Explicador da Rádio Observador, no dia em que Luís Neves esteve no Parlamento durante a manhã e durante a tarde, foi discutida, votada e chumbada a moção de censura apresentada pelo Chega ao Governo, isto na sequência do caso Luís Neves. Este é um Explicador especial, num dia especial. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França, que são os nossos convidados, Judite.

Rui Gomes da Silva, João Costa e Duarte Pacheco, bem-vindos. Obrigada por estarem conosco. Eu começo por si, Rui Gomes da Silva. Depois deste longo dia no Parlamento, o Chega atingiu o seu objetivo?

Boa tarde. Muito obrigado pelo convite. Eu digo que em termos absolutos, não, porque a ideia mesmo era condenar, castigar o Governo pela manutenção de uma situação insustentável. Hoje o ministro prometeu que ia fazer todos os esclarecimentos, o primeiro-ministro disse durante dias que ia esclarecer tudo e continua sem esclarecer nada. Portanto, nessa perspectiva, não. Na outra perspectiva, sendo materialmente impossível, face à posição do Partido Socialista, face à posição dos outros partidos, sendo materialmente impossível aprovar a moção de censura, havia um segundo objetivo, e esse foi completamente concretizado. É que, de facto, em primeiro lugar, o Governo percebeu-se que está sozinho em termos éticos, em termos comportamentais, em termos morais, em termos daquilo que deve ser a práxis política, aquilo que deve ser a moral republicana, a ética nos velhos membros do PSD do tempo de Cavaco Silva e de Fernando Nogueira. Mas há um segundo objetivo: é que o governo viu-se tão preocupado, tão acossado, tão moral e eticamente numa posição de insustentabilidade, que o primeiro-ministro se viu obrigado a anunciar determinadas medidas na tentativa de tapar o sol com uma peneira, que era a peneira dos aumentos em relação a determinadas pessoas mais frágeis. Isso significa, eu diria quase, que apetece dizer e digo ao Luís Montenegro: convido a José Sócrates para o governo, porque vai ser tão maltratado, tão criticado, tão castigado pela opinião publicada e pela opinião pública, que vamos ter, se calhar, isenção total de IRS no futuro.

Vamos ouvir também o João Costa, que não está aqui conosco em estúdio, está conosco por telefone. João Costa, o PS devia ter tido uma atitude mais dura, por exemplo, votar contra esta moção de censura ou à abstenção Chega?

Boa tarde a todos. Eu penso que o PS fez o que era esperado, tendo em conta a própria natureza da moção de censura. Esta moção de censura, que já se sabia que estava condenada a ser reprovada quando foi apresentada, faz parte de um estilo foguetório, porque se centra no caso do ministro da Administração Interna e alimenta que estejamos há não sei quanto tempo apenas a discutir os casos do ministro Luís Neves e não se estejam a discutir outras matérias que provavelmente merecem muito maior censura ou muito maior preocupação para todas as pessoas, que têm a ver com o custo de vida, com os problemas que existem na saúde, com o descalabro que é a habitação em Portugal. Isto foi mais uma vez uma estratégia de holofotes, uma estratégia midiática para chamar a atenção, e não tanto por refletir uma preocupação real com aquilo que são os problemas das pessoas, sobre os quais temos naturalmente opiniões diferentes. Vamos entrar na discussão do orçamento de Estado, vamos continuar a discussão de políticas, mas a verdade é que quando nós olhamos para aquilo que se passa, eu diria que há uma série de ministros que está muito contente e muito grato ao Chega por tomar este tipo de medidas, porque os reais problemas do país não estão a ser discutidos. Obviamente que há dimensões éticas aqui que têm que ser discutidas, têm que ser refletidas. Também sabemos que a bitola ética deste governo está colocada no caso da Spin on Viva, portanto criou-se uma espécie de inimputabilidade nestas matérias, mas seria muito irresponsável da parte do Partido Socialista acompanhar o Chega nesta iniciativa.

Duarte Pacheco, que foi citado por André Ventura em declarações à Rádio Observador, agora no discurso de encerramento. O primeiro-ministro defendeu o ministro Luís Neves com unhas e dentes. Parece claro que pelo primeiro-ministro, Luís Neves está para lavar e durar. É uma situação sustentável a longo prazo?

