Começa agora o Explicador da Rádio Observador. Hoje vai analisar o pacote anticorrupção que o governo vai aprovar em Conselho de Ministros. Para a análise a estas medidas contamos com o Luís Rosa, redator principal do Observador, autor do programa Justiça Cega, aqui da Rádio Observador, e também com Rita Serrabulho, é consultora especialista em Public Affairs. Luís Rosa, muito bem-vindo ao Explicador. Pergunto quais serão as linhas principais deste pacote de combate à corrupção que o governo vai hoje aprovar?

Bom dia, Bruno. Há vários elementos que já são conhecidos da aposta deste pacote anticorrupção. É expectável que ele tenha três eixos essenciais: um de prevenção, outro de educação e outro de repressão. São três eixos que muito provavelmente terão medidas muito concretas para este pacote. Uma delas, na área da prevenção, é uma questão que é praticamente unânime em todos os partidos, salvo erro, com exceção do PCP, mas a Rita talvez me possa ajudar nesse aspecto, é a regulamentação da atividade de representação de interesses legítimos, o chamado lobbying. Esta é uma medida que já faz parte do programa do governo e que já foi discutida, teve uma discussão parlamentar muito avançada na legislatura anterior e até foi suspensa a pedido do PSD, se eu não estou em erro. E esta regulamentação da atividade do lobbying vem na sequência das recomendações da OCDE e do GRECO, que é o Grupo de Estados do Conselho da Europa contra a Corrupção, e já existe em vários países e até na própria União Europeia. E portanto, é uma regulamentação importante e que na minha opinião deve ter vários pontos importantes.

Mas Luís, deixa-me só perguntar se achas que será consensual entre os partidos esta regulamentação do lobbying ou se há partidos que desconfiam um pouco, será como autorizar, regulamentar a corrupção?

Não me parece que haja essa... Pode haver um partido ou outro que possa discordar. Acho que o PCP é que tem pontos de vista mais críticos, mas a regulamentação do lobbying é vista pelo PSD, pelo PS, pela Iniciativa Liberal, pelo PAN, salvo erro, se a minha memória não me falha, e pelo Chega também. Todos eles tiveram projetos de lei para regulamentar o lobbying. Portanto, parece-me que é possível chegar aqui a um consenso junto dos partidos. E é talvez a medida do pacote anticorrupção que é mais fácil de chegar a um consenso, porque a maior parte dos partidos têm ideias concretas sobre isso. Mas se me permites, só para dizer aqui três coisas muito rápidas. É muito importante que este regime do lobbying tenha várias características. E uma delas é, para os nossos ouvintes perceberem a importância disso, por exemplo, todas as empresas que queiram ter mediadores entre uma empresa privada e o governo, ou um poder público, uma autoridade pública, estejam devidamente registados num registo da transparência, estejam devidamente registados nesse sentido. Ou seja, conheçamos quem são os lobistas. Em segundo lugar, que esses lobistas tenham um código de conduta devidamente assente, com regras claras, concretas e objetivas e que todos tenham que as respeitar. E em terceiro lugar, que nós saibamos, nós cidadãos e nós comunicação social, que existe uma espécie de agenda pública em que tenhamos conhecimento de quais são as reuniões que esses lobistas têm com entidades públicas e, nomeadamente, e aqui entra um quarto ponto, a chamada pegada legislativa, o que é que esses lobistas apresentam aos titulares de cargos públicos e políticos. Ou seja, que levem projetos de leis, ou propostas de projetos de leis, aliás, que levem propostas concretas de alteração legislativa e que as entreguem e elas fiquem depositadas e sejam alvo de consulta, nomeadamente por parte da comunicação social. Se estes quatro pontos forem concretizados, propostos pelo governo e forem aprovados pelo Parlamento, parece-me que estamos em condições de dizer que vamos ter mais transparência, mais informação e com certeza vamos ter uma melhor democracia. Portanto, parece-me que esta regulamentação do lobbying é um passo importante pra nós termos mais transparência na vida pública.

Rita Serrabulho, muito bem-vinda ao Explicador, é consultora especializada em Public Affairs. Parece que é desta, como dizia o Luís Rosa, que a atividade do lobbying será regulamentada. Trará mais transparência à relação entre os poderes públicos e os grupos de interesse legítimos. Pergunto-lhe também se será fácil a fiscalização desta atividade.

