Está no ar o explicador da Rádio Observador, hoje na edição das manhãs 360 de fim de semana. Falamos sobre a Lei da Nacionalidade e para isso convidamos para estar conosco António Rodrigues, do PSD, Cristina Rodrigues, em representação do Chega, e Pedro Delgado Alves, pelo PS. A moderação deste explicador é do Miguel Videira.

Tem a palavra o Chega. Depois do PS ter anunciado que não vota a favor das alterações à Lei da Nacionalidade, a viabilização do diploma fica nas mãos da bancada do partido liderado por André Ventura. A votação está agendada para a próxima terça-feira. Com a nova lei, aumentam os prazos para requerer a nacionalidade, mas também os requisitos. Por exemplo, os requerentes vão ter que fazer prova de que têm capacidade de subsistência. A nova legislação contempla também a perda de nacionalidade para quem comete crimes graves. Bem-vindos, obrigado por terem aceitado o nosso convite. Cristina Rodrigues, começo por si. O que é que falta para que o Chega possa votar a favor das alterações à Lei da Nacionalidade, tendo em conta que em sede de especialidade foram respeitadas algumas das linhas vermelhas traçadas pelo seu partido?

Olá, muito bom dia a todos. O Chega está neste momento a fazer uma avaliação das propostas globais que foram aprovadas e concordamos que realmente houve aqui alguns passos que foram significativos, nomeadamente a questão de não estar dependente de apoios sociais, de ter forma de subsistência no momento do pedido da nacionalidade ou na questão dos filhos de imigrantes, eles terem que estar há cinco anos de forma legal. Há realmente um conjunto de coisas que são bastante importantes no que foi aprovado e nós concordamos com isso. No entanto, continuamos a ter aqui dois problemas essenciais, a nosso ver, e é isso que estamos aqui a avaliar. Um deles tem a ver com a questão da sanção de perda de nacionalidade ser uma sanção acessória. Ou seja, a nosso ver, uma pessoa que comete um crime, por exemplo, de terrorismo, havendo um tribunal que obviamente faz o julgamento e considera que realmente a pessoa praticou um ato terrorista, a nosso ver, não havia necessidade de haver esta avaliação, se realmente ele deve ou não perder a nacionalidade. Devia ser uma coisa automática.

Não corria o risco de ser declarada inconstitucional essa disposição?

O risco existe, tal como poderá existir para outras disposições na lei. Isso aí nós não conseguimos prever e julgo que também não podemos, de alguma forma, estar aqui a legislar com medo do que o Tribunal Constitucional irá fazer. Por outro lado, temos a questão da perda da nacionalidade só poder ocorrer nos primeiros 10 anos. E também nos parece insuficiente. Ou seja, se a pessoa realmente comete determinados atos e volto a usar os terroristas, os atos terroristas em Portugal, parece-nos então que é evidente que não há aqui uma integração total com a nossa comunidade. E compreendemos também que no momento do pedido da nacionalidade, foram aumentados aqui os requisitos para verificar estas circunstâncias, ou seja, o facto de ter que comprovar que conhece a língua, o facto de ter que declarar que adere aos nossos valores fundamentais. Tudo isso é relevante, mas são coisas que a pessoa pode ter no momento inicial para conseguir obter a nacionalidade, mas depois efetivamente não demonstrar essa integração, que a nosso ver é fundamental para ser português. E portanto, estes 10 anos também nos parece insuficiente, gostávamos de alargar esse prazo. Estamos a fazer agora neste momento essa avaliação.

Estas duas questões são determinantes para o sentido de voto do Chega? Ou seja, se não houver forma de acolher estas duas propostas, o Chega vota contra?

O que eu posso dizer neste momento é que está tudo em aberto e, conforme eu disse inicialmente, estamos a fazer essa avaliação. Estamos também a ponderar se fazemos algum requerimento de avocação de alguma das votações que houve com vista a fazer alguma alteração, mas ainda não consigo dizer se isso irá acontecer ou não.

