Foi há 40 anos, neste preciso dia, que o então primeiro-ministro Mário Soares assinou o tratado de adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia. Uma data evocada esta manhã no mesmo palco em que há quatro décadas o país estreitava os laços com outros países europeus, o Mosteiro dos Jerónimos, e é o ponto de partida para uma conversa com dois dos protagonistas nesta caminhada. São nossos convidados dois antigos eurodeputados, Carlos Pimenta, eleito nas primeiras eleições europeias em Portugal em 87, e Pedro Silva Pereira, que chegou ao Parlamento Europeu na sequência das eleições de 2014. Uma conversa moderada pela Judite França e pelo Miguel Videira.

Aliás, posso dizer que foi a melhor experiência profissional da minha vida toda.

Já lá vamos. Sejam muito bem-vindos e obrigado pela vossa disponibilidade, Carlos Pimenta e Pedro Silva Pereira. Carlos Pimenta, vou começar por si. Foi o primeiro a ser eleito para o Parlamento Europeu. Pegando numa expressão hoje usada pelo presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa: valeu a pena?

Valeu. Estava precisamente antes de começar o Microfone Aberto, penso eu, a falar com o colega de emissão Pedro Silva Pereira, a dizer que foi a melhor experiência profissional da minha vida. Vivi intensamente a fase de negociação no governo do Bloco Central, Mário Soares, Mota Pinto e depois Rui Machete, com o Ernâni Lopes, que negociou a adesão, tive o ambiente e depois as pescas, e foi até ao último minuto. A negociação das pescas foi particularmente difícil. Depois entrámos e o país mudou. Viver no Parlamento Europeu é uma câmara única, porque de repente encontramos gente de muitas nacionalidades, de muitas escolas de pensamento, mas em que para se fazer uma maioria, para passar uma lei, uma diretiva, um regulamento, um orçamento, o que seja. E nós tivemos coisas muito importantes para Portugal aí, a duplicação dos fundos estruturais, o reconhecimento dos diplomas para quem estudava em Portugal poder trabalhar lá fora, se quisesse, e vice-versa. A equiparação das pensões, porque as pessoas esquecem, mas os imigrantes portugueses que trabalhavam a vida toda em França, na Alemanha, no Luxemburgo, pagavam a cotização social. Se continuassem a viver nesses países, estavam iguais aos nacionais desses países. Se viessem para Portugal, a pensão deles diminuía drasticamente, porque passavam a receber como se não tivessem descontado sobre os salários de França, mas sobre os salários que estavam a ganhar antes de terem emigrado. São inúmeras. De repente, o país mudou e eu participei nessa mudança desde o princípio, antes da adesão, vivi com o Ernâni Lopes, que foi um santo. Ernâni Lopes é alguém a quem o país deve imenso. Durante as negociações e depois viver os primeiros anos da adesão lá em Bruxelas, foi muito bom, foi muito bonito.

Vou pegar numa expressão que aqui usou: "Portugal mudou", Pedro Silva Pereira, boa tarde também, bem-vindo e obrigado pela sua disponibilidade. Foi a adesão à antiga CEE que abriu as portas ao desenvolvimento, cumprindo o terceiro 10 de abril, como disse hoje António Costa, presidente do Conselho Europeu?

