Arranca agora mais um Explicador das manhãs 360. Continuamos a falar sobre a segunda volta da corrida a Belém e para isso convidámos para estar conosco numa primeira parte, António Tavares, que foi apoiante de Gouveia e Melo, e logo depois é nosso convidado José Ribeiro e Castro.

Muito bom dia, António Tavares, bem-vindo a este Explicador.

Bom dia.

O que vai fazer um mandatário do independente Gouveia e Melo agora numa segunda volta entre Seguro e Ventura?

Vai ser responsável, isto é, vai ter que olhar para os dois candidatos e não ter dúvidas na escolha do candidato em que deve apoiar. E para mim, obviamente, o candidato que eu irei apoiar e que me irei empenhar de uma forma também muito incisiva, será António José Seguro. E por quê? Porque acho que é o candidato que respeita a Constituição, é o candidato que respeita o Estado Social e é, acima de tudo, o candidato que vem para unir. Depois de uma primeira volta que não deixou de ser fraturante nas várias opções que eram colocadas aos portugueses, é chegada agora a hora de elegermos um presidente da República que seja um presidente para todos os portugueses, que respeite o sistema político que a Constituição prevê e não alguém que vem com uma vontade de dividir e com a vontade, acima de tudo, de não respeitar a Constituição.

António Tavares, mas isso quer dizer que não precisa sequer de escutar os candidatos agora, nem de acompanhar a campanha eleitoral que se segue?

Não, porque não parto para esta segunda volta das eleições com nenhuma ideia pré-definida. Parto, acima de tudo, com o conhecimento que tenho dos candidatos, com aquilo que são as ideias que eles manifestam. E há claramente um candidato que, arrogando-se de ser o líder de um espaço político, vem procurar dizer aos portugueses que isto é uma luta entre os socialistas e os não socialistas, o que é, obviamente, uma mentira, digamos assim, não é uma verdade. Não é uma luta entre o espaço socialista e não socialista, porque é uma luta entre aqueles que defendem a democracia, que estão preocupados com aquilo que o país precisa, com as reformas que o país precisa e não, obviamente, com o discurso a dizer que, a dizermos a nós portugueses quem são os bons e quem são os maus. O tempo do discurso do Deus, pátria, autoridade, esse tempo já passou. Já não estamos nesse tempo, estamos no século XXI, aliás, no ano em que faz curiosamente 100 anos do 28 de Maio.

António Tavares, nesta primeira volta, Gouveia e Melo apresentou-se como vindo independente, obviamente, dos partidos, como vindo de fora do sistema, com algumas críticas até à forma como o sistema partidário e os partidos funcionam. E aqui havia talvez alguns pontos de contacto, pelo menos no discurso também com André Ventura, que de alguma forma não gosta do sistema que temos agora e critica muito estes 50 anos de democracia tutelada, se quisermos, pelo PS e pelo PSD. Não havia aqui pontos de contacto a esse nível, pelo menos nesta forma de olhar para o que temos?

Não me parece, porque Gouveia e Melo não vinha para colocar em crise a ideia democrática e aquilo que tem sido a evolução do nosso sistema político e nomeadamente do nosso sistema político-partidário. Uma coisa é nós fazermos críticas à excessiva partidarização em alguns momentos, e essa ficou muito evidente quando foi com a candidatura independente Gouveia e Melo, e outra coisa é pura e simplesmente dizer que queremos alterar o modelo de sistema político, eventualmente, ou num caminho de um presidencialismo ou num outro caminho que ainda ninguém percebeu muito bem qual é. Acima de tudo, o Gouveia e Melo nunca quis levar a conversa de café para a cena política, ao contrário, por exemplo, do André Ventura. O que o Gouveia e Melo queria e que eu achava que era importante, é um processo de reformas sucessivas que o nosso sistema político tem que ter e obviamente o sistema político precisa dos partidos políticos, são os partidos a essência do sistema político. Outra coisa é nós criticarmos muitas vezes a atuação dos partidos políticos. E nesse caso concreto em que nós vamos a esta segunda volta, o que é que nós vemos? Vemos de um lado um candidato como o André Ventura, que é um candidato, obviamente, de um partido, ele é o líder desse partido, ele é candidato a tudo, a primeiro-ministro, a presidente da República, e vemos do outro lado alguém que, pese embora ser oriundo de um partido político, neste caso o Partido Socialista, é uma pessoa que até avançou sozinha. O partido apoiou já mais tardiamente e até com muitas hesitações de muitos dos seus dirigentes. Portanto, não me parece que esses pontos comuns possam ser assim tão vincados e possam levar qualquer apoiante de Gouveia e Melo, que eram claramente apoiantes de um centro, uns de centro-direita, outros de centro-esquerda, que agora nesta segunda volta sentem-se todos, obviamente, desobrigados, não têm nenhum tipo de obrigação e, portanto, eu pessoalmente optei por apoiar António José Seguro.

