Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta quarta-feira olhamos para as eleições diretas no PSD, que estão marcadas para 4 de dezembro, mas vai ser o Conselho Nacional do próximo sábado a fechar a data das eleições e também do Congresso. Para falar sobre o tema, convidamos para se juntarem a nós o deputado Pedro Rodrigues, apoiante de Paulo Rangel, e Carlos Eduardo Reis, dirigente do PSD e apoiante de Rui Rio. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Muito bom dia, bem-vindos e obrigada por estarem aqui no Explicador. Carlos Eduardo Reis, as diretas do PSD estão marcadas para precisamente de amanhã a um mês, dia 4 de dezembro. Ainda há espaço para parar o processo eleitoral?

Muito bom dia a todos. Agradecer, naturalmente, à Rádio Observador este convite e cumprimentar o Carlos Jorge Carvalho, o Lula Magalhães, o Paulo Ferreira, mas de uma forma muito especial o Pedro Rodrigues, que dá-se o caso também de ser meu colega de gabinete no Parlamento e, portanto, é um gosto redobrado estar aqui neste Explicador.

E têm outras sedes de contacto, na verdade.

Absolutamente. Olhe, quem vai decidir isso, indo de encontro agora à sua pergunta, é de facto o Conselho Nacional e eu acho que ele é soberano. Mas o que me apraz dizer em relação a essa matéria é que é preciso, neste momento, algum bom senso, alguma calma e alguma serenidade do partido que quer disputar eleições legislativas como alternativa de poder. Deve fazê-lo de uma forma consistente, portanto, dando a imagem ao povo português daquilo que quer fazer no futuro para o país. Isto quer dizer o quê? Quer dizer que temos que admitir que foi votado um calendário no último Conselho Nacional, que não é o ideal para quem quer disputar eleições, independentemente de ser o doutor Paulo Rangel ou o doutor Rui Rio a fazê-lo em representação do PSD como candidato a primeiro-ministro. Na altura, a votação que se fez no Conselho Nacional deu, como sabem, muita polémica, o presidente do partido pediu para ela ser adiada. Na prática, seria adiada três semanas a um mês, indo de encontro ao calendário natural que seria janeiro, com Congresso em fevereiro. Eu até confesso, e estou à vontade, que votei o benefício da dúvida ao presidente do partido, porque achei que não era relevante essas três semanas ou um mês e que o orçamento do Estado até iria passar. Disse-o aqui, neste Explicador, com o Miguel Pinto Luz e tinha uma opinião até diferente, uma perceção diferente da que tinha o presidente do partido, mas decidi dar esse voto de confiança enquanto conselheiro nacional. Mas, na verdade, o cenário mudou e o doutor Rui Rio acabou por ter razão. Mas é o Conselho Nacional que decidirá se quer ou não adiar ou atrasar estas eleições.

Mas parece-lhe que seria benéfico para o partido se adiasse?

Eu acho que temos hoje um cenário diferente e o apelo que o doutor Rui Rio fez foi de ponderar e de refletir sobre este cenário sem qualquer tipo de fanatismo. Se me pergunta: é desejável ter diretas, Congresso a meio do mês de dezembro, as festas e depois disputar eleições com António Costa, que criou uma crise enorme no país depois de se desentender com os seus parceiros. Não, aliás, eu acho que o doutor Paulo Rangel também preferiria ter mais tempo. Agora, como disse, o Conselho Nacional é soberano e decidirá aquilo que for melhor para o partido. Não me vou substituir a um órgão que é maior entre congressos.

Carlos Eduardo Rodrigues. Reis, peço desculpa. Carlos Eduardo Reis, não corre o PSD o risco de entrar numa discussão interna à semelhança pouco edificante, diria eu, e a classificação é minha, à semelhança daquilo que se está a passar no CDS?

Sim, com certeza, agora repetindo-me, que uma discussão deste gênero, que acaba sempre por resvalar para alguma acutilância nesta fase e antes de eleições, não é o desejável, mas é o calendário que o PSD sempre teve e agora antecipado um mês, e esta decisão está nas mãos do Conselho Nacional. Eu preferiria que o meu candidato, e quando digo meu candidato, o candidato do PSD a primeiro-ministro, tivesse mais tempo para se preparar, tivesse um partido mais unido em volta do seu líder e que conseguisse, dessa forma, ir para estas eleições com uma força maior. Agora, percebo a questão da legitimidade e de quem defende uma posição diferente, que quer já avançar para eleições diretas. Temos que admitir que esse tempo é um tempo que qualquer um dos candidatos, tanto o Paulo Rangel como o Rui Rio, quereriam ter. Não tenho dúvidas nenhumas em relação a isso.

