Começa agora o Explicador das manhãs 360, hoje sobre a relação da União Europeia e da NATO com os Estados Unidos. São nossos convidados os eurodeputados Paulo Cunha, do PSD, Tiago Moreira de Sá, do Chega, e Francisco Assis, do PS. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferrara. Muito bom dia, bem-vindos aos três. Os últimos dias têm sido marcados por múltiplas e às vezes também contraditórias declarações do presidente dos Estados Unidos. Paulo Cunha, começando por si, Donald Trump recuou sobre a Gronelândia ou, pelo contrário, pode estar só a ganhar tempo? Como é que interpreta as últimas declarações do presidente e a reunião que teve ontem com o secretário-geral da NATO?

Bom dia a todos, antes de mais. Em primeiro lugar, dizer que são declarações bem-vindas. Esperamos todos seguramente que sejam consistentes e que façam o seu caminho. Acho também que podemos associar essas declarações à consequência, por força da posição consensual adotada no contexto europeu. Foram vários os momentos e muitos os líderes europeus que tomaram um conjunto de iniciativas e passou um sinal de coesão interna no contexto europeu. Eu estou seguro que o senhor Donald Trump, apesar dos seus ímpetos próximos do imperialismo, não quererá seguramente criar um conflito generalizado de âmbito europeu. E essa circunstância, espero eu que o tenha levado a ter uma atitude um pouco mais racional e a abandonar uma linha de intervenção conflituosa que tinha caracterizado nos últimos dias. Falar em consistência é difícil, porque já nos habituamos ao longo do ano de mandato completado há dias, que o senhor Trump tem tido oscilações nas suas intervenções públicas. Esperamos sinceramente que esta última de ontem, tanto ao nível do abandono da lógica militar na intervenção, como ao nível do abandono nas sanções para os países que reportassem ou que reagissem em termos de aumento de tarifas, que sejam soluções para vingar.

E que seja esta a posição definitiva dos Estados Unidos. Tiago Moreira de Sá, bom dia também. Posto isto, Donald Trump e os Estados Unidos deixaram de ser um aliado confiável da Europa?

Olá, viva. Muito bom dia também a todos. Não, claro que não. A primeira coisa que eu acho que é preciso dizer, de qualquer maneira, depois que os senhores viram os termos, é que o princípio da revisão de fronteiras pela força deve ser condenado em qualquer circunstância. E é ainda muito mais grave quando estamos a falar entre aliados. E isso, felizmente, parece estar agora afastado. Houve sempre a dúvida se seria uma estratégia negociável ou se era algo para levar a sério. De qualquer maneira, em qualquer caso, era preciso uma autorização de condenação clara e inequívoca, e isso foi feito, e bem. Agora, também foi dito, e bem, que o Ártico e a Gronelândia são, de facto, um problema de segurança. Um problema de segurança para o Ocidente em geral, para os Estados Unidos, mas também para a Europa, mas é um problema de segurança comum. E os problemas de segurança comum no âmbito da Aliança Atlântica resolvem-se no âmbito da defesa comum, que é a NATO. E é isso que ontem aconteceu e é isso que está certo que deve acontecer, porque nós também não podemos ignorar, independentemente do momento tenso que temos na relação entre a Europa e os Estados Unidos, que é uma relação muito longa, de 200 anos, que conheceu um avanço espetacular no último século, e é uma relação fundamental para os dois lados. Mas nós também não podemos ignorar que há, de facto, um avanço da China e da Rússia no Ártico. E isso é uma ameaça para todos nós, é uma ameaça para a segurança para todos nós e não é do nosso interesse. Os nossos aliados são os Estados Unidos da América. Os Estados Unidos da América são uma democracia, partilhamos os mesmos valores, partilhamos a democracia, a liberdade, o Estado de direito, o constitucionalismo, o checks and balances, o liberalismo político. Portanto, é com os nossos aliados que nós devemos estar. E além disso, também queria dizer uma outra coisa em relação a isto, que é o seguinte: a relação entre os Estados Unidos e a Europa é absolutamente essencial para a Europa pelas razões que disse, de interesse e de valores, mas também por uma outra razão. É porque é nos Estados Unidos que está o poder. E nós não podemos ignorar que vivemos num mundo não que gostaríamos que fosse, mas o mundo como ele é. E a Europa precisa reforçar o seu próprio poder, mas precisa também de se aliar com quem tem poder. E quem tem poder são os Estados Unidos da América. Para nós é absolutamente fundamental esta relação. Depois também, se tivesse tempo, gostaria de dizer mais uma coisa.