Sem dúvida. Boa tarde, antes de mais, boa tarde também ao Carlos Pimenta. Não há dúvida que a adesão de Portugal à então CEE é um fruto do 25 de Abril, porque não seria possível sem a transição para o regime democrático. É também um fruto da visão estratégica de Mário Soares, porque Mário Soares percebeu que era importante para a consolidação da jovem democracia portuguesa. Recordo que o pedido foi feito logo em 1977, e também uma forma de Portugal aderir a esse espaço de paz e de prosperidade partilhada com uma soberania também ela partilhada. E foi também fruto de um grande consenso nacional. É verdade que as principais forças políticas trabalharam em conjunto para o sucesso da negociação de adesão, em que o nome de Ernâni Lopes deve, de facto, ser muito especialmente referido. Agora, eu penso que há talvez poucos consensos na sociedade portuguesa maiores do que esta conclusão, que Portugal deu um impressionante salto qualitativo, que abriu realmente as portas de um desenvolvimento mais significativo ao serviço dos portugueses. Isso foi fruto dos fundos comunitários, em boa medida, que são aliás resultados muito visíveis. Toda a gente reconhece logo as infraestruturas, particularmente as estradas, mas também o saneamento básico, que é talvez menos visível, mas foi muito importante, e os indicadores sociais na área da saúde e, sobretudo, para mim, na área da educação. Portugal era um país com quase 20% de analfabetos pela altura da adesão e hoje tem uma população jovem altamente qualificada. Isso foi fruto dos fundos comunitários, em parte, mas também foi fruto das políticas nacionais e acho que aí, por exemplo, a visão de Mariano Gago também deve ser sublinhada. E creio que agora, nos 40 anos da adesão, a melhor forma de a celebrarmos é realmente fazermos uma celebração pedagógica, que valorize o projeto europeu, no que ele significa para a Europa e no que ele significa

Carlos Pimenta, pegando nesta deixa dos fundos europeus, hoje também se ouviram alguns reparos a esta caminhada que começou há 40 anos. André Ventura veio fazer referência aos abusos e aos desperdícios na utilização de fundos europeus. É uma nódoa que fica?

Não. Eu acho que esse senhor devia ter vergonha no que diz. Os fundos europeus permitiram, como disse Pedro Silva Pereira, resolver problemas gravíssimos que tínhamos em Portugal. Não havia uma cidade em Portugal, de Lisboa ao Porto, etc., que tivesse saneamento básico. O esgoto de Lisboa ia direto pro rio Tejo. Só pra dar este exemplo. Quando a esperança de vida dos portugueses salta 10 anos, à data da adesão era de 70 a 72 anos, e hoje em dia está nos 82, os homens, e as mulheres têm mais. Portanto, 10 anos de vida a mais pra cada português, não é só porque há mais hospitais, que também foram construídos com a ajuda de Bruxelas, sem os quais não teríamos dinheiro pra os fazer e pra os equipar, mas foi também porque a água de beber passou a ser tratada, o esgoto passou a ser tratado, a praia deixou de ter objetos flutuantes, que nós sabemos o que são, vindos do esgoto das casas de banhos, e deixou de ter os esgotos industriais, o lixo industrial. Eu vivi no Barreiro. Para apanhar o comboio para o liceu de Setúbal, às 6h45 da manhã, tinha que pôr um lenço na boca, tapar o nariz e a boca, porque a poluição era tremenda. Descia com o nevoeiro do rio e tínhamos um nevoeiro de ácido sulfúrico e de adubos, quando não era de restos de carvão da siderurgia. Portanto, pensar no país em que eu nasci, em 1955, no país onde vivi até entrar na universidade e no país que deu o salto. O Pedro Silva Pereira diz que 20% eram analfabetos, mas um terço da população portuguesa tinha no máximo a quarta classe. Trabalhava de sol a sol, quase metade da população com enxada na mão, sem formação nenhuma, numa agricultura de subsistência. Eu vou lhe dar um exemplo do que foi a mudança positiva. O setor do sapato. O setor do calçado eram centenas de empresas, cerca de 600. Teve uma associação que teve o mérito de se terem associado, uma associação do calçado com visão e em parceria com o Estado, principalmente com o Ministério da Economia e a ACEP, e com os dinheiros de Bruxelas. Aquelas empresas artesanais que faziam sapato de boa qualidade, mas que não se vendia lá fora, porque não tinha dimensão, não tinha marcas, estava espalhada em pequenas produções que produziam meia dúzia de sapatos por ano, transformou-se, de repente, numa indústria de altíssima qualidade, com formação. Começaram a empregar gente com formação técnica especializada, formação profissional, até doutorados, desenho em computador. E depois, com os dinheiros de Bruxelas, canalizados através de sucessivos ministérios de Economia, de vários sucessivos governos, participaram nas feiras internacionais. Ao fim de alguns anos, o par de sapatos português era o segundo mais caro do mundo, a seguir ao italiano, pela qualidade, e vendia-se. Isto é um exemplo de uma indústria tradicional portuguesa, sapataria, que deu o salto. Alguma coisa aconteceu deste género também no têxtil e em muitos setores outros da atividade econômica. Não foi só autoestradas, não foi só canos de esgoto e abastecimento d'água. Foi uma mudança transversal de qualificação da economia portuguesa. Hoje temos milhares de jovens a trabalhar em todas as partes do mundo, nas indústrias mais sofisticadas. E temos milhares de jovens europeus e de outras nacionalidades que também aqui trabalham. Isso pra um país fechado em si próprio, onde as bombas de gasolina eram uma coisa rara e onde as estradas, como dizia a anedota do Luiz Solnado, saí de Lisboa pro Porto, perdi-me em Vila Franca de Xira na autoestrada e só a encontrei à porta do Porto. É um outro país. Portanto, ter essa noção como mensagem forte no dia em que se comemora o que foi a grande transformação econômica, social e educacional de Portugal, é lamentável. Não tem outro nome.

