Começa agora o Explicador das manhãs 360, sobre a audição urgente aprovada ontem no Parlamento de Amadeu Guerra, sobre a morosidade na Justiça e falhas no DCIAP. São nossos convidados Pedro Vaz, do PS, João Almeida, do CDS, e Jorge Miguel Teixeira, da Iniciativa Liberal. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Uma inspeção ao funcionamento do DCIAP lançou o alarme. A pedido da Iniciativa Liberal, os partidos aprovaram ontem a ida urgente ao Parlamento do Procurador-Geral da República. Jorge Miguel Teixeira, bom dia. Começamos por si. A Iniciativa Liberal assume que o princípio da separação de poderes torna este momento delicado. O que os deputados vão poder, de facto, apurar com a audição de Amadeu Guerra?

Olá, muito bom dia. Em primeiro lugar, quem nos está a ouvir, a Rádio Observador e também quem me acompanha no painel. É sempre importante frisar a importância da separação de poderes quando estamos a falar da audição de um procurador-geral da República. Agora, isso não impede que os deputados não possam fazer perguntas e escrutinar e acompanhar o funcionamento da Justiça em Portugal e, neste caso em particular, do Ministério Público. Portanto, o que é que não podemos fazer? Não podemos fazer perguntas, obviamente, sobre processos particulares que estejam neste momento a ocorrer. Isso é uma competência própria do Ministério Público, mas podemos perguntar sobre as condições em que esses trabalhos ocorrem e também, já agora, fazer perguntas sobre o cumprimento do princípio da legalidade, que pelos vistos, segundo as notícias que têm saído sobre este relatório, pode estar em risco.

E Amadeu Guerra é, num certo sentido, o zelador para que isso possa acontecer com todas as condições.

Não, é justamente por isso. É Amadeu Guerra que tem de responder sobre a condução de todo este trabalho e toda esta estrutura. Portanto, é o próprio que poderá responder sobre a condução de todos os trabalhos do Ministério Público. Não fazendo perguntas sobre como certos processos estão a ocorrer, pode-se fazer perguntas sobre por que é que neste momento está a usar-se um sistema informático com mais de 10 anos, que não permite interoperabilidade com todo o resto da estrutura da Justiça. Pode-se perguntar por que não há um regulamento interno no Ministério Público, apesar de já estar previsto há muito tempo. Pode-se perguntar por que continuam a existir escutas fora de horas, portanto, já muito para além da altura em que elas deviam existir. Pode-se perguntar por que as pessoas continuam a ser forçadas a consultar manualmente PDFs de mais de mil páginas sem que consigam pesquisar seja o que for nesses documentos. Portanto, há várias perguntas que podem ser feitas sem, por isso, criar problemas. Sim, sem interferir.

Pedro Vaz, bem-vindo também. A decisão de ouvir Amadeu Guerra foi tomada por unanimidade. O Partido Socialista quer saber exatamente o que é, neste sentido, daquilo que ouvimos por parte do deputado Jorge Miguel Teixeira?

Antes de mais, bom dia a todos e bom dia também aos nossos ouvintes. Eu gostava de dar nota do seguinte: nós, como sabemos, fomos todos confrontados com notícias da comunicação social sobre um relatório da inspeção do funcionamento do DCIAP. E quando lemos aquilo que vem expresso na comunicação social, o Jorge Teixeira já teve a oportunidade de dar nota de algumas coisas, não podemos deixar de ficar alarmados por perceber que o DCIAP, que é uma estrutura especialíssima do Ministério Público, tem uma série de constrangimentos no seu funcionamento. Não vou dizer ilegalidades, mas tem uma série de constrangimentos identificados pelo Jorge. Softwares obsoletos, digitalizações de prova que duram mais de três anos. Uma série de situações que, obviamente, não trabalham, não confluem no sentido de termos uma justiça célere, que é aquilo que todos nós desejamos e tenho a certeza que é aquilo que também o senhor procurador-geral da República também deseja, e o Ministério Público enquanto estrutura do nosso sistema judicial. Agora, todas estas notas importa o Parlamento perceber, porque as leis que temos da República são feitas no Parlamento, respeitando-se obviamente, sempre a separação de poderes e as questões relacionadas com casos concretos. É importante o Parlamento perceber, de viva voz, por parte do senhor procurador-geral da República, para saber como é que estes constrangimentos se podem ultrapassar. Se precisa de medidas legislativas, se precisa, eventualmente, de medidas de outra natureza, que sejam financeiras, que dependam do governo, tudo isso é necessário. Aliás, eu acho que não seria mau se o senhor procurador-geral da República, tendo em conta que aquilo que se sabe é pelos jornais, deste relatório, o senhor procurador-geral da República expurgando, obviamente, tudo aquilo que seja identificação de processo e eventual matéria sigilosa, eu acho que, se calhar, o senhor procurador-geral da República poderia ou deveria enviar este relatório, porque tivemos conhecimento pelos órgãos de comunicação social, à Comissão de Assuntos Constitucionais da Assembleia da República, no sentido de também podermos aferir o que é que eventualmente terá de ser mudado. É muito relevante que os portugueses