António Rodrigues, bom dia também, bem-vindo. Está o PSD disponível para acolher estas duas propostas consideradas imprescindíveis pelo Chega para votar a favor?

Bom dia. Eu julgo que em primeiro lugar há duas questões prévias que têm que ser consideradas aqui. A primeira questão é que Portugal precisa de uma nova lei da nacionalidade, precisa de uma lei moderna, adaptada aos tempos novos, quer em termos daquilo que acontece na Europa, quer aquilo, principalmente, que acontece no país. A segunda questão é a necessária responsabilidade de todos aqueles que estão envolvidos aqui. Nós desde o início que abrimos a oportunidade de se todos pronunciarem, de todos trocarem impressões conosco. Até ao fim-

Perdemos aqui momentaneamente o contato com António Rodrigues, que punha em evidência uma ideia que também ontem já havia expressado. É preciso responsabilidade por parte dos partidos depois da discussão em sede de especialidade. Já vamos retomar o contato com António Rodrigues, deputado do PSD. Passo agora a palavra a Pedro Delgado Alves, deputado do PS. Bom dia, bem-vindo. Pergunto que alterações impedem o PS de votar a favor do diploma que vai a plenário na próxima terça-feira?

Bom dia. Fundamentalmente temos quatro problemas com aquilo que é aprovado. Em primeiro lugar, ainda antes disso, há aqui uma concentração de preocupação em torno da lei da nacionalidade. O António Rodrigues, ainda o conseguimos ouvir dizer isso, a urgência, a necessidade absoluta de rever e de apertar os prazos, especialmente em relação à naturalização. Mas se olharmos para os números reais fornecidos pelo Instituto de Registo e Notariado sobre aquilo que é a aquisição, a obtenção da nacionalidade nos últimos anos, o que verificamos é que apenas 2,16% Repito, 2,16% das aquisições de nacionalidade são de residentes estrangeiros, pessoas estrangeiras que residem em território nacional. O essencial da atribuição da nacionalidade ou da aquisição por naturalização da nacionalidade continua a corresponder a descendentes de portugueses, continua a corresponder ao perfil da diáspora e às situações de aquisição por casamento, por adoção, sendo que dentro até destas naturalizações, são pessoas que estão fora do território nacional e aquele regime transitório excepcional, que agora termina nos termos em que existia no passado dos descendentes de judeus sefarditas, é que inflaciona muito significativamente os pedidos. Há aqui logo um problema de raiz que é associar questões migratórias a questões de nacionalidade, porque a realidade não demonstra esse nexo. E depois, a partir disto, fazer opções especialmente penalizadoras e duras no que diz respeito a vários destes aspetos.

No entanto, o PS também estava disponível para mexer nos prazos.

