É uma estreia no papel de Ministro dos Assuntos Parlamentares, mas é um político experimentado a quem se pede que tenha nervos de aço na atual aritmética da Assembleia da República, nesta nova era do tripartidarismo. E foi a Carlos Abreu Amorim que coube a tarefa de encerrar o debate do Estado da Nação ontem. O ministro vai agora ser entrevistado aqui na Tarde Política pela Judite França e pela Vanessa Cruz.

Muito bem-vinda à Rádio Observador, senhor ministro.

Muito obrigado.

No discurso de encerramento que fez ontem no debate do Estado da Nação, continuou a jurar, em nome do governo, que a AD não tem um parceiro preferencial para negociar e o próprio primeiro-ministro, Luís Montenegro, disse com todas as letras que umas vezes pode haver acordos com o PS, outras com o Chega. Se é assim, pode ficar aqui claro se houve ou não acordo de princípio com André Ventura sobre a lei da nacionalidade?

Houve um acordo de princípio sobre o chamado pacote da imigração, mas falamos com todos os partidos, designadamente com o Partido Socialista, que é aquele que tem feito, se me permite, uma série mais sonora de lamentos e queixumes sobre o fato de ter sido posto de lado. É evidente que nós, nas propostas que consideramos fundamentais, que consideramos essenciais para a lógica da nossa governação e para o cumprimento do programa de governo, nós tentaremos falar com todos, privilegiando pela aritmética parlamentar, como ontem disse o senhor primeiro-ministro, aqueles que nos podem ajudar a fazer passar essas intenções, já que o governo não tem maioria absoluta. E falamos sempre com o Chega, falamos sempre com o Partido Socialista, com a Iniciativa Liberal, com o Livre e com os outros partidos, mesmo aqueles que têm deputados únicos e que nem sequer um grupo parlamentar têm. Ora, é evidente que na questão da imigração, isto é, nas três propostas que consubstanciavam as três leis do pacote da imigração, houve uma reação de princípio do Partido Socialista que foi desfavorável. E portanto, foi nesse sentido que no discurso de encerramento, eu considerei que o Partido Socialista é que se autoexcluiu da possibilidade de existir um acordo. Mas isso não significa duas coisas, e eu queria deixar isso desde já muito claro. Em primeiro lugar, que o governo preferiu negociar com um e não negociar com outro. O que aconteceu foi que um desses vértices do triângulo, se me permite a expressão, colocou-se a si próprio de fora de qualquer possibilidade de entendimento. O Partido Socialista não se decidiu. Aliás, na minha opinião e na opinião do governo, está neste momento num estado de negação em relação ao problema da imigração. O Partido Socialista não convive bem com o seu passado.

Mas desde Pedro Nuno Santos até já vinha havendo aqui uma mudança de discurso em torno da imigração.

Exatamente. Pedro Nuno Santos fez uma inversão da sua leitura sobre aquilo que o Partido Socialista fez desde 2017 em relação às leis da imigração e depois, um bocadinho mais tarde, com a extinção do SEF. E devo lhe dizer que esses dois fatores cumulados, somados, é que resultaram naquilo que nós consideramos ser um descontrole na política da imigração, um total descalabro, com resultados que nos parecem a nós, governo, bastante negativos e portanto, configuram a existência de um problema que nós temos o dever de resolver. E foi nesse sentido que apresentamos as três propostas no Parlamento português para que elas pudessem ser a base de uma nova política de imigração que seja regulada, que seja controlada e que respeite os direitos fundamentais que estão presentes na nossa Constituição. Agora, o Partido Socialista queixa-se de quê? O Partido Socialista não reconhece a existência do problema. O Partido Socialista não convive bem, apesar dessa viragem de visão, de observação, um bocadinho inopinada, devo lhe dizer, que Pedro Nuno Santos fez quando já se avizinhava que um mês antes, alguns dos principais dirigentes do Partido Socialista, como por exemplo, a atual candidata à Câmara de Lisboa e outros, foram, a propósito de uma operação policial, fazer manifestações e clamar e rasgar as vestes sobre aquilo que o governo tinha feito. O próprio Pedro Nuno Santos, nessa ocasião, a propósito e comentando essa operação policial, disse que o governo de então, o governo anterior, era o governo mais à direita que Portugal tinha conhecido. E depois vem dizer que, afinal, nem tudo que foi feito pelo governo de António Costa, pelo governo que ele integrou, foi bem feito em matéria de imigração e que existiam problemas e que era preciso resolver. E nós pensamos que isso seria um passo no bom sentido para efetivamente concentrarmos naquilo que é útil, que é resolver o problema para o futuro.

