Este é o Explicador das manhãs 360, esta quarta-feira, sobre as acusações de André Ventura às ligações entre Luís Neves e António Costa, uma semana depois do caso do assalto ao gabinete do líder do Chega. Para isso convidamos, para estarem conosco, o social-democrata António Rodrigues e o socialista João Soares. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. André Ventura lançou ontem à noite novas suspeitas sobre a relação entre Luís Neves e António Costa e o impacto que pode ter tido na condução das investigações ao processo Influencer. Sugere que pode ter sido Luís Neves a enviar ao então primeiro-ministro a pen encontrada no gabinete de Vítor Escária com dados de espiões. Muito bom dia aos dois e muito obrigada por estarem conosco. João Soares, começando por si.

Bom dia.

Bom dia. André Ventura avisou ontem que não tinha provas do que estava a sugerir, mas mesmo assim, parece-lhe que estas suspeitas devem ser valorizadas pelos investigadores?

Eu acho que se houver uma investigação a sério, eu espero que haja, e tem que ser feita pelo próprio Parlamento, todas as suspeitas devem ser valorizadas. Agora, que aquilo tem um ar muito montado desde o início, tem. Basta olhar para as imagens que apareceram depois da denúncia feita pelo próprio senhor deputado Ventura, da eventual mexida no seu gabinete. Aquilo tem tudo um ar muito cinematográfico, muito montado, muito de cenário. Eu não faço acusações sem ter provas também nessa matéria. Eu estive muitos anos no Parlamento e devo dizer que o Parlamento tem todas as condições para saber, e sabe. E o presidente do Parlamento, por maioria de razão, e eu tenho-o na conta de um homem sério, sabe quem andou pelos corredores, quem estava dentro do Parlamento, quem chegou cedo ao Parlamento e quem estava no Parlamento nesse dia. E há um número. Só se tiraram as câmaras que havia de vigilância, mas havia inclusive nos próprios parques de estacionamento e nos corredores dos edifícios novos, etc.

Ou seja, João Soares, interrompendo aí, passando precisamente uma semana desde a denúncia desse assalto ao gabinete de André Ventura, parece-lhe que já havia tempo para termos...

Assalto, entre aspas.

Estou falando da...

Semântica deve ser cuidada.

Estou a citar André Ventura. Uma semana seria tempo para sabermos mais?

Eu penso que sim, mas nós estamos habituados à morosidade dos inquéritos, sejam eles policiais, sejam eles parlamentares, sejam outros. Eu sou um homem que gosta das coisas feitas mais rapidamente e os factos têm outra proximidade com os acontecimentos, ajuda a descobrir exatamente o que está em causa aqui. Não posso excluir que tenha havido alguém, mas é muito pouco provável. Eu estive muito tempo no Parlamento e fiquei a saber como é que as coisas funcionam. É muito pouco provável. É perfeitamente possível saber quem é que esteve naquela noite, porque isto é uma coisa que se passa antes da manhã.

Antes das 07h.

Ou no amanhecer. Parece que há um senhor do Chega, que também será deputado lá dos Açores ou da Madeira, substituiu aquele das malas, salvo eu, que esteve lá para gravar um TikTok antes das 07h, o que é uma coisa também estranhíssima.

Mas já terá encontrado o gabinete naquele estado, segundo as informações que existem. João Soares, trazendo à conversa António Rodrigues.

Mais fácil ainda é apurar quem lá esteve antes das 07h. Isso é um registo disso tudo e haverá eventualmente imagens, seja qual for a porta de entrada, e o Parlamento tem três portas de entrada fundamentais.

António Rodrigues, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Centrando-nos agora aqui neste Explicador, na questão da intrusão no gabinete de André Ventura, está tão confiante, António Rodrigues, que conhece também bem o Parlamento, quanto João Soares, quanto à possibilidade de haver pistas e dados que permitam identificar a autoria?

Bom dia a todos. Bom dia, João Soares.

Bom dia também, António Rodrigues.

