"E o Vencedor é..." da Tarde Política da Rádio Observador, terça-feira, 03 de novembro, em vídeo também no YouTube e nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite França, a Raquel Abecasis e também o Alexandre Borges. Judite, começo por ti. A acampada no Porto recusa a reunião com Pedro Duarte. Há aqui também falta de boa vontade do lado dos manifestantes?

Acho que sim, porque há três semanas que a acampada do Porto diz querer reunir com o presidente da Câmara. Primeiro queria que ele fosse à praça, depois a 29 de outubro, uma assembleia popular votou uma reunião presencial no Teatro Rivoli, para que todos pudessem estar presentes. Ora, o Teatro Rivoli, para quem não conhece, é em frente à Praça Dom João I, portanto, é só atravessar a rua. E convites não faltaram. A Câmara, aliás, diz que convidou logo a 15 de outubro. Os manifestantes acho que discordam da data, dizem que afinal foi só a 19, mas não discordam no essencial, de que havia um convite em cima da mesa há semanas. Agora que tinham a reunião, recusaram-na, o que é um pouco estranho. O presidente da Câmara tinha convidado uma delegação para esta tarde, nos Passos do Conselho, e então admitiu uma reunião alargada mais tarde, no Rivoli, e a acampada saudou a disponibilidade, mas disse que não estão reunidas as condições, que a recusa tinha sido decidida em assembleia e que isto não é recusar o diálogo institucional, é respeitar a deliberação coletiva.

Temos aí a nossa resposta.

Temos aí a nossa resposta. Eu ouvi na televisão alguém na Praça Dom João I explicar que não se reúnem com Pedro Duarte porque não acreditam na democracia representativa. Bom, então, nesse caso, é complicado, não é? Porque se não se acredita no representante, não faz sentido reunir. Portanto, estas três semanas de convites pra cá e pra lá, não faz muito sentido. Oficialmente, também o movimento não tem líderes, portanto, não tem porta-voz. Compreende-se, quem não tem representantes não pode enviar uma delegação, mas tendo em conta que é no Rivoli, podem abrir as portas e deixar as 300 pessoas na manifestação cá fora e com os alto-falantes.

Fazer a vez com umas senhas.

Fazia-se uma grande reunião, uma coisa em grande. Mas enfim, nós temos o Pedro Duarte a dizer, e bem, que o poder local não pode ser substituído por um grupo de pessoas que se autolegitimam. Isso não faz o mínimo sentido, porque se autolegitimam para representar o povo. Ninguém lhes deu o mandato para representar o povo. E portanto, há um que não reconhece delegações, e eu acho que faz sentido, e o outro que não reconhece assembleias.

E essa assembleia aceitou reunir-se com o Presidente da República ou também rejeitou?

Essa é diferente, essa é de Lisboa. Essa é do Porto.

Mas também havia um convite a do Porto. Tem ideia?

Não sei, havia convite também pra do Porto?

Acho que sim.

Pois, sobre isso não tenho informação. Tenho só a informação desta recusa. Aliás, fomos nós que demos a notícia de que a acampada recusou reunir-se com Pedro Duarte. Ainda publicou nas redes sociais as medidas que acham que estão ao alcance da Câmara, que é uma renda apoiada em toda a habitação municipal, revisão das regras do acesso à habitação social, pressão sobre os prédios devolutos e o fim das licenças de alojamento local em imóveis de habitação. Enfim, eu acho que têm tudo, têm uma agenda, têm um interlocutor, têm uma sala, têm tudo. Só não se sentam pra conversar. Acho que isso faz muito pouco sentido. Quanto mais não seja, porque o fato de estarem a manifestar significa que querem algo. Alguém no poder político está disposto a recebê-los, como aliás está disposto a Casa Civil, não sei se é exatamente o Presidente da República, se será alguém da Casa Civil. Pelo menos, de facto, há esse convite pra de Lisboa e também pra do Porto, como tu dizes. Não percebo por que não se sentam todos, como diz o Presidente da República.