Pedro Silva Pereira, consegue o país fazer hoje uma melhor gestão destes fundos ou tendo em conta, por exemplo, os sucessivos alertas do Presidente da República sobre a execução do PRR, continuamos a desperdiçar alguma da oportunidade que esses fundos representam?

O desperdício dos fundos comunitários, como o Carlos Pimenta estava a explicar, é em larga medida um mito urbano. Todas as análises que comparam a execução dos fundos em Portugal e noutros países europeus, sobretudo aqueles que têm um envelope financeiro com a dimensão significativa como tem Portugal, mostram que essas imagens que se construíram estão totalmente desfasadas da realidade. É claro, podemos sempre discutir aqui ou ali, se podia ter sido feito melhor. Ainda agora temos realmente um desafio com o nível de execução que precisamos ter no PRR, mas precisamos ter muita cautela, porque quando se ouve uma voz como essa da extrema-direita portuguesa na comemoração dos 40 anos da adesão, a fazer essas críticas à integração europeia de Portugal, nós não podemos nos esquecer que estamos a falar de aliados dos adversários do projeto europeu. É verdade que em Portugal a extrema-direita tem utilizado pouco a bandeira do combate ao projeto europeu, porque sabe que os portugueses conhecem e valorizam o projeto europeu. Somos dos países onde a população se mostra mais favorável ao processo de integração. Mas a verdade é que a extrema-direita portuguesa senta-se ao lado dos adversários do projeto europeu, que procuram federar Vontades por essa Europa fora para destruir o projeto europeu, porque são adversários desse projeto europeu. Vendem uma ilusão nacionalista que, aliás, muitas vezes também xenófoba e, portanto, adversária também desse ponto de vista dos valores europeus. E portanto, nós temos que perceber com quem é que estamos a falar quando falamos com essa extrema-direita adversária do projeto europeu.

É este o maior desafio que a União Europeia atravessa neste momento, Pedro Silva Pereira?

Eu diria que o maior desafio está longe de ser a eficácia na aplicação dos fundos. O maior desafio para o projeto europeu, do meu ponto de vista, neste momento, é um desafio político ou cultural. É a questão do confronto entre o valor da solidariedade e o valor do egoísmo, que é aquilo que aliás inspira esse nacionalismo populista e xenófobo. O sucesso do projeto europeu depende do triunfo do valor da solidariedade. Não há projeto europeu sem a solidariedade. E portanto, é aí que se trava a batalha mais difícil deste momento, em que essa extrema-direita cresce por essa Europa afora. É um desafio que se joga em cada decisão dos líderes políticos, mas é um desafio que se joga também no interior das nossas sociedades, na nossa vida enquanto cidadãos. E portanto, nós precisamos de perceber onde é que está o essencial do desafio, se queremos que este projeto europeu tenha realmente futuro. E está provado, porque isso foi provado na pandemia, quando se comprou em conjunto vacinas, quando se mutualizou a dívida pra recuperação da economia. Está provado também no caso da Ucrânia, com esta solidariedade europeia com a Ucrânia depois da agressão brutal da Rússia. Provámos também com a intervenção do Banco Central Europeu, que venceu a crise financeira e salvou o euro utilizando os meios que a União Europeia dispõe em conjunto. Está provado, então, que não há nenhum problema desses grandes problemas que a Europa e Portugal enfrentam que possamos resolver melhor isolados do que em cooperação. Precisamos de mais cooperação e não de menos cooperação.