Eu julgo que isto parece quase já uma telenovela mexicana. Estamos aqui a criar factos que não existem em cima de algo que está a ser investigado. A Polícia Judiciária foi chamada ao local. Não há indícios de nada, a não ser papéis mexidos e tirados para o chão. E por isso parece-me que agora podemos acrescentar o que quisermos, quem é que não estava. Não há provas de nada e apenas e só se lançam situações para cima do espaço público, só para alimentar uma situação que foi notoriamente criada por alguém com o intuito de apenas e só continuar a estar nas ondas do público, rigorosamente para mais nada. Sejamos claros. O que tem acontecido aqui tem sido uma mistificação de toda uma situação que hoje já se sabe o que é que afinal de contas desapareceu, quando na semana passada não aparecia nem se sabia de nada, a não ser documentos, nem sequer era uma pen, eram documentos que agora se transformaram numa pen. Portanto, isto é acrescentar todos os dias mais qualquer coisa para alimentar o espaço público, para que o doutor André Ventura possa continuar a falar sobre um assunto que muito provavelmente não existiu rigorosamente nada.

Ou seja, parece-lhe que o Chega, o André Ventura, ganha politicamente em estar a contar algo que não aconteceu e que um dia saberemos que não aconteceu?

Está a ocupar o espaço público apenas e só. Já nos habituou a fazer isso todos os dias. Quando a atividade política diminui, e neste caso é ainda mais grave, porque lança anátemas relativamente a alguém que exerceu funções de respeito institucional durante um determinado período e hoje é membro do Governo. Está a alimentar uma campanha que está a agir contra esse mesmo membro do Governo, na época diretor nacional da Polícia Judiciária, e apenas e só para manter isto alimentado, para poder dizer que se fala do Chega, que se fala do André Ventura e que se fala de algo que eu estou convicto que a opinião pública também acha que não aconteceu. Porque com todas as pessoas que estão muito front do dia a dia, quer sejam nas lojas, nos cafés, nos táxis, nos Ubers, o que quer que seja, toda a gente acha que aquilo não existiu, que foi algo que foi criado, foi alimentado. Aliás, eu estou convicto que existe uma equipa de argumentistas dentro do Chega que todos os dias contribui com algum facto político novo, criativo, não existente, apenas e só para manter o Chega nas bocas do mundo.

João Soares.

Eu subscrevo tudo o que o António Rodrigues acaba de dizer e foi também nesse sentido que eu fiz a minha intervenção inicial. Eu não faço acusações diretas, porque não gosto desse método. E era, no fundo, ceder àquilo que tem sido a política do infrator, porque se há uma coisa que tem caracterizado o senhor deputado Ventura, líder do Chega, é passar a vida a acusar toda a gente, para a direita e para a esquerda, é uma coisa absolutamente inacreditável. É um caso de um egocentrismo e de uma megalomania. O senhor tem-se como um salvador. Nós já ouvimos expressões dele em que ele se tem como um salvador do mundo, não é da pátria. Por isso é que tentou ir à tomada de posse do Trump, que é uma corrente em que ele está afiliado.

João Soares, ainda assim, ontem André Ventura dá uma entrevista ao "Now" em que é mais claro nas suspeitas. Diz que acredita que Luís Neves, quando era diretor da Judiciária, poderá ter entregado a António Costa, primeiro-ministro na altura, aquela pen com dados sobre os espiões, e que isso foi uma razão pela qual a PJ foi afastada das investigações da Operação Influencer. Aqui as suspeitas são graves, não devem ser valorizadas?

Uma pen com dados sobre os espiões?

Que foi encontrada no gabinete de Tito Oscária.