Sim, claro. Vejamos, o Partido Socialista não tem maioria na Assembleia da República nesta legislatura, aliás, nenhum partido a tem. E portanto, se pretendemos contribuir pra que a lei não fique pior ou não fique muito pior do que aquilo que está atualmente, obviamente sabemos que, com responsabilidade, não podemos nós definir o sentido final da lei da nacionalidade. Se podemos evitar que ela se torne muito pior do que aquilo que está em vigor, que sejam eliminadas as matérias supérfluas e que a desequilibram, contribuímos para isso, reconhecendo que, obviamente, teríamos que tomar e teríamos que votar favoravelmente coisas com as quais, à partida, não seriam as nossas posições. Faz parte da democracia, faz parte da aritmética parlamentar. E por isso mesmo, devo dizer, nós fizemos um esforço ao longo de todo esse processo, indo nos aproximando daquilo que o governo e a AD iam colocando em cima da mesa. Foi sempre bastante inflexível do lado de lá a recetividade pra mexer nos prazos. E volto a dizer, não seria a lei que apresentaríamos se estivéssemos a governar ou se pudéssemos fazê-lo, mas reconhecemos que todos temos que ceder alguma coisa. Para responder à sua pergunta, onde nos parece que não dá para ceder, por assim dizer, é que de facto esta lei, pra além desta dureza rápida no aumento dos prazos e portanto abrupta, repentina, não acautela devidamente a situação das pessoas que têm expectativas legítimas de ver a sua situação, pelo menos ter alguns períodos de transição. Não há nenhum regime transitório pras pessoas que reúnem os requisitos pra adquirirem a nacionalidade, portanto não vão ter quaisquer prazos, por muito curto que seja. Nós propúnhamos três meses pra apresentar os seus requerimentos, mesmo quando preenchem integralmente os requisitos que estão na lei. Depois, o governo também insistiu numa coisa que é especialmente difícil de perceber, porque evita que as pessoas que fizeram tudo certo, que entregaram os seus pedidos de autorização de residência atempadamente, que garantiram que toda a informação lá estava, mas que ficam à espera por meses, às vezes anos, que a administração despache e decida as suas autorizações de residência, que todo esse período de espera, que volto a dizer, pode ser de meses ou anos, não conta pro período da residência legal. As pessoas que estão cá, estão à espera de uma decisão da administração, a administração no fim vem dizer: "Sim, senhor tinha razão, tinha todo o direito de ter título de residência e aqui está ele", mas esse período não vai contar. E depois, finalmente, há aqui muitas coisas em que são introduzidos óbices, dificulta-se, se quisermos, a aquisição da nacionalidade com a introdução de elementos subjetivos, potencialmente geradores de arbitrariedade. Nós estamos de acordo em que haja a verificação se as pessoas aderem aos valores constitucionais. Não temos nada a opor à ideia de que as pessoas conheçam a língua. Até sugerimos ser mais objetivos, que se conheça a história e os símbolos nacionais previstos na Constituição, mas o governo optou nas redações aprovadas por critérios muito vagos, muito abertos e que de fato vão fazer todo esse processo muito mais difícil de gerir no futuro do que era até agora, sem nenhuma vantagem aparente e até com risco de danos reputacionais significativos. Portugal é visto como um país de acolhimento, um país onde as pessoas conseguem desenvolver as suas vidas e que algumas delas, não todas, também pretendem adquirir a nacionalidade ao fim de algum tempo. Há expectativas legítimas aqui e houve uma total indiferença em relação a esta matéria. E finalmente, só pra arrematar, desculpe, já sei que estou a abusar um bocadinho, mas mesmo na questão do tratamento que se deve dar diferenciado à CPLP e à União Europeia, parece também que o governo aqui não teve a sensibilidade de perceber que são países com os quais temos laços muito especiais e de muita proximidade, são comunidades de facílima integração, em que o histórico da sua presença em território nacional é significativo e muita da inflexibilidade nos prazos vê-se também aqui e em especial em relação a menores. Ou seja, menores que nascem no território nacional. Se forem filhos de pessoas que estão legalmente no território nacional, oriundos da CPLP ou da União Europeia, de fato, a exigência de períodos de residência longuíssimos para os seus pais, ou pelo menos muito mais longos do que eram habitualmente, não vai contribuir para uma melhor lei da nacionalidade. E penso que da matéria relativa à perda da nacionalidade, já falaram o suficiente há instantes, portanto, fundamentalmente, há ali grandes dúvidas de constitucionalidade. O que se coloca em cima da mesa é um regime especialmente desproporcional. Uma pessoa que comete um crime, seja ele qual for, evidentemente, é punido e há uma pena principal de prisão. As penas acessórias devem ser pra casos em que há uma avaliação concreta pelo juiz, daí ela não poder ser automática, mas acima de tudo, também não pode ser criadora de uma diferença de títulos de nacionalidade. As pessoas que se naturalizaram não podem ser tratadas diferentemente daquelas que cá estavam e que são cidadãos originários, assim como vai gerar dificuldade mesmo e divergência entre duas pessoas, ambas cometem exatamente o mesmo crime, no mesmo sítio, à mesma hora, mas se uma tiver duas nacionalidades, pode perder a portuguesa, se a outra não estiver nessa circunstância, vai ter um tratamento diferente e vai ver aplicada menos uma sanção. E portanto está carregadinha de problemas dessa perspectiva da constitucionalidade, e portanto, se o governo tivesse tido uma visão mais Mais moderada, se não tivesse uma lista extensíssima de crimes que podiam determinar a perda de nacionalidade, para além da sanção que já vem prevista, se calhar teria sido possível encetar outro diálogo, mas o que ali vem previsto não é mesmo possível.

