Arranca agora mais um Explicador das manhãs 360. Esta quarta-feira falamos sobre a Web Summit e o impacto em Portugal e por isso convidámos para estarem conosco o antigo ministro da Economia, Manuel Caldeira Cabral, e o líder da bancada parlamentar de Iniciativa Liberal, Mário Amorim Lopes. Bom dia, obrigada aos dois por estarem aqui neste Explicador. Manuel Caldeira Cabral era ministro da Economia quando a Web Summit veio para Portugal. Que impacto é que esta cimeira trouxe para o país?

Muito bom dia. Eu penso que trouxe um impacto muito positivo. O estudo de impacto que se fez na altura foi um estudo também para fundamentar porque é que o Estado poderia ou não apoiar este evento. O estudo que se fez, o que apontava era que em termos de valor acrescentado bruto para o país, pudéssemos estar a falar de se acrescentar 100 milhões a 300 milhões em termos de produção, em termos de emprego, o impacto poderia chegar a 2 a 5 mil empregos, e em termos de receita fiscal, 30 milhões num cenário mais moderado e mais pessimista a 90 milhões. Estamos a falar de um impacto de ter 70 mil pessoas em Lisboa, de ter estas pessoas por uma média de cinco dias. Nos cenários mais pessimistas a média seria de quatro dias ou poderia evoluir para quatro dias, mas este é o impacto mais imediato. Ou seja, no impacto imediato há um valor de uma receita fiscal de um evento, que se fosse noutro país, a receita fiscal ia para outro país. Há um impacto de criação de emprego, de atividade nas empresas que fornecem esta empresa do turismo, etc., que também poderia ser noutro país. Ainda por cima, desde o início que isso foi acordado, era feito na época baixa, portanto numa época em que os hotéis estariam a meio gás, não estariam totalmente cheios, portanto tinha um impacto muito positivo. Mas eu penso que esse é o impacto menos interessante, ou é muito positivo e interessante, mas não é o mais interessante. O mais interessante foi de facto o impacto que a Web Summit teve no empreendedorismo, nas empresas tecnológicas e na mudança que aconteceu no país.

Houve de facto alguma transformação no país?

Houve uma transformação no país e uma alteração estrutural no país, quer nas mentalidades. A ideia do empreendedorismo floresceu. Todas as câmaras municipais, todas as instituições hoje em dia querem ter incubadoras, as próprias universidades ensinam o empreendedorismo. Isto há 10 anos atrás não era essa a realidade, mas mais do que isso, é uma alteração estrutural visível, com impacto visível de grande dimensão.

Mas Manuel Caldeira Cabral, deixe-me só perguntar se essa alteração que está a descrever decorre da Web Summit ou se no fundo é uma evolução normal dos tempos que ocorreria de qualquer forma sem a Web Summit.

Eu penso que em parte decorre da Web Summit, como eu escrevi num artigo que saiu ontem no Expresso. Eu penso que houve aqui três pilares muito importantes. Portugal tinha o talento, tinha boas universidades e tinha mais jovens qualificados que não estavam alguns deles até encontrar bem ainda ocupação. Portanto, tinha o talento, a engenharia, etc. Teve políticas públicas. Nós lançámos o programa Startup Portugal em março de 2016, a Web Summit só foi em novembro, como também é este ano, é todos os anos em novembro. O que significa que preparámos uma série de políticas públicas de acolhimento às startups e preparámos também programas, por exemplo, de aceleração Road to Web Summit, em que se pegava em 200 empresas e se preparava ao longo do ano para estas empresas, quando fossem para a Web Summit, não só tinham lugar na Web Summit a preços muito reduzidos, mas quando fossem, tinham também já toda uma preparação do seu modelo de negócio, etc. Portanto, não foi só a Web Summit, mas eu acho que a Web Summit foi um pilar importante. E eu queria só terminar com esta ideia. Esta alteração estrutural é visível de uma maneira que não é visível noutros países. Poucos países europeus, é uma característica dos Estados Unidos, têm nas suas maiores empresas, empresas tecnológicas. As cinco maiores empresas dos Estados Unidos são todas empresas tecnológicas. A China também, nas suas maiores empresas, tem várias empresas tecnológicas. Na Europa isso não é normal. As maiores empresas da Alemanha, da França, da Itália, são empresas do automóvel, da farmacêutica e química, mas não são empresas startup, são empresas normalmente com mais de 50 anos. Portugal, nesse aspecto, é uma exceção e se for ver os nossos sete unicórnios, se comparar com o valor em bolsa das empresas que lá estão, há dois ou três unicórnios portugueses que valem mais do que o maior banco privado português. Ou seja, entre as 20, 25 maiores empresas portuguesas, estão sete empresas tecnológicas. Isto não é normal na Europa. Há países como a Estónia, há alguns exemplos de países que têm isto, normalmente pequenos países, os países escandinavos também, de certa maneira, mas não é o normal na Europa. Infelizmente, a Europa ficou um bocado para trás. Portugal ainda tem muito caminho a fazer nesta área, mas fez um caminho muito mais rápido do que alguns outros países.