Boa tarde, cumprimento a todos. A situação de Luís Neves é verdadeiramente insustentável. Acho que é insustentável, e sobretudo porque vai ao fundo daquilo que deve ser a ética de qualquer pessoa que esteja na atividade pública. E portanto, se nós relativizarmos esta situação, relativizamos tudo. Por que um autarca há de seguir as regras da contratação pública e não há de fazer coisas que até podem ficar mais baratas pra autarquia? Porque é que qualquer um de nós não deixa de pagar determinados impostos porque esquecemos de entregar as declarações? Tudo passa a ser possível. Ninguém está aqui a dizer que possa ter sido até intencional. É uma forma de estar. Essa forma de estar não se condiz com a política, com alguém que tenha uma função pública. E o primeiro-ministro devia ter tido essa sensibilidade. Eu acho que no seu íntimo ele gostaria que o ministro tivesse apresentado a demissão atempadamente. Até porque o governo claro que tem alguns problemas, nomeadamente na saúde, e vimos isto nos últimos fins de semana, mas tem tido êxitos sucessivos na esfera económica e que não consegue transmitir isso aos portugueses, porque não se fala do assunto. O PRR foi cumprido, alguém falou disso? Nada. Há uma vitória no Tribunal Constitucional e ninguém conseguiu falar nisso, porque ao contrário, se o Tribunal Constitucional tivesse considerado inconstitucional, dizia-se que era uma derrota do governo. Então, neste caso, foi uma vitória do governo. Ninguém conseguiu tirar nenhum proveito disso.

Estás a falar da lei de retorno.

Da lei de retorno. Se nós formos à subida do rating da República, a mesma coisa. Os cidadãos nem sequer se apercebem desses êxitos, que são êxitos, que este governo tem e é bom para o país, porque só se está focado nisto. O próprio primeiro-ministro, eu creio que na sua essência, gostaria que isso tivesse já sido resolvido. Agora, qual é a razão para que ele não imponha a sua autoridade, isso aí a Deus pertence. O que não significa, salvo que, que concorde minimamente com a moção de censura do Chega, que eu acho que não fazia sentido. Não fazia sentido porque ninguém quer uma crise política e a única intenção real e conseguida foi ser o líder da oposição e o impacto mediático do seu líder, do André Ventura e do Chega. Agora, fazer esta moção, isso faz lembrar as moções, efetivamente, que a CDU sempre fez no passado. Era a campeã. Utilizava todos os artifícios regimentais. Só posso apresentar uma moção legislativa, então tenho que apresentar sempre, todos os anos, para cumprir esse requisito.

Para cumprir a cota.

Não fazia sentido essas moções.

Rui Gomes da Silva, sendo o Chega um partido que quer ser governo, não fazia também sentido falar sobre a habitação, os combustíveis, o poder efetivo, ou pelo menos que pode não se refletir em números, mas há uma perceção de uma perda de poder de compra. E o que é facto é que o Chega centrou aqui neste combate, as atenções todas em Luís Neves, e não ouvimos grandes referências ao estado em que o país está e os portugueses estão, e seria de esperar isso de um partido que quer ser governo, ou não?

O Chega quer ser governo. O Chega está a construir essa mesma solução alternativa do governo. Agora, o que não significa é que num determinado momento se ponha de lado questões éticas e morais que estão em cima da mesa. A seu tempo, o Chega tem demonstrado e tem apresentado soluções em relação a determinadas áreas da governação. Falamos da saúde, quantas vezes é que o Chega já não falou da saúde? Falamos da habitação, quantas vezes é que o Chega já não falou da habitação? Falamos de outras áreas, falamos da administração interna, falamos dos fogos, falamos de outras coisas. Falamos da parte da Segurança Social. Por exemplo, acusaram o Chega de não ter soluções para a Segurança Social. O Chega tem soluções, soluções pensadas, soluções contabilizadas. Agora, não alinhamos.

Resta saber quem paga essa solução.

Vamos lá ver uma coisa. Acho que não é isso que está em cima da mesa, mas podemos discutir quem paga, por uma razão muito simples. Hoje, o primeiro-ministro anunciou quem paga. Ou seja, hoje o primeiro-ministro fez aquilo que, em termos políticos, se fosse uma coisa sem ser do Chega do outro lado, isto era a condenação total do primeiro-ministro. O primeiro-ministro vai a um debate para falar de questões éticas e morais e para calar, pelo menos 65% dos portugueses que estão completamente contra a presença de Luís Neves no governo, o que é que o primeiro-ministro anuncia? Aumentos. E se continuar a contestação, o primeiro-ministro anuncia aumentos. Fala-se do ministro da Educação, fala-se do ministro da Saúde, já sabe agora que o primeiro-ministro, como não tem soluções de governação, vai aumentando. Aquilo que o Chega fez na Segurança Social foi interminadamente descer ou estabilizar a idade da reforma. Primeiro ponto. Segundo ponto, não é possível fazê-lo. De um momento para o outro, vimos que o governo, que havia um saldo que chegará hoje aos 50 mil milhões de euros perdão, em relação ao saldo positivo da Segurança Social, que permitiria alguma folga. O que o governo fez? Lançou na praça pública um debate sobre um estudo que ninguém sabia que estava a ser feito, que foi feito pelos seus assessores em relação a um saldo negativo da Segurança Social, por quê? Porque em 2006 não foram contabilizadas as dívidas que o Estado tinha da Caixa Geral de Aposentações.