Deixe-nos ouvir então Pedro Rodrigues, apoiante de Paulo Rangel. Pedro Rodrigues, bom dia, bem-vindo. Na quinta-feira, amanhã, espera-se que o presidente da República anuncie a data de eleições antecipadas. A pré-campanha começará nesse minuto, há quem diga até que já começou. Quem é que vai liderar a pré-campanha no PSD?

Antes de mais, permita-me que agradeça imenso o convite, que eu cumprimenta assim Paulo Ferreira, a Carla Jorge Carvalho e evidentemente ao meu querido amigo Carlos Reis. Além de partilharmos gabinete, somos há muitos anos amigos e é um gosto também partilhar este espaço de discussão com ele. Vamos lá ver, eu julgo, e concordando com aquilo que o Carlos Reis dizia há bocadinho, o PSD tem que fazer esta discussão com um tremendo bom senso, com uma enorme serenidade e com uma grande tranquilidade e sentido de responsabilidade. E o que é preciso nós termos aqui em conta é que há um equívoco nesta discussão. E o equívoco tem a ver com isto: quem marcou as eleições internas do PSD foi a direção do partido na data que entendeu. E não é verdade que no último Conselho Nacional não se tenha decidido suspender o ato eleitoral porque se considerava que a crise política era artificial. Aliás, de resto, a data que foi escolhida pelo Conselho Nacional teve em conta a possibilidade da existência dessa mesma crise Embora se admitisse, e eu próprio também o admitia, que era altamente improvável, porque em cima da mesa estiveram duas datas, 4 de dezembro e 8 de janeiro, e considerou-se, na altura, que se eventualmente ocorresse essa crise, 4 de dezembro permitiria que o PSD cumprisse o seu calendário eleitoral interno. Porque se é verdade, como o Carlos Reis diz, que este não é o cenário desejável, este é o cenário que temos em cima da mesa. E aquilo que o PSD precisa efetivamente é de encontrar uma solução que permita unir o partido, galvanizar o partido e apresentar uma alternativa ao Partido Socialista nas próximas legislativas. E isso não é possível fazer se o PSD suspender a sua democracia interna. Porque vamos supor só esta hipótese. Imagine-se o que seria se o presidente do PSD fosse disputar eleições com o doutor António Costa, numa situação em que o país precisa de uma alternativa, no momento em que os setores mais dinâmicos da sociedade portuguesa reclamam uma alternativa às esquerdas, que irresponsavelmente nos atiraram para uma crise política, com um líder relativamente ao qual existiria a dúvida legitimada de que se ele seria ou não a escolha dos militantes do PSD. E portanto, nem o doutor Rui Rio tem interesse, do meu ponto de vista, e o PSD certamente que não tem, de apresentar eleições um candidato a primeiro-ministro, que não se sabe se é ele ou não o desejado pelos militantes do PSD.

Pedro Rodrigues, e acredita que essa argumentação vai pesar no próximo sábado, na reunião do Conselho Nacional, que vai decidir datas?

O Conselho Nacional fará a discussão, tomará a decisão que entender que deve tomar, e eu, como o Carlos bem dizia também, não me substituo, com certeza, a um juízo que tem que ser feito individualmente por cada um dos conselheiros nacionais. Mas do meu ponto de vista, o cenário em que o PSD suspende as eleições é um cenário que fragiliza tremendamente o partido. Não só desfoca o partido da discussão que tem que fazer. Eu tenho ouvido coisas nos últimos dias que me deixam profundamente estupefacto. A disputa eleitoral dentro do PSD não traz nenhuma instabilidade interna, não é nada de anormal. De resto, para um partido vivo, democrático, plural como é o PSD, é um momento de celebração que tem que ser vivido com toda a normalidade, com intensidade, com profundidade, mas com normalidade. E o PSD tem, de facto, uma oportunidade histórica de, nestas eleições, como estamos perto também das legislativas, de fazer uma coisa que nunca ninguém fez, que é fazer umas primárias para primeiro-ministro. E portanto, essa é uma oportunidade tremenda que o partido tem que aproveitar. E em vez de estarmos a discutir se vamos suspender o ato eleitoral, se o presidente da República deve marcar no dia X ou no dia Y. De resto, deixe-me dizer também, abrindo um conflito institucional com o presidente da República, absolutamente gratuito e absolutamente inadmissível.