Sintam no Ministério Público a confiança necessária de que a justiça está a funcionar. E por aquilo que lemos na comunicação social sobre este relatório, há aqui muitos entorses no funcionamento das investigações criminais.

Dessa unidade, pelo menos do DCIAP. Deixe-me ficar nesse ponto para chamar à conversa o João Almeida. Bom dia, bem-vindo também. João Almeida, este relatório não devia, antes de mais, ter sido enviado pelo Ministério Público ao Parlamento?

Bom dia a todos. Nós desejamos que sim, sendo isso possível, claro que sim, porque será muito mais importante nós podermos fazer este escrutínio, que eu acho que é necessário, com base no relatório do que com base em notícias. Mas sejamos claros, e para nós isso é evidente, estas notícias sobre este relatório vêm confirmar aquilo que é visível de vários processos, alguns mais mediáticos que outros, mas de algo que se passa na justiça e que do nosso ponto de vista é muito preocupante e que tem a ver com uma possibilidade da justiça funcionar de maneira aleatória, ou seja, dos cidadãos ao lidarem com a justiça, ser uma questão de sorte se determinados procedimentos que estão na lei, que têm de ser cumpridos, são cumpridos ou não. Quando tomamos conhecimento de escutas que são feitas de forma ilegal e por períodos completamente inadmissíveis, de diligências de prova que são concretizadas ao longo de não sei quanto tempo, sem depois poder carrear para o processo em tempo útil aquilo que é averiguado. De processos que são investigados de forma célere e outros que ficam parados durante meses ou anos. Isto não pode acontecer. Em Portugal, há uma ideia de que a política, por exemplo, é escrutinada de uma forma regular, com eleições, com possibilidade de as pessoas poderem fazer o seu julgamento sobre aquilo que é a atividade dos políticos e a justiça não pode estar acima ou à parte de algum escrutínio. E a única hipótese que existe de escrutinar o funcionamento da justiça é, de facto, através do Parlamento, dos representantes dos cidadãos, de nós podermos, com respeito pelo princípio da separação de poderes e, portanto, sem nenhuma interferência naquilo que é a execução dos poderes de investigação criminal, nós podermos saber se essa investigação criminal é feita, em primeiro lugar, nos termos da lei. Em segundo lugar, em igualdade de circunstâncias para todos os cidadãos. Para nós são estes os dois princípios fundamentais: se a lei é respeitada e se há igualdade para todos os cidadãos, porque não é aceitável, em primeiro lugar, que não se cumpra a lei, em segundo lugar, que ela seja cumprida para uns de forma diferente do que é cumprida para outros.

E João Almeida, este relatório, esta inspeção, coloca em causa, de facto, esse cumprimento da lei por parte do Ministério Público?

Coloca, absolutamente. Coloca o relatório e coloca a evidência que nós vamos tendo, como disse, de alguns processos mais mediáticos, em que é evidente que há diligências de prova que são no mínimo irregulares e que há uma dualidade de critérios a lidar com situações que parecem ser idênticas. Por outro lado, também a questão da morosidade. E a questão da morosidade encontra resposta em muitas das questões que já foram levantadas pelo Jorge e depois também pelo Pedro. Com todo o respeito, o facto de poderem ser reforçados os meios e designadamente os meios tecnológicos, não é suficiente para justificar algum funcionamento arcaico que o DCIAP continua a ter, designadamente no que diz respeito ao tratamento de informação, quer seja o tratamento de informação pela própria investigação criminal, quer os termos em que disponibilizam essa informação para o trabalho, por exemplo, dos defensores dos arguidos, dos advogados e da forma como podem lidar com os processos.

Jorge Miguel Teixeira, depois desta audição e com todos os dados que os deputados vão certamente reunir, como é que o Parlamento pode intervir, de facto, nesta área, respeitando obviamente a separação de poderes? Põem a hipótese de mudanças nas regras? Estamos aqui a falar sobretudo de gestão das unidades de investigação criminal do DCIAP, ou é uma área tão sensível que os deputados preferem fazer o diagnóstico e não intervir depois diretamente?