E percebemos até que o otimismo se mantém com o atual governo. Já vamos também olhar para isso. Mário Amorim Lopes.

Sim, só nesse sentido. Eu penso que algumas das políticas que nós iniciámos em 2016 e reforçámos em 2018 e depois em 2022, 2023, etc., estão a ter continuado com este governo e estão a ir muito bem. E algumas das coisas também já vinham anteriormente de anteriores governos.

Já lá vamos, antes disso, chamando também aqui ao Explicador o Mário Amorim Lopes, que está no estúdio conosco. Mário, bem-vindo. Faz também um balanço positivo do que tem sido esta experiência da Web Summit em Lisboa.

Muito bom dia a todos. Bom dia a todos os ouvintes, cumprimento também o Manuel Caldeira Cabral. Eu acho que a avaliação que deve ser feita do Web Summit deve ser uma avaliação técnica, ou seja, se o dinheiro que o Estado lá coloca depois tem retorno para a sociedade e se traduz no tal valor acrescentado económico que o Manuel Caldeira Cabral estava a falar. Não deve ser uma discussão ideológica, acho que deve ser uma coisa muito pragmática. Se de facto compensa colocar lá os 11 milhões ou não. Não tenho uma opinião de fundo, é preciso olhar para os dados, se de facto tem um retorno, então muito bem. Faço só aqui uma breve apreciação da evolução da feira, é uma feira tecnológica, em que no início se notava um pouco mais a sua tendência para uma cultura de startup e hoje em dia está muito mais institucional. O que se vê lá, as presenças na Web Summit, são, no fundo, grandes consórcios, grandes empresas e até empresas financiadas por Estados. E, portanto, eu acho que perdeu um bocadinho aquele cunho de startup, em que se via aquela imagem, aquele figurino típico das pessoas de startup, que é de calções e de Havaianas. Já se perdeu um bocadinho mais disso, vê-se mais aquela cultura corporate empresarial, de facto, mas seja como for, a nossa avaliação é se tem retorno para o país, fantástico, então continue a realizar-se em Portugal. É preciso é fazer essa análise, essa avaliação de políticas públicas, coisa que nós nunca fazemos em Portugal, que é de facto uma avaliação e perceber se faz sentido ou não o dinheiro lá colocado. Depois há toda uma outra dimensão que tem que ver com Aquilo acaba por ser um pouco um desfile para políticos. E os políticos não sei o que acontece quando entram ali naquele palco principal, se ficam deslumbrados, se ficam encandeados com a luz, mas aquilo não lhes corre muito bem. E com o atual ministro da Reforma do Estado, aconteceu exatamente o que já havia acontecido antes. Eu creio que ele ficou um bocadinho deslumbrado. Eu não falo até do estilo, isso tem a ver com cada um, a forma como faz aquela entrega, que fez-me recordar imediatamente o Miguel Gonçalves, enfim, já com alguma idade recordar-se-ão há 10 anos no "Prós e Contras", quando existia "Prós e Contras", aquele rapaz que se levanta da audiência com um perfil muito empreendedor e que diz que é preciso é bater punho. E portanto, aquele estilo fez-me lembrar muito o Miguel Gonçalves, mas o estilo não é o mais relevante. O que eu acho que de facto depois nos questiona se estamos na mesma realidade, se estamos no mesmo país, é quando o ministro diz que podemos ser líderes mundiais de inteligência artificial. Vamos lá ver, nós temos muita ambição, eu tenho muita ambição para Portugal, eu acho que podemos ser muito mais do que aquilo que nós somos, mas é preciso ter os pés assentes na Terra e é preciso ter aqui alguma noção do que está a ser dito.