De resto, alguns constitucionalistas suscitam precisamente essas dúvidas que aqui foram elencadas por Pedro Delgado Alves, sendo que há também entre os constitucionalistas opiniões diversas sobre o entendimento que fazem destas alterações. Deixámos há pouco de ouvir António Rodrigues, deputado do PSD, no momento em que sublinhava a necessidade de haver um comportamento responsável por parte dos deputados que na próxima terça-feira vão votar a versão final destas alterações à lei dos estrangeiros. Não sei se um sinal do além. António Rodrigues, julgo que está de regresso e agora em condições. E a pergunta que lhe fazia na altura em que expressava este pensamento era se o PSD está disponível para acolher as propostas consideradas imprescindíveis pelo Chega e que aqui foram referidas pela deputada Cristina Rodrigues para votar a favor.

Eu começo por voltar a dizer que a responsabilidade aqui vai ser vital para a aprovação desta lei, precisamente porque se já há dúvidas relativamente à necessidade de apreciação da constitucionalidade, coisa que eu devo dizer, perante a própria discussão pública e perante os quase 20 pareceres que recebemos constitucionalistas, os alertas todos que foram feitos, foram todos integrados dentro da própria proposta, incluindo alguns constitucionalistas da área da esquerda, que vieram dizer que a proposta tinha sido muito melhorada precisamente por causa da discussão pública e tinham sido retiradas grandes dúvidas quanto à própria constitucionalidade. E o que é que nós temos na questão da perda? Na questão da perda, temos apenas uma sanção acessória que não pode ser, em caso algum, automática, tem que ser sempre decidida por um juiz, porque tem sempre que ser apreciada por alguém de forma imparcial, em função não só do crime cometido, mas de um conjunto de critérios que a própria lei ali prevê.

E, portanto, o PSD não está disponível para mexer nesta definição e nesta proposta em concreto.

Quanto mais introduzimos uma alteração aqui, mais corremos o risco de que a proposta possa ser considerada inconstitucional por parte dos juízes do TC. E, portanto, é muito difícil conseguir integrar uma solução destas e alargá-la a uma situação ainda mais difícil. Eu recordo que o que o Chega propunha inicialmente eram 25 anos de aferição dos factos para se poder determinar essa mesma sanção acessória. Ora, o que nós dizemos é: o crime é praticado e alguém é condenado em função desse mesmo crime, do elenco de crimes que vêm descritos na lei. Mas para além disso, a circunstância de não dispor originariamente de uma nacionalidade portuguesa, porque é bom que se diga que perante a própria lei, ninguém vai retirar a nacionalidade a alguém se ele não tiver outra nacionalidade. Portanto, aos que são titulares de uma dupla nacionalidade, nunca lhes será negada uma nacionalidade. É constitucional, é legal e decorre da própria lei essa circunstância. Portanto, não se está a deixar alguém apátrida, não é possível, não se está a deixar alguém sem qualquer tipo de vínculo a algum local. E isso é fundamental também para aferir esta solução. E, portanto, o que nós esperamos, no fundo, em face disto tudo, é que principalmente e obviamente o Chega tenha essa perspetiva de que é preferível ter um sistema novo, moderno, adaptado a tudo aquilo que está a acontecer agora na Europa, porque o país não é o mesmo, porque o país tem circunstâncias diferentes. E deixem-me apenas dizer-lhes isto: quando se fala nas baixas percentagens de pessoas que acederam à nacionalidade hoje, é bom que se diga porque é normal, porque ainda não decorreu suficiente prazo de tempo dentro da entrada das pessoas no país, do tempo em que tiveram acesso à autorização de residência e que conseguiram começar a pedir ou estarem nas circunstâncias, poder pedir a nacionalidade portuguesa. O principal fluxo migratório aconteceu a partir de 2017.