O Parlamento tem competência também para intervir nesta área. A questão é só qual é o objeto dessa intervenção. Vamos ver. Sempre que se fala no Ministério Público e na capacidade que o Ministério Público tem de conduzir estes processos, muitas vezes acaba-se a falar na falta de meios. Agora, vê-se que o problema vai muito para além da falta de meios e se calhar não é de falta de meios, é mesmo uma questão de organização interna. Portanto, nós podemos debruçar-nos sobre as condições nas quais o Ministério Público trabalha e nas condições em que consegue cumprir as suas próprias funções. Portanto, depois dessa audição e se conseguirmos ter respostas mais detalhadas e se tivermos eventualmente também acesso a esse mesmo relatório, podemos daí retirar consequências. Eu não consigo, claro, antes de ter os dados todos comigo, determinar que políticas e que opções é que vão permitir que o Ministério Público faça trabalhar. Agora, criar condições para que o Ministério Público funcione é uma função da política também. Portanto, isso é algo que podemos e devemos fazer, daí que até tenhamos requerido que esta audição fosse com urgência, tendo em conta a importância que este tema tem face a muitos outros, porque é justamente neste tipo de temas que se tem gerado a perceção negativa que ainda se tem da justiça em Portugal, na qual há uns que conseguem sempre dar a volta ao sistema de justiça e depois há outros

Os que têm menos meios que nunca conseguem ter justiça a tempo. É aqui que se cria a percepção de que uma pessoa pode passar anos e anos a fio, mais de uma década, a ser escutado sem que isso tenha grandes consequências. Tudo isso poderá ser esclarecido aqui. Trata-se de criar as condições para que a justiça, na esfera da sua autonomia, possa realmente funcionar. Mas para isso precisamos de mais dados para que isso possa acontecer.

E agora ouvindo também o Pedro Vaz, a verdade é que já depois de tornado público este relatório, o diretor do DCIAP disse que praticamente todos os problemas já tinham sido resolvidos internamente. Será que esta audição e a iniciativa que os deputados estão a ter agora terá chegado tarde demais?

Se está tudo resolvido, então gostaríamos de ouvir como. Gostaríamos de ouvir em que medida é que vai tudo funcionar otimamente nos próximos anos. Seja pela positiva, seja pela negativa, tudo isso são dados a que os deputados gostariam de aceder, e sobre os quais gostariam de interrogar o Procurador-Geral da República. Eu não sei dizer se foi resolvido ou não. Seria muito bom que tudo isto já tivesse sido resolvido, mas para isso precisamos de saber.

João Almeida, esta é uma área em que o Parlamento ou os deputados, por regra, se mantêm distantes, por razões óbvias, mas não chegará a altura, nestas questões de gestão e de gestão de processos administrativos, de haver uma intervenção maior por parte do poder político?

Eu acho que já chegou essa altura. E acho, aliás, que os cidadãos não percebem, há algo que é preciso explicar, que tem a ver com a irresponsabilidade da Justiça, no sentido de que as pessoas, os magistrados, não podem ser responsabilizados pessoalmente pela ação. Mas a Justiça, enquanto tal, claro que tem que ser responsabilizada. E a única maneira de se fazer esse escrutínio é através dos representantes dos cidadãos, que são os deputados. E eu tenho o total respeito pelo princípio da separação de poderes, mas acho que há lugar no Parlamento para este trabalho, que não tem a ver com nenhuma pressão sobre os magistrados, não tem a ver com nenhum escrutínio de processos concretos, mas tem a ver com um diálogo construtivo com o representante máximo, neste caso, dos magistrados do Ministério Público, com o seu Procurador-Geral da República, no sentido de aferir sobre o funcionamento da Procuradoria-Geral da República e de cada um dos seus departamentos, neste caso, do DCIAP. E nós temos de saber, por exemplo, uma questão mesmo de eficiência dos processos que o Ministério Público decide investigar e abrir inquéritos, quantos é que dão acusações? Como é que tem sido a evolução disso? Porque uma das maneiras de a Justiça funcionar mal é investigar processos demais, que depois não consegue deduzir acusações. Está a dispersar meios em processos que, pelos vistos, não tinham condições, não tinham sustentação suficiente para deduzir uma acusação. Outra questão é saber, dos processos em que o Ministério Público deduz acusação, qual é a porcentagem de sucesso em julgamento. Porque também há outra questão que é preciso avaliar. O Ministério Público anda a promover, anda a fazer promoções com sustentabilidade, ou o que se vem a verificar é que essas promoções depois caem por terra em julgamento numa porcentagem muito significativa. Porque para a Justiça ser rápida e ser eficiente, nós temos também que ter esta capacidade de concentração. E vou lhe dizer, é uma opinião pessoal, acho claramente isso no Ministério Público tem funcionado tragicamente nos últimos anos. Essa capacidade do Ministério Público se focar nos processos que efetivamente têm matéria suficiente para deduzir acusações, e dentro dos que têm matéria suficiente para deduzir acusações, que têm depois capacidade de ser bem-sucedidas em sede de julgamento. Porque é isso que depois leva, como ainda agora dizia o Jorge Miguel Teixeira, a que pessoas estejam, por exemplo, sob escuta durante 10 anos e depois, se for preciso, não há nenhuma acusação deduzida com base nas escutas que foram feitas. Isso é totalmente inaceitável no Estado de Direito. Se não se tem condições para deduzir uma acusação e para sustentar essa acusação em julgamento, não se pode andar a escutar uma pessoa durante 10 anos. Aliás, durante 10 anos, não se pode andar a escutar nunca. Mas andar a escutar pessoas para depois nem sequer deduzir acusações, isso não é mérito da investigação criminal.