Falando em apoiantes de Gouveia e Melo, estamos a falar de 12%, foi o que o candidato conseguiu nessa primeira volta. Seria importante, António Tavares, que o próprio Gouveia e Melo viesse dar alguma indicação, alguma preferência de voto às pessoas que votaram nele?

Eu acho que sim. Acho que o almirante Gouveia e Melo poderia também prestar esse serviço à democracia, obviamente não condicionando o voto desses 12%, mas dizendo qual seria o seu voto. Eu pessoalmente não tenho dúvidas nenhumas que ele irá apoiar António José Seguro e provavelmente irá fazê-lo numa outra fase deste processo. Agora o que eu acho é que daqui até o dia 8 de fevereiro, é preciso falar com todos os portugueses, com os cerca de 2 milhões de portugueses que não votaram em nenhuma dessas candidaturas, e explicar-lhes que é importante fazerem uma opção, e essa opção obviamente tem que ter um sentido.

Portanto, parece-lhe que poderemos ainda ver Gouveia e Melo nesta campanha a juntar-se a António José Seguro?

Não seria tão otimista nessa afirmação, porque não tenho dados sobre isso.

Não tem informação sobre isso.

Exatamente. O que eu queria dizer é que acho que é possível.

É possível. Aguardaremos então para ver. António Tavares, muito obrigada por ter estado esta manhã aqui na Rádio Observador. E muito bom dia, José Ribeiro e Castro, foi presidente do CDS. Como é que se coloca agora nesta segunda volta e nesta fase do processo eleitoral para as presidenciais? A ideia é escolher entre o mal menor?

Não direi tanto assim. Eu já expliquei que na primeira volta e agora eu sou presidente da sociedade historicamente Independência de Portugal, cujo presidente dá honra e prudência ao Presidente da República. Portanto, eu não devo participar em campanha, nem devo dar indicações de voto, mas posso comentar. É nesse sentido que escrevi, aliás, hoje um artigo no Observador.

No Observador, exatamente.

A expor as observações que considero fazer nesta altura. Eu creio que estamos num cenário que as sondagens anteciparam. As sondagens são um dos grandes vencedores da noite eleitoral, na vez que acertaram. E todas elas apontavam para que num cenário de André Ventura e outro candidato, André Ventura perderia em todos. Com variações consoante o candidato e também ligeiras diferenças de sondagem para sondagem, mas tipicamente com as limitações que estas coisas podem ter. No caso Seguro/Ventura, as previsões eram sensivelmente 60 pontos para António José Seguro e 25 a 30 para André Ventura. Portanto, esta é a previsão, e isso significa que ao escolher André Ventura, as pessoas escolheram também o vencedor, que é o outro candidato, neste caso António José Seguro. Se tivesse feito a escolha de um outro candidato à direita, que não tenha os índices de rejeição e tenha até alguma capacidade de liderança no espaço eleitoral mais alargado, que as sondagens também revelavam, o quadro seria outro. Assim, eu creio que as cartas estão um pouco marcadas.

Acha que de alguma forma o desfecho previsível é mesmo esse? Ou que há riscos ainda para a candidatura de Seguro?

Sim, é evidente que agora há uma campanha, que é um exercício bastante agressivo, é preciso fazê-la. Já se sente nas redes sociais a agitação habitual, mas enfim, ensernados os ventos, assente a poeira, a previsão que é possível fazer é para o dia 8 de fevereiro.

E que o eleitorado de direita não terá problemas em votar num candidato que é socialista.

Essa coisa do eleitorado de direita e de esquerda já teve os seus dias.

Já não é bem assim.