E que conceito é esse, ser líder em inteligência artificial?

Boa questão, é uma boa questão, porque de facto Portugal não tem essas condições para ser líder e, portanto, estamos a vender algo, estamos a fazer marketing de algo que não é possível. E eu acho que isso não é uma conversa muito honesta para se ter. Eu acho que aquilo que o senhor ministro deveria ter feito era com toda a honestidade, com toda a frontalidade, dizer assim: "Olhem, nós sabemos que Portugal não é o país mais amigo para esta cultura empreendedora e para receber empresas. Sabemos que a justiça demora muito tempo, sabemos que a carga fiscal também está muito longe daquilo que deveria ser uma carga fiscal amiga do investimento. Sabemos também que é um país muito burocrático, que vocês vão ter muitas dificuldades aqui a encontrar formas de conseguir realizar os vossos projetos."

No fundo, isso é afugentar a caça.

Não, eu acho que é uma conversa honesta, mas dizer, e não tinha terminado, isto é a situação atual e aquilo que nós queremos fazer, aquilo que nós estamos a fazer é convosco, com a vossa ajuda, vamos mudar esta situação. Vamos tornar Portugal num país de facto amigo do investimento, amigo desta cultura de startups, da criação de conhecimento. Até porque, e termino, se é verdade que nós não temos isto tudo, temos um ingrediente muito importante, que é termos as pessoas. Nós formamos gente muito qualificada, temos boas universidades e isso é um ingrediente-chave para esta nova economia do conhecimento. Eu acho que era preferível um discurso mais honesto do que aquela esperancosa.

Deixe-me pegar nesse ponto, Manuel Caldeira Cabral. Há um país da Web Summit que está naquele palco que não é o país real e que depois a empresa na hora demora um ano a registar uma empresa.

Eu acho que há um país real em Portugal que tem diferentes realidades. E acho que às vezes focarmos só na realidade positiva e quando se começa a dizer que Portugal agora é o melhor do mundo e tem empresas das melhores do mundo, não se está a dizer uma mentira, tem. Mas descrever a realidade portuguesa como se fosse só isso é de facto não ser realista e é uma realidade incompleta. Mas quando se faz o retrato contrário de que somos o pior país do mundo, o mais atrasado, com mais dificuldades para as empresas, etc, eu penso que também se está a fazer um discurso igualmente falso.

Ninguém fez isso. Ninguém o disse.

E eu ouvi muitas vezes esse discurso. Eu lembro quando em 2016, com o João Vasconcelos, lançámos o programa Startup Portugal, levei muitas palmadinhas nas costas das associações empresariais e de outros políticos mais antigos de Portugal. Essas empresas são giras, mas não é por aí que vem, de facto, o crescimento. Pronto, tudo bem, eu acho que até se deve dar apoio a esses jovens, etc. Isso não é verdade. Muitas das pessoas que diziam isso têm empresas hoje que são microempresas ao lado, não é destes sete unicórnios, é dos 70 que vêm atrás deles que já valem mais do que 15, 20, 100 milhões de euros ou 200 milhões de euros. Estamos a falar, de facto, de uma realidade que cresceu contra este Portugal que não acredita. E cresceu em Portugal, não é porque nós temos os melhores impostos do mundo, a melhor carga fiscal ou o que seja, que não temos, mas é porque tínhamos talento, porque soubemos libertar o capital de risco e alavancar o capital de risco. Isto é muito mais importante para o crescimento das startups do que os impostos. Há muitas startups que durante os primeiros cinco, 10 anos não pagam impostos porque não têm sequer receitas ou têm receitas muito abaixo dos custos.

Na questão do talento, estão de acordo.

Não, mas na verdade-

Não é só o talento, é a questão da inovação, foi a questão, por exemplo, do capital de risco, não só alavancar o capital de risco que já havia em Portugal, por exemplo, usando fundos comunitários que nunca tinham sido utilizados para o capital de risco e utilizámos para isso, que foi o melhor fim do que outros aspetos de inovação que são igualmente meritórios, mas alguns dos fundos usados para a inovação eram muito menos bem aceites do que os usados.

Criaram-se essas condições. Deixe-me devolver agora ao Mário Montalvão e ao Manuel Caldeira Cabral.