Desculpa, Duarte Pacheco quer contraditar.

Não, mas isto não há contraditório possível. O contraditório impossível está em relação a isto. Esta é a verdade. Repara uma coisa, eu acabo já.

Só para concluir.

Se isto fosse uma coisa séria, o governo não metia na gaveta, dizendo que durante os próximos três anos, ou seja, eu tenho aqui uma bomba atómica, mas durante os próximos três anos não vou falar dela. Falava dela. Ou seja, o governo vive de expedientes táticos que em cada momento o governo não tem nenhuma estratégia, o governo não tem nenhum programa de governo que queira cumprir. O governo na saúde anunciou quando tomou posse que em 60 dias resolvia os problemas dos médicos de família. Anunciou agora para os próximos três anos que mantém rigorosamente os médicos de família com a mesma taxa de...

Vamos ouvir só o Duarte Pacheco antes de irmos ao João Costa.

Vou fazer só esta referência. Primeiro, é normal que, e isso diz-se com os outros partidos, uma moção de censura ao governo não é focada no assunto A ou no ministro B. E portanto, é natural que o primeiro-ministro aborde diversos assuntos da sua governação e automaticamente tinha que marcar a agenda também.

Portanto, para os pensionistas foi bom a moção de censura do Chega, porque sem isso não havia.

Não, não se sabia hoje.

Para as pessoas que tinham IRS seria bom.

Sabia dentro de três semanas.

Quem é que garantia?

Sabia dentro de três semanas, no momento em que fosse entregue o Orçamento do Estado.

Portanto, o primeiro-ministro é oportunista.

Não é oportunista.

É!

Há um grande debate no Parlamento. Se fosse um debate quinzenal, por exemplo, é um grande debate do Orçamento, é o momento em que o primeiro-ministro faz anúncios. Acho perfeitamente normal que isso tenha acontecido. Agora, e ainda sobre a Segurança Social, houve aqui algumas faltas de verdade. O estudo foi pedido há mais de um ano.

Ninguém sabia de nada.

Não, nessa altura foi locomentada a composição do grupo que ia fazer este estudo. E foi criticada por algumas pessoas essa composição. Portanto, não foi um estudo secreto, e não foi pelos assessores do governo. Foi um estudo com personalidades independentes e escolhidas pelo governo há mais de um ano.

Dos 22 são quatro.

E entregaram o estudo e quiseram fazer a apresentação. Acho normal. Posso criticar, sim, o fato de ter ali parado a gaveta e depois não debater, ter a coragem de ir até ao fim. Isso é outra coisa. Agora, querer acusar o governo de ter feito um estudo às escondidas e de não querer depois partilhar isso com as pessoas, isso não era verdade.

João Costa, hoje José Luís Carneiro falou de temas que interessam ao bolso dos portugueses. Pela última sondagem que foi conhecida, a estratégia do PS está a ser vencedora?

Eu acho que as sondagens valem o que valem, nós sabemos. Acho que o secretário-geral tem conseguido ter um discurso sensato e tem feito um trabalho de sapa no país, ao ouvir as pessoas e também a ser realista naquilo que são possibilidades e aquilo que é possível fazer. Eu acho que estava a ouvir os meus dois colegas de debate com muita atenção e Eduardo Pacheco disse algumas coisas com que eu tenho que concordar, quer dizer, uma moção de censura não serve para aquilo que esta serviu, não é para discutir o ministro, é para discutir a ação global de um governo, é para discutir os problemas gerais do país, se a estratégia do governo é adequada ou não. E concordo também que, obviamente, há aqui questões éticas que tornam a questão a enfraquecer, e esse é o problema não só deste ministro, quer dizer, se pensarmos também no caso do ministro Miguel Pinto Luz e aquilo que foi sabido recentemente sobre esse segmento de hotel e alguns outros problemas que acabam por ter ainda mais impacto na vida das pessoas. Estas questões alimentam também os populismos do Chega, porque descredibilizam a política, descredibilizam as instituições, descredibilizam os órgãos de soberania. Agora, como é evidente, não tenho nenhum interesse especial em defender o governo, mas eu estava aqui, estou à distância, vocês não veem a minha cara, mas quando ouço alguém do Chega dizer que o que está em causa são questões éticas e morais, quer dizer, todos nós conhecemos o que é o rol de problemas com a justiça, de abaixamento do nível ético e moral das intervenções, a quantidade de desinformação que é fomentada pelo Chega. Até como o ministro das Relações Estrangeiras disse na intervenção final, a manifestação de contentamento do Chega por um partido que já atacou Portugal, que é antissemita.