E vamos a isso então.

Mas a atual direção parece que de alguma forma ignorou essa tentativa de inflexão política que Pedro Nuno Santos fez, salvo erro, em fevereiro deste ano. Porque neste momento há algum, vamos cá ver, não é o descontrole na imigração, é algum descontrole político na posição do Partido Socialista que não se define nesta questão, não se percebe o que quer. Eu devo lhe dizer que tenho alguma dificuldade em perceber o que é que o Partido Socialista quer, além de tentar um pouco, de forma se calhar inútil, ter capital de queixa, dizendo que não negociamos com o Partido Socialista. Pois não, porque nós queremos negociar para ter soluções. E as soluções, se o Partido Socialista nega o problema, obviamente não vai fazer parte da solução.

Deixe-me perguntar-lhe, o líder do Chega garante que há acordo de princípio também em relação a outros dossiês. É assim mesmo?

Não, houve também um acordo, também foi público, nada disto foi escondido e feito na penumbra dos corredores do Parlamento ou de outro sítio qualquer, que foi sobre a questão do IRS. Também foi público que houve conversações sobre isso. Mas as conversações, vamos cá ver, existem a propósito de qualquer proposta que nós consideremos essencial. Há conversações a propósito do regime jurídico do ensino superior, das alterações.

Também com o Chega?

Com todos os partidos. Com todos.

Mas uma coisa são conversações, outra coisa são acordos de princípio. E a pergunta era nesse sentido.

Não, acordos de princípio, o primeiro-ministro ontem deixou claro quando disse que não sabia sequer do que é que se estava a falar. E portanto, a partir do momento em que o primeiro-ministro não sabe do que é que se está a falar quando se fala em acordo de princípio.

Mas se André Ventura vem dar como certos estes acordos prévios com o Governo e o Governo não confirma, como é que o Chega pode ser um parceiro confiável?

Mas repare, vamos cá ver. Nós quando falamos a palavra parceiro, é um conceito indeterminado que permite interpretações que se calhar não são aquelas que convêm nesta situação concreta. Nós queremos passar as nossas propostas. Nós temos um programa e o que nós temos é que cumprir o nosso programa. E portanto, aqueles que se quiserem aproximar das linhas programáticas do Governo nesta ou naquela proposta, serão bem-vindos. O Governo não vai abdicar das suas linhas programáticas, não vai abdicar do seu rumo, por causa das conveniências políticas, quer do Chega, quer do Partido Socialista, quer da Iniciativa Liberal.

Mas o Chega está a tornar-se mais próximo do Governo do que é na verdade?

Não. A imagem que se está a deixar passar, desculpe que lhe diga isto, um pouco à boleia dos queixumes e dos lamentos sem sentido do Partido Socialista, tem a ver com este pacote de imigração. Mas a posição do Governo neste pacote de imigração é simples, é clara, e eu acho, com toda a sinceridade, que a esmagadora maioria dos portugueses percebeu. Há um problema, temos de resolver esse problema. O Partido Socialista pôs-se fora da solução. Isso vai acontecer noutras propostas? Não faço a mínima ideia. Vamos ver. Cada caso é um caso. Agora, que não exista um acordo de princípio, um acordo permanente ou com alguma durabilidade no tempo, com este ou com aquela força política ou grupo parlamentar, isso posso lhe garantir que, de facto, não é assim, como aliás, sublinho, o primeiro-ministro ontem disse no Parlamento, onde estava quer o líder do Partido Socialista, quer o líder do Chega.

Vai tentar, enquanto ministro dos Assuntos Parlamentares, garantir a viabilização do Orçamento do Estado, tanto pelo PS como pelo Chega?

Tanto pelo PS, como pelo Chega, como pela Iniciativa Liberal e pelos outros grupos parlamentares. Nós julgamos que este orçamento é muito importante. Este primeiro orçamento deste governo é extremamente importante para o nosso objetivo de transformar Portugal e a nossa intenção política é que o orçamento passe com o maior apoio possível e, portanto, com o maior apoio possível no Parlamento, significa o apoio dos vários grupos parlamentares, designadamente aqueles que têm maior representação.