Mas posso, já agora, só fazer uma breve questão aqui ao Manuel Caldeira Cabral, se me permitir. Desses sete unicórnios, onde é que eles estão sediados?

Onde é que eles estão sediados? Onde é que eles criaram emprego?

Não, onde é que eles são sediados? A maior parte não é em Portugal.

Só há um que tem a sede em Portugal.

Pois, é esse o meu ponto.

Isso é verdade. Mas isso não é a realidade total. Lá está mais uma vez a distorção da realidade.

É a realidade.

Onde é que eles têm mais emprego? Em realidade, os jovens que lá trabalham e que ganham salários duas vezes e meia, porque há estudos sobre isso.

Claro que sim.

Ganham duas vezes e meia o salário médio nacional. Os jovens que lá trabalham, que tiveram a trabalhar no estrangeiro e que voltaram para Portugal para vir trabalhar nestas empresas que estão em Portugal com grande parte do seu emprego em Portugal, estão a beneficiar desta realidade, a realidade de terem empregos de qualidade e melhores em Portugal, coisa que eu penso que a Iniciativa Liberal deveria acompanhar.

Não, e nós acompanhamos, repare. Deixe-me só responder também nos últimos 5 minutos.

Os nossos empreendedores, os nossos fundadores, conseguiram a partir de Portugal e com uma base em Portugal e usando o talento, e tinham mais facilidade em recrutar cá talento do que às vezes as empresas estrangeiras, conseguiram aproveitar essa vantagem e afirmar-se mundialmente. E muitos deles estão a trabalhar globalmente, mas muitos deles estão a ter mais emprego em Portugal e mais receita em Portugal.

Isso ficou claro, Manuel Caldeira Cabral. Já estamos em cima do tempo, deixa só o Mário Henriques Lopes.

Deixa-me só ter um bocadinho de tempo para poder responder. A análise que eu fiz foi uma análise realista. Eu acho que não ajuda ninguém se nós fecharmos os olhos e quisermos negar a realidade. Portugal não é ainda um amigo do investimento, não tem ainda essa cultura. Devemos trabalhar nesse sentido e nós não devemos ter sete unicórnios, nós devemos ter 70. O nosso desiderato deve ser esse e para isso nós temos fazer uma análise realista daquilo que não está bem e melhorar isso. É apenas isso que nós dizemos. Obviamente, nós temos muitos fatores positivos e eu destaquei alguns. As nossas universidades formam alunos de excelência, pessoas altamente qualificadas que vão para qualquer lado do mundo e que não ficam atrás, muito pelo contrário, na maior parte das vezes ficam até muito à frente de muitos outros e de muitos seus pares europeus. Nós temos esse potencial, nós temos é de concretizar esse potencial. E esse potencial concretiza-se não com grandes discursos inflamados na Web Summit a dizer que vamos ser líderes mundiais de inteligência artificial, mas com medidas concretas. De facto, o que nós temos de fazer, e isto é uma chamada de atenção para toda a Europa, não é apenas para Portugal, nós temos de ser pioneiros na inovação. A Europa não pode inovar primeiro, aliás, não pode regular primeiro e inovar depois, tem que fazer exatamente o contrário. Tem um bocadinho de seguir a imagem daquilo que os Estados Unidos têm feito a esse respeito. Tanto Portugal como a Europa, e o Mário Draghi alertou para isso, acho que devíamos estar todos de acordo relativamente a isso, têm de arrepiar caminho e têm de começar a fazer as reformas e a criar as condições para que não surjam sete, mas surjam 70 unicórnios que criam emprego em Portugal, que pagam salários muito superiores à média.

Só muito sinteticamente responder a isso.

Emmanuel Caldeira Cabral, só numa frase, se conseguir, senão não temos mesmo tempo.

A verdade é que Portugal, nos últimos 10 anos, teve um crescimento do investimento direto estrangeiro a vir para Portugal, geral, quando os pesos da OCDE estavam a ter uma diminuição do peso do investimento direto estrangeiro. Portugal teve um aumento. E nas startups, é preciso criar as oportunidades, nós criámos e de facto aconteceu.

Aí estamos de acordo.

Exatamente, é preciso criar mais oportunidades destas, porque de facto o país sabe aproveitá-las.

Mário Henriques Lopes, muito obrigada por esta discussão que poderia continuar. Um bom dia.

Bom dia.