Já vamos a uma segunda ronda, Tiago.

Sim, está bem.

Muito bem.

Deixo para depois.

Sim.

Eu acho também que temos que compreender o racional do que está em causa do conflito americano, daquilo que tem sido visto como, e eu acho que é verdadeira, a necessidade de reverter o declínio dos Estados Unidos da América, que é também um declínio do Ocidente e da Europa. E é preciso também compreender esse racional, mas deixo para a segunda ronda.

Já vamos a esse ponto então, para trazer à conversa também Francisco Assis. Bom dia, bem-vindo também.

Bom dia.

No fundo, Francisco Assis, a mesma questão, até que ponto é que com estes avanços e recuos, independentemente daquilo que se possa achar do que se passou ontem, os Estados Unidos são um parceiro confiável para a Europa em termos económicos e em termos de segurança, sobretudo?

Bom dia, queria saudar a todos. Eu creio que temos que distinguir sempre esta administração dos Estados Unidos em geral. É evidente que os Estados Unidos são um aliado e têm que ser perspetivados como um aliado da Europa e comungamos alguns valores essenciais e até devemos reforçar essa aliança no momento em que o espaço político ocidental está em perda no mundo. E é uma perda que sob vários pontos de vista, em termos relativos, pelo menos, é inevitável. Daí que tudo isto seja completamente absurdo. A grande tragédia que nós neste momento estamos a viver

É que nós estamos confrontados com o surgimento de um homem com uma clara vocação autocrática, que foi eleito democraticamente para a chefia de uma democracia, mas tem uma clara vocação autocrática, quer interna, quer externamente. E que, além disso, do meu ponto de vista, nas últimas semanas, tem dado sinais de evidente perturbação do ponto de vista psíquico, as várias considerações que vai fazendo. Eu acho que é um problema sério em Washington que os americanos terão que resolver, e acredito que resolvam. Eu também compartilho da tese que há evidentemente problemas de segurança no Ártico. Mas esses problemas de segurança no Ártico, agora poderão ter outra natureza, já existiam no passado, e no passado como é que foram resolvidos? Precisamente no âmbito da cooperação, ainda antes até da formação da NATO, no âmbito da cooperação entre os países europeus e os Estados Unidos. Foi isso que aconteceu, por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, para fazer frente ao avanço nazi. Nessa altura, houve uma grande cooperação entre os países europeus e os Estados Unidos, e os Estados Unidos tiveram um papel muito importante. No âmbito da NATO, os Estados Unidos têm hoje uma base, tiveram já várias bases na Gronelândia. Nunca os países europeus colocaram qualquer óbice a que isso acontecesse, nem poderiam fazer, aliás, porque, na verdade, os Estados Unidos foram determinantes para a defesa da Europa nas últimas décadas. Eu julgo que há aqui que dissociar estas coisas. Há, de fato, um problema sério, porque é um problema que está colocado ao mais alto nível da administração norte-americana. E é um problema que, de fato, só os norte-americanos é que poderão resolver. E depois há que ter uma visão mais de longo prazo. E nessa visão mais de longo prazo, também não me passa pela cabeça que agora a União Europeia e os Estados Unidos se venham transformar em inimigos, porque isso sim seria mau para os dois blocos e seria mau para o mundo, do meu ponto de vista.

Apegando neste ponto, Paulo Cunha, de ser impensável, de alguma forma, que a União Europeia e os Estados Unidos se transformem em adversários, se quisermos, devem ser tiradas lições da União Europeia ou não, porque se tudo ficar na mesma, a União Europeia não fica exposta a eventuais futuras lideranças americanas que possam seguir esta linha Trump?