Nós escutávamos esta semana aqui mesmo no Explicador, o antigo ministro socialista Vieira da Silva alertar e acusar ao mesmo tempo Luís Montenegro de pôr em perfeito equilíbrio uma força política que respeita os princípios democráticos e outra que não respeita o Estado de Direito. E até deu o exemplo do episódio em que André Ventura leu um a um os nomes de crianças de uma escola de Lisboa no Parlamento. O Governo da AD não faz distinções entre Chega e PS nesta altura? Estava aqui até a referir que o Governo tem um programa e, portanto, quer aprovar medidas, independentemente de que partido for, querem aprová-las. É isso? Não há distinções neste Governo?

O Governo da AD respeita o jogo democrático e o jogo da democracia. E neste momento, o Parlamento português tem a configuração que tem, porque tal decorre da votação e das eleições legislativas e da vontade dos portugueses. E portanto, o Chega é neste momento a segunda força política em número de deputados e nós temos que dialogar com o Chega. Não o fazer, isso sim, é que seria eventualmente não respeitar as regras do jogo democrático, a própria essência da democracia. Agora, uma coisa é existirem conversações, outra coisa é existirem concessões. São coisas completamente diferentes. E nós não vamos fazer concessões no que respeita ao Estado de Direito.

E a AD não está a fazer concessões ao Chega no que toca à imigração?

Não, eu julgo que nós tínhamos uma linha. Essa linha estava de alguma forma expressa, manifestada nas propostas de lei que apresentamos no Parlamento e as conversações vieram depois. Ou seja, houve dentro da dialética parlamentar e de acordo com as regras do Regimento da Assembleia da República, houve uma especialidade, houve vários encontros, conversações entre grupos parlamentares em que o Governo diretamente não participou. É o jogo do Parlamento, digamos assim, o jogo no bom sentido, e as coisas aconteceram como aconteceram. Agora, o que lhe posso garantir é que o Governo tinha uma linha e quer a IL em algumas situações, quer o Chega noutras, aproximaram-se dessa linha do Governo. Foi isso que aconteceu. Agora, obviamente que uma negociação significa que ambas as partes procuram atingir um consenso Procuram encontrar pontos comuns dentro das suas divergências. E isso acontece com o Chega e acontece com todos os outros. Mas quando eu digo que não vai haver concessões, é aquele sentido de que aqueles que eventualmente julgam ou tentam agitar os medos, os pavores de que a democracia está em risco, só estará em risco se este governo não tiver sucesso. É por isso que nós estamos aqui. Nós estamos aqui para garantir o Estado de Direito, para garantir os direitos fundamentais, para garantir a manutenção do Estado Social e garantir que Portugal não resvale para a lógica dos extremismos. E, portanto, enquanto este governo conseguir aplicar a lógica do seu programa, não há que ter medo, porque isso não vai acontecer com este governo.

E há que ter medo da decisão do Presidente da República em relação à nova lei dos estrangeiros?

Há, sobretudo, que ter respeito. Seja qual for a decisão do senhor Presidente da República, ela será com certeza fundamentada e terá que ser respeitada e a Constituição diz-nos exatamente quais são os caminhos que tem que se seguir subsequentemente.

Percebe porque as outras duas foram promulgadas e esta não?

Isso é um juízo que só cabe ao senhor Presidente da República, eu sou ministro, não faço comentários. O senhor Presidente da República, ao longo do seu mandato, e já estamos no último ano do seu mandato, teve momentos em que promulgou muito rapidamente, outras vezes promulgou com menos rapidez, mas dentro do prazo constitucional, e fará aquilo que entender e os restantes atores políticos, em primeiro lugar, o governo, só têm é que respeitar.

Se for enviada para o Tribunal Constitucional?

Se for enviada para o Tribunal Constitucional, é exatamente a mesma coisa, ou seja, o governo aguardará serenamente a pronúncia do Tribunal Constitucional, que terá também que ser respeitada.

Mas sendo o presidente da República um iminente constitucionalista, isso não poderá indicar que de fato a lei tem inconstitucionalidades?

Poderá indicar, mas a decisão última é do próprio Tribunal Constitucional e, portanto, temos que aguardar serenamente que as instituições, isto é assim, o Estado de Direito é isto. É cada entidade do Estado que tem o seu papel e a sua função constitucionalmente prescrita, cumpra exatamente aquilo que lhe cabe e faça aquilo que tem que fazer. E, portanto, o senhor Presidente da República fará o que tem que fazer e o Tribunal Constitucional fará o que tem que fazer. E neste momento, cabe ao governo aguardar. Nós fizemos aquilo que entendíamos, que corresponda às nossas convicções e que corresponda ao cumprimento do nosso programa. Nós entendemos que a imigração é, neste momento, um problema porque está desregulada. Nós temos que colocar a questão nos seus devidos termos e temos que resolver este problema. Se não for esta a solução, a democracia permite muitas outras soluções e nós aguardamos com serenidade, quer a atitude do senhor Presidente da República, quer de outras instâncias que eventualmente se venham a pronunciar sobre isso.