Muito bom dia. Essa é uma pergunta muito relevante. Se me permite, já lá vamos. Eu, antes de irmos concretamente à regulamentação do lobbying, gostava só de acrescentar aqui duas ou três notas no que diz respeito à própria corrupção, ao pacote anticorrupção em si, que nós não conhecemos, só vamos conhecer hoje depois do Conselho de Ministros. Acrescentar apenas ao que o Luís já disse, que nós, segundo o Índice de Percepção da Corrupção 2023 da OCDE, da Transparency International, caímos, descemos uma posição face a 2022, ocupamos hoje o 34º lugar. Estamos acima da média global, mas abaixo da União Europeia e uma das recomendações que o Transparency International faz precisamente a Portugal é que coloque como prioridade na agenda política uma regulamentação mais rigorosa em matéria de lobbying após vários anos de atraso. E com isto estava a citar essa recomendação Este pacote anticorrupção, se me permite, vem num timing feliz. Primeiro, eu diria por três razões. A primeira, porque tem sido uma bandeira política dos diferentes partidos políticos, mas também do governo. Foi uma das suas bandeiras políticas durante a campanha eleitoral e passados agora dois meses e meio veremos que medidas verá a luz do dia. Por outro lado, creio que é muito importante dar este sinal internacional que estamos pelo menos a trabalhar um pacote anticorrupção, principalmente porque nós já temos alguns membros, alguns altos cargos relevantes a nível internacional e poderemos vir a ter, como sabemos, um outro cargo, neste caso António Costa, ocupar uma posição de destaque internacional e seria de facto muito relevante passar o sinal de que estamos, enquanto país, também nesta luta e a querer melhorar aquilo que é os nossos índices de corrupção, porque sem dúvida, a corrupção traz, como já percebemos, o descrédito das instituições, é uma injustiça com a sociedade e para nós, cidadãos que pagamos impostos, mina esta confiança no país e, não menos importante, é um péssimo exemplo para as gerações mais novas.

Rita Serrabulho, não sabemos ainda o que é que vai sair em concreto do Conselho de Ministros. De qualquer maneira, o Luís Rosa já há pouco apontou aqui quatro pilares essenciais nesta regulamentação do lobby: registos profissionais, código de conduta, transparência da agenda de reuniões e depois a definição da pegada legislativa. O que lhe pergunto é se da parte dos profissionais de public affairs estão preparados já também para cumprir estes requisitos que eventualmente venham a ser exigidos.

Nós somos aqueles que mais temos exigido a aplicação destes requisitos, mas eu acho que há uma clarificação que é importante fazer relativamente ao que o Luís estava a referir, e bem. Esta regulamentação não é apenas para lobistas que intermedeiam, ou seja, que representam os interesses de terceiros, e isto é muito importante ser compreendido. Esta regulamentação visa acolher todos, e quando eu digo todos, estou a falar desde os cidadãos que estejam em representação do que quer que seja, a associações, a sindicatos, a empresas, organizações, a todos aqueles que representam interesses e que precisem, de alguma forma, contactar com decisores públicos, sejam eles a nível local, sejam eles a nível nacional, seja ao nível dos reguladores. E portanto, lobistas são todos aqueles, e é importante que isto se compreenda. O lobbying é a representação legítima de interesses. Um sindicato faz lobbying todos os dias.

Legitimamente, claro. Uma associação empresarial. Uma associação dos diabéticos, eventualmente. Agora atirei uma associação, claro.

Todas estas organizações fazem lobbying e, portanto, esta lei é para todos. No âmbito das audiências que temos tido, a Associação Portuguesa de Public Affairs, recentemente criada, e que inclui precisamente todas as empresas, todos os setores, todas as associações que tenham na sua prática direta ou indiretamente a prática do lobbying, ou seja, que precisem de, junto de decisores públicos, representar os seus interesses, tem sido uma das mensagens que queremos passar. Deve abranger todos.

Toda a gente que represente esse interesse e que aliás, vai contactando já desde sempre com os poderes públicos. Luís Rosa, aquilo de mais palpável e com mais impacto deste pacote será, de facto, esta regulamentação do lobbying. Poderá haver outras medidas com impacto também ou se tirarmos esta, que se for bem aplicada poderá ter algum impacto, as alterações práticas serão escassas? Eu pergunto isto porque não é a primeira vez que assistimos todos ao anúncio de pacotes de combate à corrupção, não é?

É verdade, Paulo. Mas agora deixa-me te dizer uma coisa que é importante sobre o que a Rita acabou agora de dizer, só para complementar. Ou, por exemplo, talvez envolva com particular interesse o seguinte: perceber se a regulamentação do lobbying abrangerá os escritórios de advogados ou os advogados, por exemplo. Isso é um ponto muito importante desta regulamentação do lobbying, perceber se os advogados são abrangidos por esta legislação ou não. E nós, no Observador, ao longo destes anos, temos revelado vários casos, nomeadamente no caso EDP, em que um determinado escritório de advogados, um determinado advogado, o pedido EDP fez praticamente toda a legislação que foi entregue ao então ministro da Economia, Manuel Pinho, sobre os CMEC, por exemplo, e sobre outras matérias.