Seguramente que o que está a acontecer não é desejável, que há uma lógica de aliança entre a Europa e os Estados Unidos, que é secular, como já foi referido, mas há lições a retirar, há aprendizagens a fazer e seguramente que as relações entre a Europa e os Estados Unidos, não só entre a União Europeia, mas a Europa no seu todo, o caso do Reino Unido é bem evidente aqui, vão mudar. Independentemente desta administração ou desta linha de administração americana continuar no pós-Trump, é seguro que a Europa não mais laborará numa base de uma convivência que vinha laborando a vários níveis, nomeadamente geopolíticos e na defesa. Aliás, já são evidentes os passos a ser dados no contexto europeu, não só no âmbito do reforço da presença desses países na NATO, das suas contribuições para as políticas de defesa da NATO, mas também numa estratégia de defesa e segurança de cada um dos países e do conjunto dos países europeus. Esses aspectos são aspectos que estão obviamente em curso e a minha perspectiva é que nos próximos anos, 20, 30, 45, 50 anos, que a Europa vá seguir esse caminho, não de hostilidade à escala global, mas de soberania do ponto de vista da defesa e da segurança. Nós vínhamos de um conjunto de momentos históricos, como aconteceu nas duas grandes guerras, e particularmente na segunda, em que havia uma lógica de cooperação e solidariedade e de aliança entre a Europa e os Estados Unidos. Não quer dizer que isso se vá quebrar. Obviamente que as relações transatlânticas devem ser estimuladas e intensificadas, mas a Europa tem que ser autossuficiente em vários domínios, nomeadamente na segurança e na defesa, e são passos que estão a ser dados e que são irreversíveis.

Ou seja, garantir alguma independência em relação ao bloco Estados Unidos. Tiago Moreira do Sá, penso que a conversa está a convergir para aquilo que queria ainda deixar nota. Estamos na transição para uma nova ordem mundial, é isso?

Exatamente, está justamente a convergir para aquilo que eu ia dizer, porque nós temos que perceber que tudo isto de fato está a mudar e é irreversível. Aliás, a conversa até começa antes, mas não por causa de Donald Trump. Donald Trump é uma consequência, independentemente depois das questões específicas que têm a ver com Donald Trump, mas pelo simples fato de que nós vivíamos um mundo, e sobretudo no mundo ocidental, e desde o fim da Guerra Fria, num mundo em geral, de hegemonia norte-americana, da chamada unipolaridade norte-americana, isso acabou. E toda a estratégia de segurança da Europa e o nosso modo de vida, já agora também, assentava nessa hegemonia norte-americana. Ora, acabada a hegemonia norte-americana, com um acentuado dimensão de declínio, que é dos Estados Unidos, mas também da Europa e do Ocidente em geral, e infelizmente das democracias, nós temos que nos adaptar a este novo mundo. E isso passa, obviamente, por reforçar as capacidades de defesa e de hard power próprios da Europa, mas também para reforçar a aliança entre a Europa e os Estados Unidos da América, independentemente das circunstâncias dos momentos mais difíceis. Até porque já houve vários momentos difíceis no passado, a crise do Golfo, a crise do Iraque, enfim, outros, embora este seja, admito, particularmente complicado. Agora, também queria dizer uma outra coisa que tem a ver com isto, que é: os Estados Unidos da América já reviram a sua estratégia de segurança nacional. A estratégia de segurança nacional de dezembro de 2025 já é uma resposta a este princípio que os Estados Unidos já não conseguem ser hegemônicos à escala mundial, o que têm é que reforçar a hegemonia no seu hemisfério, no continente norte-americano. O corolário, por exemplo, para a doutrina Monroe é isto Desse ponto de vista, a Gronelândia é importante, porque é vista como a linha de demarcação entre a Europa e os Estados Unidos, neste corolário à doutrina Monroe do presidente Trump. E o presidente Trump também tinha dito ao que vinha no próprio discurso de tomada de posse, quando citou o presidente William McKinley, que é o presidente do Havaí, da Guerra Espanhola Americana, das Filipinas, de Cuba e de Porto Rico. A Europa tem de se adaptar a isto. Os Estados Unidos estão a defender os seus interesses. A Europa tem que defender os seus interesses, rever a sua própria estratégia de segurança nacional, que tem muitos aspectos, agora não teremos tempo, mas que no fundo, no essencial, tem a ver com esta necessidade que a Europa tem de ser capaz de se defender, sim, mais por ela própria, mas sempre no âmbito da Aliança Atlântica, sempre no âmbito da NATO, porque nós não podemos dispensar os Estados Unidos. O Francisco Assis dizia bem, falava das duas guerras mundiais do século XX, se não fossem os Estados Unidos da América, tinha sido uma tragédia, e mesmo assim foi, mas tinha sido uma tragédia pessoal para a Europa.

