vista daquilo que é o resultado da dívida pública, repito, estamos a falar que as Águas de Portugal iam dar um dividendo de 55 milhões e o Estado achou que deveria ser 100 milhões, dos quais para a dívida pública ou para o resultado da dívida pública, aquilo que relevaria seriam 89 milhões, porque é a participação do Estado, o resto é Caixa Geral de Depósitos. E portanto, seria a diferença entre os 55 e os 89 milhões, são 36 milhões. É aquilo que estão a falar da artificialidade da redução da dívida, que é absurdo. Peço imensa desculpa, porque não tenho outros qualificativos para o fazer. E do ponto de vista das Águas de Portugal, nunca ficou em causa, nem este ano, como no passado, aquilo que é a capacidade de investimento que a Águas de Portugal tem e que é necessária, evidentemente. E portanto, acho que o importante aqui frisarmos é que não há opacidade, não há truques, e são as relações normais entre o Estado acionista e as empresas, e que o resultado, do ponto de vista da dívida pública portuguesa, é um resultado excelente, que acho que não é preciso desmerecer. Deixe-me dizer mais uma coisa.

António Mendonça Mendes, já voltamos a si. Paulo Núncio, não é uma coisa positiva termos a dívida abaixo de 100%?

Com certeza. Nessa matéria, deixe-me dizer que o PS comporta-se um bocadinho como um cristão novo em matéria de consolidação das finanças públicas. Não é o PS que nos vai dar lições a nós sobre a necessidade de consolidar as contas públicas. Eu lembro-me de muitos socialistas, não há muito tempo, virem dizer que essa questão da consolidação das contas públicas era uma questão menor e que não tinha grande importância. Por alguma razão, foi o PS que levou o país à bancarrota em 2011. E por isso, em matéria de consolidação das contas públicas e de redução da dívida pública, nós estamos completamente focados. Agora, o ponto é outro. O ponto é que, como foi dito pelo coordenador da UTAO, se não tivessem sido utilizados estes truques, a dívida teria ficado muito acima dos 100% e teria provavelmente atingido os 107%. E por isso houve aqui um truque político por parte do governo socialista para fazer o brilharete de conseguir colocar artificialmente a dívida abaixo dos 100%, sem que os contribuintes tenham qualquer vantagem nessa matéria, uma vez que a dívida se mantém exatamente intacta. Mudou foi de mãos de umas entidades externas ao Estado para entidades dentro do perímetro do Estado e com isso houve uma redução artificial da dívida. Por outro lado Esta ânsia de conseguir o brilharete levou a que o Ministério das Finanças tivesse feito exigências às empresas públicas que foram consideradas pelas administrações das empresas públicas como inaceitáveis. E daí a importância do depoimento de ontem do presidente do Conselho de Administração da Águas de Portugal, quando disse que ter-se-ia demitido porque entendia que as exigências eram absolutamente inaceitáveis e punham em causa investimentos previstos pela Águas de Portugal, se o premiê-ministro não tem intervindo na matéria.

Com a garantia da devolução, digamos, dos ganhos.

E aí, mais uma vez, se demonstra que há aqui um mecanismo artificial, porque o objetivo era conseguir uma fotografia da situação da dívida a 31 de dezembro de 2023, sabendo-se à partida que parte do dinheiro que era transferido para o Estado, no sentido de reduzir a dívida pública nesse momento, seria depois devolvida à empresa através do aumento de capital.

António Mendonça Mendes, há pouco interrompiu. Quer também responder a esta questão?

Eu quero continuar a responder exatamente.

A desvalorizar estas operações.

Não é uma questão de desvalorizar. Repare, quando se tenta ter uma narrativa e não se tem factos para a suportar ou se tenta arranjar factos alternativos, é muito difícil entrar numa discussão, porque vamos cá ver uma coisa.

Os factos são variados, as provas são mais do que suficientes. Desde e-mails até depoimentos orais na comissão. Quer dizer, está mais que claro e evidente os factos que eu referi.

Eu peço desculpa na expressão que vou utilizar. Eu não vou sequer entrar num bate-boca, porque esta discussão está a um nível quase nuvelesco, porque na realidade, se nós formos à realidade dos factos... Vou terminar. Aquilo que contribui para que a administração central tenha o maior número de dívida detida de um ano para o outro, são três fatores essenciais e a ver se com isto fica muito claro. Um, como já disse, o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. Dois, a Caixa Geral de Apresentações, por via da incorporação do Fundo de Pensões da Caixa Geral de Depósitos. Três, um aumento de depósitos que é classificado como dívida, por via da maior liquidez que têm as entidades da administração pública. Portanto, tudo isto são coisas positivas, não são coisas negativas. São coisas positivas do ponto de vista dos contribuintes, porque estas pensões de dívida pública por parte quer da Caixa Geral de Apresentações, quer do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, significa que o pagamento do juro da dívida que nós temos que pagar, não pagamos a entidades privadas, mas sim entidades públicas. E depois quero dizer uma coisa. O discurso do Paulo Núncio só é coerente se o Paulo Núncio defendesse que o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, que é aquilo que assegura os nossos pagamentos de pensões futuras, e a Caixa Geral de Apresentações, que assegura também as pensões futuras daqueles que são administrados da Caixa Geral de Apresentações, ao invés de investirem em dívida pública portuguesa, deveriam estar a investir quase no cassino com o risco de pagamento de pensões para o futuro. Portanto, não é sério essa discussão.

António, como sabe, essa questão não se coloca.

Aliás, até acho que o Paulo Núncio deveria ter bastante parcimônia na discussão sobre a aquisição e qual é a carteira da dívida que deve ter a Segurança Social em termos de dívida pública, porque o Paulo Núncio estava numa equipa do Ministério das Finanças que fez um despacho a determinar um aumento significativo daquilo que deveria ser a porcentagem de pensão dívida pública por parte...

António, refere-se ao governo que salvou o país da bancarrota socialista?

Para fechar, António Mendonça Mendes, por favor.

Só aqui ponto que eu queria...

E já lhe dou a palavra.

Desculpa, devia haver mesmo muita parcimônia, porque o governo da altura em que o Paulo Núncio fez parte, fez bem de fazer esse despacho, assim como aquilo que é o cumprimento da lei e o cumprimento da carteira do Fundo de Estabilização Financeira estar ao nível de 50% de dívida pública é uma estratégia correta. E, portanto, eu acho que esta discussão não tem razão de ser. Aquilo que tem razão de ser é o governo não é do governo, é do país.

Mesmo a chegar ao fim, Paulo Núncio, para fechar um comentário final.

Só uma pequena nota. Primeiro para dizer que as situações que o António procura comparar nesta última tentativa de tentar esconder o problema que estamos a discutir são incomparáveis, porque estamos a falar de uma situação em que o governo estava a resolver um problema muito sério, uma bancarrota deixada pelo governo socialista. Neste momento, felizmente, não estamos numa situação de insolvência, como estávamos em 2011 ou em 2012. Em segundo lugar, reafirmar que para nós, CDS, é muito importante o objetivo de reduzir a dívida pública. Dívida pública agora significam impostos no futuro, impostos a novas gerações, e por isso o foco tem que ser efetivamente reduzir a dívida pública, mas uma redução real e não artificial. Uma redução que efetivamente reduza encargos para os contribuintes e uma redução da dívida pública que não utilize truques políticos apenas para conseguir brilharetes. Nós somos favoráveis a uma redução da dívida, mas uma redução da dívida real e não artificial.

Muito bem, Paulo Núncio e António Mendonça Mendes, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Bom dia, obrigado.

Obrigado.