Está a referir-se a Rui Rio?

Estou a referir-me a Rui Rio e a alguns membros da direção do partido, que se têm dirigido ao presidente da República em termos pouco próprios, num partido como o PSD, que é um partido institucionalista e que tem que preservar a relação institucional com o presidente da República. Por outro lado, não me parece que faça qualquer sentido esta tentativa permanente de condicionamento de uma prerrogativa constitucional, que é do presidente, que é da fixação da data das eleições. Mais, quando a fixação da data das eleições que a direção do PSD tem vindo a tentar indiciar que o presidente deve fixar, não tem em conta nem o interesse nacional, ao contrário do que diz o presidente do partido, nem preserva a qualidade da democracia. E digo-lhe porquê. Porque defender eleições no dia 16 de janeiro significa não dar tempo, mesmo ao líder do PSD, seja ele Rui Rio ou Paulo Rangel, para fazer uma campanha verdadeiramente satisfatória. A campanha eleitoral cairia em período natalício e no final do ano, e teria uma consequência que é preciso que os portugueses também tenham consciência: é que eleições a 16 de janeiro, como defende o Rui Rio, acarretaria que os debates televisivos, a grande maioria deles, seriam inviabilizados. Ora, se nós queremos defender uma maior aproximação ao eleitor, se queremos defender o aprofundamento da qualidade da democracia, como é que podemos defender uma data para as eleições legislativas que põe em causa a própria qualidade da democracia?

Carlos Reis, quer responder à questão da data do dia 16 de janeiro, que foi a defesa que o PSD foi fazer a Belém?

Não vou responder à questão da data, porque neste momento as datas são todas tão curtas, independentemente de ser 16 ou ser 23, que essa situação não me beneficia nem prejudica. Acompanho até o Pedro Rodrigues em algumas das suas críticas à questão da data, mas não me quero centrar na questão da data, até porque o Partido Socialista, que iniciou esta crise, que é uma crise da esquerda e não uma crise da direita, como têm dito.

Mas neste momento já parece uma crise da direita, pela discussão pública que se tem feito sobre o PSD e CDS.

Estamos a utilizar o tempo normal das lideranças do partido e do seu espaço de debate para transformar isto numa crise de direita, quando aquilo que está em causa é que numa altura em que o PRR precisa, de facto, de cumprir metas para voltarmos a receber dinheiro. Temos uma crise energética e de combustíveis que no fundo também é uma crise de impostos, de ter aí o fim das moratórias que começava a estourar, ter o problema de emprego decorrente também disso. Podermos entrar numa nova vaga da pandemia, com as matérias-primas em preços inacreditavelmente diferentes daquilo que eram há um ano. Com esta tempestade perfeita, parece que o único problema que há é o PSD e o CDS.

Mas quando a direção do PSD acusa Marcelo Rebelo de Sousa de estar a interferir naquilo que é a vida interna de um partido, temos aqui, de facto, o tal conflito institucional de que Pedro Rodrigues falava há pouco.

Eu também não disse que esse conflito institucional ou que esse problema não existiu e que não houve da parte de alguns dirigentes

Enfim, declarações em relação ao comportamento do senhor presidente da República. Não foi isso que eu disse. Eu estava a falar de uma coisa completamente diferente e que neste momento, de facto, se assistiu a essa divergência, se me permite o termo, é verdade, é público. Não estou aqui a dizer nenhuma novidade. O doutor Rui Rio mostrou algum espanto e algum incômodo pelo facto de o senhor presidente da República ter recebido o doutor Paulo Rangel neste cenário de crise política. Eu acho que isso também é um direito que lhe assiste e, portanto, não vou também estar a comentar muito mais em relação a essa situação.

Mas há uma data de eleições antecipadas que pode favorecer mais um candidato à liderança do PSD do que outro?