E deixa eu fazer a mesma pergunta, Cásp Pimenta, qual é o maior desafio que a União atravessa neste momento?

Era isso que eu queria perguntar. Olhando agora pro futuro, nós estamos além da questão do enfrentamento do totalitarismo soviético russo nacionalista que estamos a enfrentar na Ucrânia e com perigo para os países bálticos e para toda a Europa. Independentemente disso, há vários problemas estruturais de todo o mundo, de todas as sociedades. O primeiro é a ruptura dos equilíbrios planetários climáticos, mas também no oceano, também na biodiversidade, que vão provocar, se acontecerem, e pelo caminho que as coisas estão a levar vão acontecer, mudanças absolutamente estruturais desde o litoral, muita gente vai perder a casa, a mudança do clima, etc. Não é possível país nenhum sozinho enfrentar isto, tem que ser à escala internacional e a Europa pra ter algum papel, tem que ser globalmente, como Europa unida, como União Europeia. Um segundo a seguir é a mudança tecnológica radical que estamos a viver. O que nós estamos a viver é só o princípio de uma mudança que a humanidade nunca atravessou. É a inteligência artificial em termos que se chamam mais populares, mas não é só, é a robótica, é a biologia sintética, é a mudança das próprias estruturas da vida, porque com a biologia sintética e com a genética alteram-se os seres vivos. Coisa que nunca aconteceu. A evolução era por seleção e agora vai ser por design, por desenho. Portanto, isso levanta uma enormidade de problemas éticos e sociais. Qual vai ser o emprego do futuro? Que tipo de empregos, que tipo de lugar pra o homem numa sociedade automatizada? Pode pensar que alguma sociedade por si, nem que fosse a Alemanha, o país maior e mais tecnologicamente, usando a União Europeia ou a França, podia resolver. Não. A União Europeia é parte desta equação a nível mundial, tem que participar nela, mas só pode participar nela como foi o sucesso da Airbus ou da Agência Espacial Europeia se tiver a dimensão europeia. E onde os portugueses participam, nós temos portugueses em lugares de topo e de chefia das grandes agências europeias de investigação científica, de espaço, etc. Portanto, não estamos em nada diminuídos. Nós somos atores, os nossos jovens são atores dessa mudança. E essas são mudanças radicais. A sociedade daqui a 40 anos não tem nada a ver com esta. Se a mudança de 40 anos pra trás para o dia de hoje foi brutal, a mudança dos próximos 40 anos pra quem cá estiver vai ser muito mais brutal. E pensar que devemos reduzir isto aqui ao retângulo e pensar que resolvemos as coisas aqui no retângulo com o tipo de isolacionismo e da rejeição do outro, e depois é a dimensão da solidariedade que falava o Pedro e que falava aqui o Papa Francisco quando aqui esteve de uma forma exemplar há um ano e extraordinária nas duas encíclicas finais dele, é extraordinário. Portanto, o nosso lugar é como atores da Europa, parte inteira. Portanto, a Europa dá-nos e a Europa recebe-nos e é parte inteira, como os nossos imigrantes, aliás, quando votaram com os pés e foram pra lá, também já antecipavam que tinham que fazer o futuro com a Europa e na Europa.

Cásp Pimenta e Pedro Silva Pereira, dois dos protagonistas desta caminhada que começamos a trilhar há 40 anos, altura em que Portugal assinou o tratado de adesão à então Comunidade Econômica Europeia. Muito obrigado aos dois pela presença e pelas reflexões que aqui partilharam com os ouvintes do Observador.