Não me lembro de nada disso, nem tenho ideia de nada disso. Eu estive quatro anos com o doutor Paulo Mota Pinto e com o procurador que já faleceu, que era o José Branco, na Comissão de Fiscalização dos nossos Serviços de Informações, e tive a oportunidade, nessa altura, de confirmar uma ideia que já tinha, é que os nossos serviços de informações são de grande qualidade e fazem um trabalho notabilíssimo. Foi dos sítios onde eu vi gente mais dedicada, por razões de amor ao trabalho que estava a fazer, àquilo que fazia e sem nenhuma espécie de recompensa material e muito menos recompensa pública. E, portanto, acho que isso são tudo construções. Como disse o António Rodrigues, são construções de quem quer ser permanentemente a estrela mediática. Como as revistas já não têm o peso que tiveram, senão o senhor deputado António Ventura queria ser um compere permanente nas revistas a encenar no Parque Mayer. Agora, infelizmente, não há revistas a funcionar, só há uma, que eu ainda não fui ver, mas é uma coisa muito triste, porque isto é grave. Isto é grave, isto põe em causa uma casa que, apesar de tudo, é a casa da democracia e é a casa da liberdade. E se isto é uma encenação, como estava a dizer o António Ventura, para manter a presença no espaço mediático, é uma coisa de uma gravidade imensa.

António Rodrigues falava de facto aqui numa construção, suspeita que possamos estar perante uma construção do Chega. Ainda assim, este processo, tudo indica, vai encaminhar numa comissão parlamentar de inquérito.

Vamos dividir as situações. A Polícia Judiciária foi chamada ao gabinete de André Ventura para verificar as condições do pretensa assalto. Está seguramente a investigar, está seguramente a aferir o que é que se passa. Nada do que constou até agora como fundamento para a Comissão Parlamentar de Inquérito falava de uma pen com os dados que forem. E aqui aproveito para subscrever o que o João Soares disse sobre os serviços de informações.

Aliás, partilhavam funções na altura.

Eu também fui membro do Conselho de Fiscalização e, portanto, subscrevo tudo aquilo que o João Soares disse. Agora, se há uma investigação judicial, eu não consigo conceber, neste momento, esta transformação de uma situação de um assalto para uma dimensão política, que é aquilo que André Ventura quer fazer ao pretender realizar a Comissão Parlamentar de Inquérito, que não vai dar em nada no final, porque não há seguramente nada de substantivo para apurar relativamente a essa situação. O que é que o facto de ter encontrado uma pen, vamos admitir que fosse verdade, teria a ver com o afastamento da Polícia Judiciária porque tinha lá o nome de pretensos espiões? Nada disto faz sentido, nada disto tem alcance, nada disto tem objetivo, a não ser continuar a falar do nome do diretor nacional da Polícia Judiciária à época, hoje membro do governo, apenas e só para alimentar esta narrativa que se criou agora, que é o alvo a abater. Portanto, vai-se recriando situações, vai-se construindo novas questões apenas e só para alimentar aquilo que é o objetivo final do dia a dia do Chega, que é atacar o Luís Neves.

Mas essa comissão parlamentar de inquérito, António Rodrigues, parece inevitável. O Chega é potestativa, tem poder para a propor e para que ela avance. A definição do objeto dessa comissão parlamentar de inquérito será fundamental aqui.

Evidentemente, o objeto de qualquer comissão parlamentar de inquérito é fundamental para se conseguirem aferir os factos que estão ali em causa. Não encontrei ainda substância para isso, mas se ela é potestativa, quer realizar, o Chega se terá já concretizado. E, portanto, quando houver essa comissão parlamentar de inquérito, que deve ser também ela, com os poderes que as comissões parlamentares de inquérito têm, mais a perspectiva de busca de verdade do que andar a criar aqui um novo reality show onde é feito nos espaços do Parlamento Essa também é uma outra questão, porque o que se quer, afinal de contas, é ir alimentando. Eu já estive na Comissão Parlamentar de Inquérito com o Dr. André Ventura antes e sei bem o que se pretendeu fazer com aquilo. O objetivo final, o propósito, era alimentar os folhetins semanais das sessões da reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito para todos aqueles que quisessem observar, quer fossem as televisões, quer fossem os jornais, e para poderem andar a descrever e a alimentar sistematicamente esta questão, porque no final, deu zero.