E nós temos visto grandes variações de eleitorado, que há comunistas a votar no Chega. Não vamos agora dizer que André Ventura é comunista porque tem eleitores do Alentejo comunistas que estão a votar nele. Mas enfim, se entrarmos por esse tipo, qualquer dia também se está a dizer isso. Há variações que são os eleitores que fazem. E nisso as sondagens são um instrumento importante, porque as sondagens não são os partidos a dar ordens. As sondagens é a medição da sensibilidade do eleitor comum, de pessoas como nós que estamos aqui a falar. Aliás, deixe-me dizer quanto a essa questão do eleitorado de direita. Uma das coisas que eu tenho chamado a atenção desde o princípio, sem grande sucesso na audiência desta tese, é que essas eleições presidenciais estavam a resvalar para uma partidarização excessiva. E que isso era negativo. E se virmos os resultados das eleições, o eleitorado premiou os candidatos mais independentes relativamente àqueles que estavam mais partidarizados. As candidaturas partidarizadas eram todas da extrema-esquerda, o António Filipe, a Catarina Martins, o Jorge Pinho, mais Luís Marques Mendes e também André Ventura. André Ventura tem uma candidatura absolutamente partidarizada, dizer o candidato Ventura ou a candidatura do Chega é absolutamente a mesma coisa. E quem aparece cotado em primeiro lugar na primeira volta e muito acima do que as sondagens lhe tinham dado, é António José Seguro, que é um dos candidatos com Gouveia e Melo e em parte Cotrim Figueiredo, que se apresentaram com independência relativamente aos seus partidos de referência histórica, e no caso do Gouveia e Melo, totalmente. Que também ficou à frente dos outros, ficou à frente de Marques Mendes. Cotrim Figueiredo também ficou à frente de outros, Gouveia e Melo O eleitorado premeia, e bem. Isso significa que o eleitorado português não esquece quem é que está lá o chefe de Estado. Já vejo anunciados debates sobre a saúde, debates sobre imigração. Isso é lixo numa campanha presidencial. As pessoas e os candidatos falarão do que entenderem, mas isso é desviar as atenções ou tentar desviar as atenções daquilo que são as escolhas que os eleitores têm que fazer no dia 8 de fevereiro.

Nós assistimos nesta primeira volta a uma divisão em quatro fatias daquilo que foi o eleitorado da AD em maio por quatro candidaturas. Acha que de alguma forma essa divisão desse eleitorado pode pôr em causa aquilo que André Ventura chama a liderança da direita e que se ele vier a ter mais votos do que a AD teve em maio, isso pode de alguma forma ser significativo?

Não, esta é uma eleição pessoal e eu creio que não é sério querer transpor votos numa eleição a dois, que é uma eleição reduzida, circunscrita, depois para eleições que são plurais e abertas. Não é possível fazer essas contas. Então faça as contas à primeira volta, que é onde estavam todos. E também se as eleições tivessem sido com candidatos com a independência que eu creio que era devida, nem se podiam tirar essas conclusões. Agora, eu acho isso muito mau da parte de André Ventura. Eu não percebi, e ainda hoje não percebo, por que o André Ventura se candidatou. Essa medição de forças ele fez em maio. André Ventura, líder do Chega, vai a eleições, sobe a sua votação relativamente a 2024, sobe de 1,3 milhão para 1,4 milhão votos, afirma-se como líder da oposição, bem sei que com um taco a taco com o Partido Socialista, mas é o líder da oposição. Então em menos de dois abandona isso e vai-se atirar para umas presidenciais em que é dado como um perdedor na segunda volta contra qualquer pessoa. Eu não percebo para quê. Portanto, isso é um fator de perturbação, não é um fator de construção de coisa nenhuma, incluindo do seu partido.

Não acha que ajuda a consolidar aquilo que é o eleitorado do Chega?

Não, isso é o que ele quer. Mas enfim, nessa primeira volta também não teve todos os votos, há uma quebra de 100 mil votos. Mas enfim, as eleições não servem para isso. E eu acho também importante que os eleitores penalizem esses jogos com o seu futuro, com o nosso futuro. Nós estamos a escolher um presidente da República para os próximos cinco anos, num período gravíssimo da vida internacional. E anda aqui uma pessoa a jogar bridge com as regras do quinze, não pode ser. É um outro jogo. Nós temos então um candidato que corre na pista para a eleição do presidente e há outro candidato que quer apanhar umas flores para depois pôr outras batalhas. Eu exponho isso, aliás, no meu artigo. Mas deixa-me também voltar à questão do eleitorado de direita. O António José Seguro, enfim, que é socialista, não me revejo nesse seu pensamento, mas ele é uma pessoa que não assusta ninguém. A única pessoa que ele assusta é a Isabel Moreira, que se aninhou no nicho da Catarina Martins. Não conheço mais ninguém que se assuste com António José Seguro. Por quê? É um socialista moderado. É um socialista, temos que o lembrar, com esse nome tantas vezes invocado, Passos Coelho, que teve uma atitude decentíssima com o governo de Pedro Passos Coelho. Viabilizou orçamentos, teve uma atitude correta num momento muito difícil da vida nacional e depois pagou um preço elevadíssimo no seu partido, que o correu acusando de coisas inacreditáveis. Portanto, não é uma pessoa que representa esse PS que as pessoas detestam, ao contrário.

E que não assusta o que quer que seja o tal eleitorado de direita, não é? José Ribeiro e Castro, muito obrigada por ter estado. É isso. Muito obrigada. Um bom dia. Foi o Explicador de hoje.

Bom dia.