É uma ótima questão, até porque muitos destes casos últimos tiveram origem precisamente em processos com advogados. É uma ótima questão.

No fundo, estão a defender que sim, que os escritórios de advogados deviam estar incluídos na regulamentação de lobbying.

Quanto menos exceções houver à lei, mais eficaz será a sua regulamentação. E portanto, é assim que funciona. Na Comissão Europeia, em Bruxelas, se um advogado quiser ir ter uma audiência com qualquer decisor público, é obrigado a estar registado Os projetos de lei que temos neste momento em cima da mesa, e o mais recente que conhecemos é o do PAN da semana passada, mas temos os restantes. E eu posso adiantar, pela análise que temos feito no âmbito da Public Affairs Portugal, que há muito consenso político à esquerda e à direita. A única exceção é de facto do PCP, porque entende a regulamentação do lobbying como uma regulamentação de tráfico de influências, portanto está completamente datado, desatualizado. Enfim, é o que é. Mas os diferentes projetos de lei, todos, excetuando o PAN, excluem de certa forma os advogados. Isto para responder à questão do Luís.

Do Luís, a quem devolvemos agora a palavra.

Só para terminar esse ponto e poder responder à tua pergunta anterior. E a Rita complementa muito bem o que eu acabei agora de dizer. Por exemplo, no caso EDP, se houvesse uma regulamentação do lobbying, o advogado que fez aquela regulamentação, aqueles projetos de lei, foram muitos, nós temos um trabalho específico sobre isso, foram 13, se a minha memória não me falha. Era obrigatório que esses diplomas, se fossem entregues ao governo, fossem conhecidos, por exemplo, na chamada pegada legislativa. Isso é um exemplo muito concreto de como esta regulamentação pode trazer muito mais transparência à vida pública, em vez de serem entregues pela porta do cavalo, digamos assim, por e-mail e de forma secreta e confidencial, sem ninguém saber, saberíamos que a EDP estava a propor ao governo determinadas propostas e se calhar muitas delas até podem ser legítimas, isso não está em causa. E portanto só era bom, até para a própria EDP e para o governo, que isso fosse conhecido e fosse alvo de um ato transparente, se quisermos, e fosse alvo de escrutínio. Portanto, isso é um bom exemplo concreto como a regulamentação do lobbying pode de facto ser um passo positivo na transparência do nosso país. Respondendo à tua pergunta, outros pontos do pacote de corrupção. Hoje temos, nomeadamente o Correio da Manhã a antecipar uma medida, que é uma medida importante, que é mais mecanismos para a apreensão e a perda, a largada de bens, por exemplo, o confisco de bens de pessoas que sejam condenadas por crimes económico-financeiros. Não é só pelo crime de corrupção, mas por outros. Isso é uma medida que porventura pode ser alvo de alguma polémica. Vamos ver como é que ela vai ser esquematizada pelo governo. Mas há outras medidas que são expectáveis que o pacote tenha, nomeadamente uma reconfiguração, por exemplo, de um mecanismo anticorrupção, que foi uma entidade pública criada pela Estratégia Nacional contra a Corrupção, apresentada pelo governo de António Costa, pela ministra Francisca Van Dunem. O MENAC não tem funcionado muito bem, pelo contrário, não tem funcionado de todo. Portanto, é expectável que o governo na área da prevenção faça, se calhar, uma reconfiguração do MENAC, mas também existam medidas para uma melhor eficiência, seja da investigação criminal, seja da administração da Justiça. Como sabes, Paulo, eu tenho falado muito disto nos diversos programas da Rádio Observador. A nossa administração da Justiça na área do crime económico-financeiro é muito pouco célere. Os processos arrastam-se e vamos ver se o pacote terá medidas concretas para aumentar essa celeridade, como também, isso também é importante, para reforçar, eventualmente, a liberdade e garantia dos cidadãos em que seja necessário reforçar, porque há críticas fundamentadas que têm sido feitas no espaço público sobre um excesso de abuso de poder do Ministério Público, se quisermos. Portanto, também é importante, se calhar, reforçar algumas medidas concretas na área da liberdade e garantia dos cidadãos. Mas em suma, parece-me que o pacote vai ter medidas, se calhar são cerca de 40, naqueles três eixos que eu há pouco estava a apontar: a área da prevenção, a área da educação e a área da repressão. Veremos o que é que, por exemplo, o governo fará sobre o crime de enriquecimento ilícito, que é uma bandeira do PSD que já foi chumbada duas vezes pelo Tribunal Constitucional. Veremos o que é que o governo vai propor nessa área. Veremos se essas medidas de alargamento de perda, da largada de bens substituirá, se calhar, um crime de enriquecimento ilícito. Veremos o que é que o governo vai decidir sobre isso e vai apresentar. Mas em suma, acho que serão medidas nestes três eixos da prevenção, da educação e da repressão. Vamos aguardar para também nós aqui no Observador escrutinarmos este pacote.