Eu vou dizer, há aqui um pormenor que nós não temos que fazer esse trabalho, evidentemente, e sobretudo eu, que agora estou fora do Parlamento, embora lá tenha estado muitos anos. O António Rodrigues terá melhores condições de dizer como é que as coisas funcionam. Mas não é possível. No tempo em que eu lá estive, e eu saí há 15, 20 anos, e saí por vontade própria, mas estive lá uns anos largos, não era possível haver portas abertas, e muito menos nos grandes gabinetes da parte mais nobre do Parlamento, que é o edifício antigo. Não é, porque há uma ronda de segurança que é feita em parte também pela Guarda Republicana e pelos serviços de segurança e os bombeiros que estão em serviço permanente na Assembleia da República, que verifica se as portas estão fechadas e se não estão fechadas, fecha-as. Portanto, aí já é uma corrente por onde se pode explorar o que é que se passou ali.

João Soares, pedindo-lhe aqui um-

Além de que há um controle das pessoas que entram durante a noite, sejam deputados ou não. Os deputados não têm nenhum obstáculo a entrarem. Os funcionários têm alguns obstáculos. Têm que explicar o que é que vão fazer e onde é que vão. Mas há um controle rigoroso, só se deixou de ser rigoroso.

João Soares, pedindo-lhe aqui um comentário mais político, independentemente agora de todas estas circunstâncias, os factos que já conhecemos ao Luís Neves, acha que permitem que Luís Neves continue no governo ou ele devia sair?

Isso é uma decisão dele e do primeiro-ministro. Eu tenho respeito pelo Dr. Luís Neves e conheci-o enquanto diretor da Polícia Judiciária e faço uma avaliação muito positiva do que ele fez como diretor da Polícia Judiciária e como membro do governo. E está a ver que eu não tenho nenhuma simpatia pelo governo, mas é um daqueles ministros a respeito de quem eu faço uma avaliação positiva e já o disse variadíssimas vezes. Ele esteve muito bem em todo aquele processo que teve que ver com a morte daquele cidadão cabo-verdiano, que já vivia há 40 anos em Portugal, Odair Moniz, ao ver bem, na Amadora. Esteve muito bem quando houve aquelas sequelas a seguir, e já era membro do governo nessa altura. Depois, esteve muito bem quando das questões que se colocaram quanto à prática de tortura, nomeadamente na Esquadra do Rato, em relação a pessoas que eram sem-abrigo e pessoas toxicodependentes.

Portanto, faz uma avaliação positiva.

Faço uma avaliação positiva, e acho que é difícil eu fazer uma avaliação positiva de um membro do governo. Não sou nenhum sectário e sou capaz de ver quando há qualidade e quando não há.

Ficaram aqui claras. Ainda assim, António Rodrigues, mesma pergunta: a sensação perante a pressão permanente que Luís Neves tem estado a bater, é um ministro cada vez mais a prazo. Reconhece que existe essa pressão?

Não posso reconhecer, porque eu já tive a oportunidade de dizer várias vezes, o que está em causa aqui é a aferição do comportamento do político. E até agora ninguém conseguiu apontar um qualquer erro ou uma qualquer menor ação por parte do Luís Neves como ministro da Administração Interna. Portanto, não faz sentido estarmos a juntar, é apenas e só para tentarmos eliminar alguém e tentar continuar a minar a credibilidade do governo que continuam a fazer esta campanha em relação a Luís Neves.

Muito bem, António Rodrigues, João Soares, obrigado a ambos por participarem.

Olha, e uma das coisas em que o Luís Neves esteve muito bem foi as questões que o Chega colocou sobre a imigração, e ele esteve muito bem nessa matéria.

E a criminalidade.

E a criminalidade.

Muito bem.

Ele fez a separação clara dessa matéria e é por isso que eles não lhe perdoam.

Tem mais essa nota de João Soares. Obrigado a ambos. António Rodrigues também na explicadora.

Bom dia, obrigada.

Bom dia, obrigado.