Francisco Assis, e neste momento de grande mudança, Donald Trump avança com a ideia de um conselho de paz. Isto também é outro sinal de que as Nações Unidas não estão a conseguir responder. O próprio secretário-geral da ONU ainda há pouco tempo disse que as instituições supranacionais estão a falhar.

Estamos a passar por um momento de completa desvalorização das instituições internacionais, em particular da ONU. Mas eu queria dizer o seguinte, ainda retomando esta conversa de há pouco. O que é trágico, do meu ponto de vista, é precisamente essa perspectiva que esta administração americana parece ter, e às vezes algumas administrações europeias também têm, de que uma boa estratégia nacional de segurança passa por um aumento da conflitualidade ou com a parte europeia do caso americano, ou com a parte americana do lado dos europeus. E não há dúvida que este documento de dezembro é um documento altamente criticável desse ponto de vista, na forma até como aborda o tema da Europa. E aparentemente, esta administração em concreto, ao contrário do que foi toda a ação dos Estados Unidos, desvaloriza a União Europeia. Por exemplo, quando hoje o Trump diz que a União Europeia é um problema para os Estados Unidos e que foi construída contra os Estados Unidos, está a falsificar completamente a história. Os americanos tiveram papel decisivo na criação da Comunidade Económica Europeia. Os americanos tiveram papel decisivo na defesa europeia. Não tiveram só nas duas Guerras Mundiais, tiveram depois em todo o período da Guerra Fria e tiveram até por várias razões, mas uma muito importante é porque a presença americana foi uma forma de neutralizar algumas rivalidades europeias. Os países europeus continuavam a desconfiar uns dos outros, particularmente a França continuava a desconfiar imenso da Alemanha. E a presença americana neutralizou essas desconfianças e permitiu a defesa comum da Europa Ocidental e dos Estados Unidos. Nós não podemos agora apagar isso tudo e dizer agora os americanos são nossos adversários. Isso é absurdo. Temos é que conviver com este momento reagindo, e reagindo firmemente como fizemos, e bem, e a Europa tem estado bem, do meu ponto de vista, nesse domínio. É evidente que temos que reforçar as nossas capacidades e os nossos recursos em matéria de segurança e defesa, mas isso já vem de trás. Já se tinha percebido antes, os próprios americanos já tinham dito. O Obama já tinha dito claramente que os Estados Unidos não estavam disponíveis para continuar a garantir a defesa europeia, que os europeus tinham que aumentar a sua participação financeira nos custos com a própria defesa, o que é evidente, a defesa faz parte do próprio conceito de soberania, a segurança e a defesa. Portanto, nós temos que fazer isso e devemos fazer isso. A meu ver, e espero que as coisas evoluam. Não tenho esperança nenhuma em Trump, pela razão fundamental que acho que há ali qualquer coisa que não está bem, mesmo do ponto de vista individual, e depois está rodeado de personalidades, a meu ver, próprias de um autocrata. Um autocrata rodeia-se habitualmente de personalidades frágeis e que não são capazes de o enfrentar. E esse é o grande problema. Quando no passado as pessoas americanas tinham outras características, mas a América continua a ser uma democracia, os Estados Unidos continuam a ser uma democracia. Haverá certamente eleições, vamos ter eleições agora em novembro.

Sim.

E depois eleições presidenciais daqui a dois anos. Estou convencido que as coisas vão mudar. Eu não concebo mesmo que a nova ordem internacional leve a que os Estados Unidos e a União Europeia se afastem, porque a sua ligação, do meu ponto de vista, é fundamental.

Muito bem. E são temas que seguramente vamos acompanhar nos próximos tempos. Francisco Assis, Tiago Moreira de Sá e Paulo Cunha, obrigado aos três pela presença neste "Conversas na Bourbón". Bom dia.

Bom dia, obrigada.

Muito obrigado. Bom dia, obrigado.