É por esse motivo que o PSD não aceita o período de transição proposto pelo Partido Socialista?

Não, nós não aceitamos que a proposta do Partido Socialista eram exceções sucessivas e períodos de transição sucessivos em todas as áreas. E portanto, nós o que não podemos estar a fazer é uma lei, que é uma lei que se projeta no presente, mas também para o futuro, e estar sucessivamente a adiar e a empurrar os problemas para a frente. Essa é a marca do Partido Socialista, é não resolver e perante um problema, empurrá-lo ou encontrar uma solução qualquer de suspensão ou de transição. Ora, nós o que dizemos é que a lei, sendo uma lei infraconstitucional, tem que ser uma lei que quando entra em vigor, não tem mecanismos aqui que empurram para a frente. E nós sabemos bem o que é que aconteceu em momentos anteriores com os efeitos de chamada. O período de transição de uma lei fez muitas vezes com que houvesse uma corrida, quase, a esse exercício de direitos. Portanto, em relação, por exemplo, aos farditas, que se falava há pouco, houve um período de 12 anos para se poder regularizar a situação. Por que agora mais seis meses? Ou por que agora mais um ano? Não há justificação alguma para estar sempre a empurrar esta decisão. Mais a mais, se havia necessidade dos períodos de transição, eles já decorreram desde a apresentação da lei há quatro meses e até ao momento presente. E portanto, todos aqueles que estão nessas circunstâncias poderiam perfeitamente ter coligido os seus documentos e apresentado o seu pedido em tempo.

Muito bem, fica claro, António Rodrigues. Lamentavelmente, Pedro Delgado Alves.

Se me é permitido este ponto.

30 segundos, muito rapidamente, porque não temos mesmo mais tempo.

António Rodrigues, não é nada exato. Ou seja, não se trata de aumentar o leque de pessoas. Estamos apenas a dizer para universos fechados de pessoas, porque falamos isto apenas em relação a um conjunto específico de pessoas que deixam de ter um critério de naturalização. Sabemos exatamente quais são. São pessoas que perderam a nacionalidade em 1975 e é um conjunto de pessoas que nasceram em território nacional. O perímetro destas pessoas está identificado, é apenas dar-lhes mais algum tempo para apresentar os requerimentos, porque não sabiam que a lei ia... Eu não interrompi, António, por favor, não interrompa.

Estamos mesmo sem tempo, lamentavelmente.

As pessoas não tinham como saber que a lei ia terminar e, portanto, trata-se apenas de, com boa fé da parte do Estado para as pessoas, permitir-lhes um tempo adicional para apresentarem os requerimentos. E depois, em relação a todos aqueles casos em que as pessoas têm uma expectativa de que o período de naturalização é de cinco anos, ele de repente vai passar a ser de 10, vai-se multiplicar, era que isso não acontecesse abruptamente, mas fosse acontecendo ao longo dos próximos anos e, portanto, gradualmente ele fosse subindo até aos 10 anos.

Era essa a proposta do PS, a criação de um regime transitório. Não é aceite pelo PSD. Eu peço-vos desculpa, mas de facto chegámos ao limite do nosso tempo e peço desculpa também à Cristina Rodrigues pelo facto de só ter feito uma intervenção neste debate. Cristina Rodrigues, António Rodrigues e Pedro Delgado Alves, três deputados da Assembleia da República que têm estado envolvidos de forma direta nestas alterações à lei dos estrangeiros. Vai a votos na próxima terça-feira. Ainda não tem aprovação garantida. Tem a palavra o Chega.