AFD.

AFD, diz tudo sobre qual é a credibilidade deste partido para vir falar de questões éticas e morais. Quer dizer, é risível, no mínimo. E, portanto, acho que de fato, eu estou afastado da política ativa, mas aquilo que eu, como português, quero é que o Parlamento tenha a dignidade de discutir as coisas que realmente interessam para a vida das pessoas e que não continue a ser uma espécie de circo, desculpem a expressão, é feia, mas de circo, onde estão a ver quem é que grita mais alto e quem é que diz as coisas para as redes sociais, e em que a profundidade do debate está completamente desaparecida.

Deixa eu pegar.

Ouvir dizer que o ministro é o xerife, ou que é isso, ou que é aquilo. Quer dizer, não tem nada de bom.

Deixa-me pegar nisso para também queria ouvir o Rui Gomes da Silva sobre o momento final.

Deixa-me só dizer uma coisa. Eu não conheço o João Costa pessoalmente, mas como é evidente, tenho todo o respeito, exerceu funções ministeriais, teve responsabilidades políticas

Mas digo uma coisa, falar sobre os casos do Chega, quem tem no seu partido uma pessoa como José Sócrates. José Sócrates vale tudo que a gente possa juntar. E eu discordo completamente dessa argumentação. Mas ainda assim, quem tem José Sócrates não precisa ter mais ninguém, porque José Costa cobre tudo. Mas deixe eu dizer uma coisa.

Mas não justifica os inúmeros casos.

Não, são uma brincadeira. Todos juntos, os casos do Chega, que são expulsos depois.

Mais ou menos. Quantos condenados é que o PS tem? Sentados na Assembleia da República.

Estão condenados autarcas do PS. E em relação a partidos, vamos lá ver. Independentemente, eu não tenho nada a ver com outros partidos de outro país, eu preocupo-me é com Portugal, mas agora em relação àquilo que tenho é que eu vi o secretário-geral do Partido Socialista apoiar Pedro Sanches. Só em anos de prisão, tem mais anos de prisão pedidos do que o Comitê Central antigamente. O Partido Comunista tinha tido pessoas presas no Aljube e em Peniche.

Rui Gomes da Silva, o debate acaba com a bancada do Chega a gritar "demissão!". Como é que o senhor, que anda aqui há muitos anos...

Já vi tanta coisa naquela assembleia. 22 anos estive na assembleia, já vi tanta coisa.

Como é que o senhor olha para esse tipo de manifestação de um partido no local, a palavra vai ser minha, sagrado da democracia?

Repare uma coisa, mas os locais sagrados da democracia fazem-se para se expressar alguns sentimentos. E aquilo que eu percebi, eu vinha na rádio, para lhe ser franco, ouvi só pela rádio, portanto não vi. Aliás, vi o vosso repórter, salvo erro.

O Miguel Vitor Dias e o Pedro Antunes.

O Pedro Antunes a dizer que em termos de visibilidade, em termos cênicos, é brutal aquilo que resulta e resulta muito maior.

Mas isso quase vale tudo, não é?

Não, não é vale tudo.

Não teme que isso degrade?

Não, eu vi tanta coisa na vida. Já vi manifestações, até vi pessoas a sair da assembleia por razões com chefes de Estado internacionais que não tinham nada a ver com o Chega, quando o Chega nem sequer existia. São formas de expressão da própria democracia. A democracia tem formas de expressão. A democracia é verdade que é feita com rituais, rituais de participação, rituais até de representatividade, mas em determinados momentos, há momentos em que as pessoas podem exprimir. Eu acredito que cada um daqueles deputados que ouviram o ministro dizer: "Eu continuo a ter confiança em mim próprio", que ouviram o ministro a dizer aquelas coisas que disse ainda hoje, que ouviram durante estes dias.