Rita Serrabulho, voltando à questão da regulamentação do lobbying, perguntava-lhe há pouco se será fácil a fiscalização ou se não estaremos aqui a acrescentar mais camadas de burocracia e que depois se tornam mais difícil a fiscalização dessa atividade.

Eu estou em crer que não. A nossa missão neste momento é que de facto nós consigamos fazer uma lei e que ela seja implementada. Depois logisticamente é necessário perceber alguns pontos operacionais que são naturalmente relevantes. Por exemplo, onde é que fica assente o registo de transparência. Quem é que vai fazer essa fiscalização, como muito bem pergunta. À partida poderá ficar na entidade da transparência ou na própria Assembleia da República, que é quem já tem alguma estrutura neste âmbito montada e já o exerce. Como é que isso depois se processará ao nível governamental e ao nível autárquico, ao nível dos reguladores, ao nível dos institutos, quem é que concentra toda esta informação? São perguntas operacionais que terão que ser depois discutidas e implementadas. Portanto, há de facto aí um desafio. Agora os projetos de lei ou as medidas que vierem depois a ser aplicadas devem naturalmente pensar naquilo que são as sanções, mas os projetos de lei que nós conhecemos e que são públicos, que são os anteriores, todos eles ou a sua maioria já tem sanções aplicadas, nomeadamente o acesso restrito ou o deixar de ter acesso de determinada organização a qualquer decisor público, que para uma empresa, por exemplo, é uma sanção bastante pesada. Durante o período de X tempo, dois anos, três anos, deixar de ter acesso a qualquer decisor público ou a qualquer organismo público. Agora isso vai depender muito Da proposta que for aprovada, do consenso político que vier a existir, porque tem de facto estes desafios. O facto de termos uma lei que nos permita a regulamentação, mais transparência, vai obviamente necessitar que todos os seus participantes estejam registados numa plataforma e que depois cada vez que reunem ou com o governo ou com uma câmara ou com a Assembleia da República, registem também o motivo porque é que estiveram lá, qual foi o motivo da reunião, com quem é que reuniram, para deixar a tal pegada legislativa que o Luís referia. Agora, este processo é muito importante e é muito importante que as pessoas também entendam isto, porque é que é importante. O facto de termos políticas ou um processo de acesso da sociedade civil aos decisores públicos permitirá termos políticas públicas de muito melhor qualidade, porque um deputado não tem que conhecer cada uma das indústrias e cada um dos setores a fundo. Quem conhece essa realidade são as empresas e são as associações que estão no mercado, que estão no terreno. E portanto, é muito importante ouvir quem vive esta realidade no seu dia a dia. Eu dou um exemplo concreto.

E para fechar, Rita, por favor.

Para fechar. Regulamentação sobre a inteligência artificial, da qual a Europa está neste momento a ser líder. Como é que os deputados europeus vão regular sobre uma matéria que se desenvolveu tão rapidamente e que só as empresas ou os especialistas é que conhecem aquilo que são as suas características e os seus riscos? Terão naturalmente que falar e que partilhar essa informação.

Claro.

Portanto, esta partilha de informação é o que permitirá termos leis mais robustas, mais informadas e mais justas.

Luís Rosa, 15 segundos dos 30 que pediste.

É mesmo para terminar. Eu acho que o aumento da transparência também pode levar a esse aumento da qualidade legislativa. E é legítimo que as empresas privadas queiram contribuir para determinados processos legislativos, isso é legítimo. É importante é que isso se conheça e seja transparente. E para terminar, isto não vai acabar com o crime de tráfico de influência. Vai sempre haver os chicos-espertos que vão querer saltar a regra. Isso é da natureza humana. A natureza humana tende sempre a fugir às regras. E portanto, o crime de tráfico de influência, esperemos que diminua muito, esperemos que passe a haver muito mais transparência, mas vamos sempre ter chicos-espertos que vão querer quebrar as regras. A ideia desta regulamentação é precisamente ter regras, mais transparência, para que esses chicos-espertos sejam apanhados mais depressa. Portanto, acho que isto é um passo positivo em todos os sentidos.

Muito bem, Luís Rosa, Rita Serrabulho, obrigado a ambos por nos terem ajudado aqui a perceber o que é que pode vir aí esta tarde da legislação aprovada contra a corrupção no Conselho de Ministros. Depois temos que olhar para as letras mais pequeninas dos diplomas para ver, de facto, que novas regras é que vêm aí. Obrigado a ambos. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.