E Marcelo Rebelo de Sousa foi rápido a promulgar o suplemento extraordinário anunciado ontem pelo primeiro-ministro no debate do Estado da Nação. Para os pensionistas, é um bônus até 200 € que vai ser pago a semanas das autárquicas. Isto não é, senhor ministro, uma medida eleitoralista?

Não, eu por acaso ouvi isso ontem no Parlamento, ouvi à noite nos meios de comunicação social, hoje de manhã. Tenho ouvido muita gente a dizer isso, mas é um pouco, confesso que talvez por deficiência minha, não consigo entender muito bem, porque vamos cá ver. Nós tivemos em dois anos duas eleições legislativas. Vamos ter agora eleições autárquicas. A seguir vamos ter eleições presidenciais. Se fôssemos atentar nesse tipo de travões e nesse tipo de juízos, então não se faziam leis nenhumas ou poucas restariam, porque nós estamos sempre em eleições. E portanto, sempre que aparece uma lei num determinado momento, atribui-se que eventuais fatores ou benefícios que possam surgir para as pessoas que decorrem dessa mesma lei se devem às eleições que estão a chegar, mas estão sempre a chegar eleições. Se nós fizéssemos isso no orçamento, dir-se-ia-

Estão a chegar nos últimos tempos, porque Portugal tem tido ciclos políticos curtos. Mas não é só a questão dos pensionistas, há também as tabelas de retenção do IRS. Portanto, isto abrange um universo muito grande de eleitores.

Mas se fosse no orçamento, dir-se-ia: "Isto é por causa das presidenciais e o governo apoia um determinado candidato". Não podemos cair nisso. O governo tem que governar independentemente das eleições autárquicas, das eleições europeias, das eleições presidenciais. O governo tem que tentar resolver problemas e governar. Os pensionistas, designadamente aqueles que têm pensões baixas abaixo dos 500 e poucos euros, têm, de fato, que ser compensados. É um bônus, como disse, é no bom sentido, assumo essa expressão. Não é estrutural porque não temos condições financeiras para isso, porque se tivéssemos, provavelmente assim não seria. E nós já o fizemos no ano passado, fazemo-lo este ano e fá-lo-emos sempre que as condições financeiras assim o permitam.

Quando foi o governo de António Costa a fazê-lo, Luís Montenegro criticou essa atitude.

A forma, porque nessa altura não foi feito da mesma maneira transparente como agora foi. Nessa altura, havia ali um truquezinho, se me permite a expressão, que de fato acabou por deformar toda a medida. Agora, o reconhecimento que é feito é que nós temos de encontrar forma, modo idôneo, constitucional, para que as pensões mais baixas acabem dentro do equilíbrio financeiro, que é fundamental, do equilíbrio das contas públicas, acabem por subir um pouco e por pouco que seja, já é bom. Outra crítica que eu ouço, quer em relação ao aumento de pensões, quer em relação ao IRS, é que é muito pouco, é pouquinho. Ora bom, quando sobe, critica-se porque sobe. Quando não sobe, critica-se porque não sobe. Agora que desce, critica-se porque desce. Estou a falar do IRS, obviamente. Nós temos que ter peso, conta e medida nas avaliações que fizemos. O governo está a fazer o que pode dentro da lógica do seu programa. E é exatamente isso que nós temos que fazer. Descemos o IRS desta maneira, quando tivermos melhores condições, com certeza que a descida poderá vir a ser eventualmente melhor num futuro que não consigo neste momento predatar. E em relação às pensões, a mesma coisa. Agora, que as pessoas que as vão receber vão ficar contentes, vão. Há eleições a seguir, se não fosse agora das autárquicas, seriam as presidenciais. E, portanto, nós não podemos parar de governar porque existem eleições daqui a uns meses ou outras existirão no próximo ano.

Ministro Carlos Abreu Amorim, muito obrigada por ter vindo ao Explicador da Rádio Observador aqui na Távola Redonda.

Muito obrigado, eu é que agradeço. Muito obrigado.