Sinceramente, acho que não. Sabe por quê? O tempo é tão curto que aquilo que Pedro Rodrigues falava, temos capacidade de falar para os eleitores, tanto interna como externamente, e olhando até para o comparativo com outras eleições diretas, em que houve candidatos que tiveram dois e três meses de estrada, podendo ir a todas as secções, falando com todos os militantes. E depois temos eleições legislativas, em que a pré-campanha começa quase um mês antes e depois temos aqueles 15 dias de campanha que são clássicos. Portanto, nós não vamos ter nada disso. A diferença entre o 16 e o 23 ou o 23 e o 30, neste caso, sinceramente, e colocando as festas natalícias pelo meio e aquele período de passagem de ano em que as pessoas estão, de facto, mais relaxadas e a pensar noutra coisa. Enfim, estamos a falar de uma semana pra frente e uma semana pra trás.

Deixe-nos pegar na questão do calendário que é apertado, penso que isso é consensual. Pedro Rodrigues, deixe-me insistir numa questão: se na sexta-feira começar a pré-campanha com o anúncio da quinta-feira do presidente da República, quem é o rosto que vai liderar a pré-campanha no PSD? É Rui Rio, certamente, que é o presidente, mas se houver uma viragem no dia 4 de dezembro com uma mudança de liderança para Paulo Rangel, não se perde aqui o mês de campanha?

De todo. Repare, se a partir do momento em que seja anunciada a data das eleições legislativas, o PSD vai ter uma oportunidade, que não há pouco dizia, de confrontar dentro, evidentemente, aquela que é a matriz fundamental do nosso programa político, confrontar visões diferentes para o país. Isto pode até transmitir uma ideia de enorme-

Mas confrontar o PS ou confrontar as duas candidaturas do PSD?

Não. Vamos confrontar internamente duas estratégias diferentes pra transformar o país, mas olhe, vamos multiplicar as vozes também de crítica e de oposição ao Partido Socialista e de afirmação da alternativa ao Partido Socialista. Isso não é um drama, vamos ver. Isso é, pelo contrário, uma prova de vivacidade, de dinamismo e de riqueza dentro do PSD. Isso não me preocupa de maneira nenhuma. O que me preocupa é uma outra coisa: é perdermos tempo a discutir questões processuais, desenvolver processos de dramatização internos, estéreis e gratuitos, e passar o tempo a alimentar conflitos institucionais que não fazem sentido especial algum. Portanto, o que o partido precisa de fazer é uma discussão profunda, mas serena, em torno daquilo que são as duas alternativas que estão em confronto hoje. E daqui a um mês teremos eleições diretas do partido e o partido nessa altura, com a escolha dos militantes que é soberana, terá a capacidade de se galvanizar em torno dessa escolha dos militantes, de se unir e de cavalgar para a apresentação de um projeto político alternativo ao Partido Socialista, que volta a dar esperança à classe média, que está asfixiada numa carga fiscal insuportável. Os jovens que não têm esperança no futuro, as famílias que desesperam sem soluções pra habitação nos grandes centros urbanos. E é isso que o PSD tem que dar resposta. E portanto, as eleições internas do PSD não são um drama, não são um momento de instabilidade, são antes um momento de afirmação da vivacidade do partido. Os candidatos e os seus apoiantes, evidentemente, a dinâmica interna, têm é que ser feita com enorme elevação, com profundidade na discussão substantiva e não se focar em questões de natureza processual, que não fazem, do meu ponto de vista, nenhuma espécie de sentido num partido com a tradição histórica e democrática que o PSD tem. Isso é que não faz qualquer espécie de sentido do meu ponto de vista.

Ora, nessa linha processual, temos então esta data e este momento importante, o próximo sábado em Aveiro, a reunião do Conselho Nacional do partido. Carlos Eduardo Reis, o que vier a sair deste órgão do PSD vai ser aceito pela atual direção?

Tem que ser aceito. Vamos lá ver uma coisa. O Conselho Nacional é o maior órgão entre congressos e, portanto, tem toda a sua legitimidade, está a funcionar e não acho que essa questão se ponha, sinceramente. Acho que não há nenhuma dúvida de que os conselheiros terão uma palavra a dizer sobre isto e a direção terá a decisão. Parte-se do princípio, ainda não se falou disso nesta contenda, de que o doutor Rui Rio não quer ir a eleições. Eu acho que isso não é verdade. Eu acho que o doutor Rio não tem medo de ir a eleições.

Acho que isso é parecido, Carlos, com todo o respeito, acho isso parecido.