E não degrada as instituições.

Repare uma coisa, degradar as instituições, ouça, mais do que o ministro continuar no governo, não há nada que degrade. Nada. E digo-lhe uma coisa, e a verdade é que se não fosse o Chega a iniciar este combate, os senhores mesmo assim já estão completamente tolhidos, porque não podem concordar mais, em termos de éticos, os senhores, digo a opinião pública portuguesa, não podem concordar mais com aquilo que deveria acontecer, o Luís Neves devia sair. Agora, se fosse outro partido, os senhores estavam todos e o país estava todo de acordo. Como é o Chega, custa muito, mas de vez em quando o Chega tem toda a razão do mundo, neste caso tem 100% de razão.

Este debate acaba também por ficar marcado por aquele número do Chega.

Que eu lamento imenso. E é verdade.

Nunca estiveste lá quando eu estive.

É verdade, que do passado já. Mas uma coisa são pequenos partidos que não têm aspiração a ser governo. Não quer dizer que se desculpe.

Mas estive na bancada do PSD em que as pessoas batiam nas bancadas em relação a outras coisas.

Para mim, uma das imagens que mais me chocou foi quando o presidente Lula cá esteve e o Chega fez aquele espetáculo. Porque com o chefe de Estado estrangeiro. E aí os de esquerda, muitas vezes em desacordo, saíam da sala, ou nem sequer entravam, ou então entravam e saíam.

Viravam as costas.

Mas isso era fazer o silêncio. Agora, o Chega, com a expressão que tem, tem legítimas aspirações a poder ser governo. E portanto, tem que moldar esse seu comportamento a um comportamento mais institucional. Porque eu não acredito e nem quero pensar que vamos ter governantes a fazer aquele tipo de espetáculo. E por isso é que eu tenho esperança que isso mude. Agora, eu acho que do dia de hoje, eu acho que tem três vencedores. O Chega e André Ventura é porque o tempo de antena que teve hoje e assumiu-se como um líder da oposição de uma forma inequívoca. O governo também, porque pode dizer amanhã: "Não, demiti-lo por quê? Eu acabo de ser reconfirmado o governo no Parlamento, ainda por cima com anúncios favoráveis para os portugueses." E José Luís Carneiro, porque mostrou que é o adulto na sala, vamos dizer assim. Se não temos eleições, foi porque José Luís Carneiro teve aquela opção da abstenção, senão estaríamos com uma crise política. E esse sentido de responsabilidade que ele também evidencia, torna-o cada vez mais credível como uma alternativa de governo que possa vir a apresentar.

João Costa, deixe-me perguntar-lhe se o presidente da República está a desiludir por continuar em silêncio.

Eu acho que temos um estilo de presidência radicalmente diferente do anterior e isso causa estranheza. Tínhamos um presidente da República que comentava tudo a toda hora, desde jogos de futebol até ao que se passava na política e agora temos um presidente da República muito reservado. Eu acho que ele já deu alguns sinais, eu acho que poderia ser mais interventivo e um bocadinho mais incisivo e mais insistente, não apenas neste caso. Tem havido alguns problemas. Repare, há aqui uma diferença que é as questões do ministro Luís Neves são questões éticas. De facto, o que o Duarte Pacheco disse tem toda a razão. Nenhum cidadão pode dizer: "Eu não sabia muito bem como é que era a contratação pública", mas quem é ministro e quem dirigiu uma instituição como a Polícia Judiciária, não pode mesmo, até porque é uma questão de ética republicana, de exemplo para todos os cidadãos. Mas não estamos a falar de coisas que tenham afetado a vida das pessoas. No caso de outras áreas, por exemplo, o que aconteceu com os exames nacionais, o que acontece na saúde, o que acontece na habitação, são medidas que afetam a vida das pessoas e que merecem também, por vezes, algum comentário. Eu gostaria de ver o presidente da República, por vezes, um bocadinho mais interventivo, sem voltarmos a ter um modelo de que eu fui bastante crítico, que é um presidente da República comentador. Não se espera isso de um presidente da República, que seja um comentador de tudo e de nada e a qualquer hora.

João Costa, muito obrigado. Também muito obrigado ao Rui Gomes da Silva e ao Duarte Pacheco. É sempre um gosto poder recebê-los aqui na Tarde Política da Rádio Observador. Obrigado.

Obrigado.

Obrigado.