Pedro Vaz, parece haver aqui um alinhamento de posições, pelo menos no diagnóstico que têm feito sobre esta matéria. Será que é fácil chegar a um entendimento sobre próximos passos a dar daquilo que pode ser uma reforma da Justiça a partir daqui?

Primeiro, é mesmo muito importante percebermos o que o relatório evidenciou e quais foram as recomendações que saíram desse relatório. Perceber se, como sabemos, isto aqui é um relatório, uma inspeção de 24, que terá sido concluída em 25 ou no início de 25. Portanto, o que é que desde esse período até agora evoluiu. E depois, em função disso, parece-me que, pelo menos aqui, entre os três que estamos hoje aqui a conversar sobre este assunto, há aqui um alinhamento. E eu gostava de dizer que eu acho que no que diz respeito à identificação destes problemas em concreto e da necessidade de apresentar soluções, haverá aqui, de certa forma, um consenso generalizado. Não é um consenso dos partidos na Assembleia da República, é um consenso dos portugueses relativamente àquilo que é necessário fazer. Agora, depois, como é que nós conseguiremos implementar ou se implementaremosReformas nesse sentido já é algo que vai com uma dinâmica que por vezes torna as coisas difíceis de fazer, porque depois dá-se mais ênfase a umas coisas e outras. E depois há sempre uma outra questão que também é a desconfiança, não só em relação ao funcionamento da Justiça, mas a desconfiança também em relação aos partidos políticos que acham que quando agem nestas matérias, estão, de certa forma, a tentar proteger algum político em particular que possa estar ou não envolvido em determinados processos judiciais. Isso é sempre um problema.

Todos os momentos são difíceis para que o poder político possa ter alguma intervenção nas condições de funcionamento da Justiça. Ainda assim, Jorge Miguel Teixeira, a mesma pergunta, no mesmo tom. Pedia-vos agora já uma resposta mais breve. Se a Iniciativa Liberal considera que neste momento há uma pressão para que de facto os partidos se entendam a resolver alguns destes problemas na Justiça.

O problema é que essa pressão já existe há muito tempo e ainda assim não se tem conseguido fazer muita coisa. Portanto, aquilo que podemos fazer é fazer um esforço para que desta vez, e com estas informações a que poderemos ter acesso, que haja já um impulso suficiente para que a Assembleia da República finalmente se entenda relativamente a soluções. Portanto, pela nossa parte, isso irá sempre acontecer. Se houver partidos que depois acabem por roer a corda e não contribuir para esse esforço, isso também será politicamente sinalizado, porque isso também faz parte. Agora, é nossa responsabilidade, é responsabilidade da Assembleia da República, face a factos destes, fazer alguma coisa. É isso que os portugueses esperam e é disso que os portugueses estão à espera já há demasiado tempo.

João Almeida, também com pedido de uma resposta telegráfica. Possibilidades para os partidos se sentarem no Parlamento e tentarem começar a resolver algumas questões.

Telegraficamente, sim, mas sinceramente acho que nesta matéria a capacidade de resolver está muito mais do lado do Ministério Público do que dos partidos e, portanto, essa pressão que seja uma pressão positiva e que incida sobre o Ministério Público. Os portugueses esperam muito mais da investigação criminal em Portugal e têm direito a esperá-lo. E o Ministério Público tem de ser capaz de responder a essa exigência dos portugueses, que é uma exigência básica num Estado de direito.

João Almeida, Pedro Vachas, Jorge Miguel Teixeira, obrigado aos três pela presença neste Explicador. Bom dia e bom fim de semana.

Obrigada. Bom dia.

Bom dia. Obrigado.

Bom dia. Obrigado.