Mas a minha opinião é que ele não tem medo de ir a eleições internas e porque também se partiria do princípio que o doutor Paulo Rangel levaria uma vantagem enorme. Isso faz parte do debate político e que entre apoiantes e entre pessoas que dão a sua opinião, eu acho que ele está focado em mostrar que há aqui uma dificuldade que temos pela frente, que eu acho que é inegável. E já falamos sobre ela aqui, até já concordamos sobre este aperto em termos de timings, que não é o ideal nem pra um candidato, nem pra outro. E, portanto, partir do princípio que a direção, o senhor presidente não quer ir a eleições, é um princípio errado. E partir agora do princípio, pegando a sua pergunta, de que não gostando da decisão, não se vai cumprir, também acho que não faz qualquer sentido.

O assunto acaba no dia 6 de novembro, em Aveiro, sábado, para a direção.

Eu não sei se acaba, até pode começar a disputa eleitoral interna.

Não, a discussão sobre a data das diretas e do congresso.

Tem que acabar, porque ninguém compreenderia no país que o PSD continuasse a discutir isso quando, como disse há pouco Em relação a determinadas matérias e à crise da esquerda, que o PSD não tivesse nada a dizer quando quer ser uma alternativa de poder e dar uma década de desenvolvimento a Portugal.

Pedro Rodrigues, a mesma questão. Se a candidatura, os apoiantes de Paulo Rangel vão aceitar a decisão que vier a ser tomada pelo Conselho Nacional no próximo sábado em Aveiro e a partir daí está decidido, mesmo que a decisão seja, obviamente, o adiamento dos prazos.

Com certeza, sobre isso não tenho a mais pequena dúvida. Vamos ver, o Conselho Nacional é o órgão soberano de congressos. O PSD é um partido democrático com regras. A discussão será feita num espaço de total liberdade. Os conselheiros nacionais pronunciar-se-ão, os dirigentes do partido tomarão a sua posição, o Conselho Nacional fará o seu juízo e tomará a sua decisão e todo o partido terá obviamente de aceitar aquilo que decorra da maioria do Conselho Nacional. Isso parece-me evidente.

E se as eleições passarem para depois das legislativas, Paulo Rangel continuará candidato?

Repare, eu não vou fazer de juiz de prognose sobre uma matéria relativamente à qual daqui a três dias temos uma resposta. Isso não faz qualquer sentido. A única coisa que eu lhe posso assegurar, como é evidente, é que todo o partido não deixará de respeitar a decisão que sair do Conselho Nacional. Se a decisão do Conselho Nacional for aquela que eu espero, que é de manter os calendários para a realização das eleições, embora nós estamos aqui fazendo uma discussão, partindo do pressuposto que o presidente do partido vai apresentar uma proposta para suspender o ato eleitoral. Isso também não é claro. O que está em cima da mesa no Conselho Nacional, queria também fazer esta correção, neste momento é apenas e só a alteração da data do congresso para permitir que o partido se possa preparar as eleições legislativas. Portanto, já há um salto lógico, que também para mim está por provar. O doutor Rui Rio ainda não assumiu essa intenção de apresentar essa proposta. E eu espero, em primeiro lugar, que ele não o faça, porque não é bom para o partido, não é bom para a democracia portuguesa e não é bom que se tenha a dúvida sobre se o candidato a primeiro-ministro apresentado pelo PSD é o candidato preferido pelos militantes. Portanto, seria muito estranho que o presidente do partido quisesse suspender o ato eleitoral do partido e não vou fazer juízo das motivações que poderia ter. Em todo o caso, essa é uma matéria que ainda está por provar. Portanto, vamos aguardar e vamos ver o que é que o presidente do partido faz sobre essa matéria. O que eu sei é que qualquer decisão que seja tomada pelo Conselho Nacional não pode deixar de ser evidentemente respeitada pelo partido e no dia seguinte, aquilo que o partido tem que fazer é discutir com os militantes as propostas alternativas que estão em cima da mesa para nos galvanizarmos e unirnos em torno de um projeto transformador para Portugal. Isso é que é relevante, esse é que é o ADN do PSD e é isso que nos motiva e nos galvaniza.

Como disse, já só faltam três dias para essa reunião, portanto, vamos aguardar. Pedro Rodrigues, Carlos Eduardo Reis, muito obrigada por terem estado esta manhã no Explicador da Rádio Observador. Um bom dia.

Obrigado.

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