Raquel, estas questões começam também a mostrar aqui algumas debilidades deste modelo de organização, chamemos assim, ou seja, a falta de um líder, de um representante, de querer assumir estes encontros com a democracia dita institucional.

Começa, mas por acaso há coincidências que são do arco-da-velha. E nós temos umas eleições que se realizaram há poucos dias, curiosíssimas, na Sérvia, em que um movimento também inorgânico conseguiu organizar-se para ser parte da solução e não parte do problema, e com bastante sucesso, ganhou as eleições com uma maioria absolutíssima. E foi buscar e foi recrutar representantes para os representarem. Vamos ver. Enfim, agora estamos na fase de formação de governo e de uma solução. Veremos como é que aquela solução resulta. Mas, no entanto, mostra como é possível que um movimento que vem de baixo, que vem de setores da sociedade que estão insatisfeitos com aquilo que há e que querem mudar as coisas, podem mudar as coisas se tiverem, de facto, vontade e se a sua intenção for mudar as coisas dentro das regras democráticas. Eu acho que tudo aquilo que se tem passado nas últimas semanas aqui em Portugal mistura muitos equívocos Ontem estivemos aqui a falar da forma como o governo tem lidado com estas manifestações e aquilo que começou por fazer e depois não foi capaz de recuar com esta história das cargas policiais. Mas isso foi crescendo à medida que foi também crescendo um aproveitamento político dessas pessoas que foram pra rua, provavelmente com intenções genuínas, mas que neste momento também vão ter que escolher sobre serem instrumentalizadas por forças políticas que estão a tirar proveito daquilo que se está a passar nas ruas, para fazerem oposição ao governo e para se tentarem afirmar como alternativa, ou se vão ser fiéis àquilo que os levou à rua. Eu acho que essa é a grande questão, acho que é isso que esta decisão do Porto contraria, no fundo, faz cair um bocadinho a máscara de quem está a protestar por questões legítimas ou não aceitar sentar-se à mesma mesa com quem pode encontrar soluções, e com quem se pode dialogar. Vamos ver se também estas atitudes têm recuo ou não, porque agora que esperamos que as coisas estejam mais calmas em termos policiais, é preciso ir à substância e vamos ver se quem está na rua quer ir à substância ou está na rua simplesmente para fazer guerra ao governo, às autarquias e a quem está à frente das autarquias.

Alexandre, aqui um bocadinho também pegando no teu tema, que é mais focado neste braço de ferro entre Renata Câmara e Luís Montenegro, há aqui esta questão das organizações quererem manter transversais, horizontais, mas começam a surgir aqui alguns nomes que começam a capitalizar estes protestos.

É inevitável. Aliás, se quiseres, e penso que depois teremos um pouquinho mais de tempo, talvez, pra continuar a entrar um pouco mais nesse meu ângulo, mas obviamente é uma provocação dizer Renata Câmara versus Luís Montenegro, porque estamos a falar de um lado do primeiro-ministro e do outro de uma pessoa de quem a generalidade de nós nunca tinha ouvido falar até há 15 dias. Bem sei, apercebi-me de que era conhecida em certos círculos, num meio naturalmente mais à esquerda, mais jovem, mais de redes sociais, com tudo o que isso significa, mas a generalidade do país não conhecia esta pessoa até há 15 dias e que de repente consegue, até ela, uma vitória, isto é, na sua representatividade política, que será muito escassa, até ela consegue uma enorme vitória perante um primeiro-ministro que está desapreciço. Mas depois já lá irei. Agora, pra me manter aqui um bocadinho mais neste primeiro tema e no que diziam a Judite e a Raquel. É da natureza destas coisas depois desfazerem-se, quer dizer, estes movimentos ou se conseguem concretizar. De repente parece que estamos aqui numa espécie de exercício sobre o que é a democracia. De repente, voltamos aqui ao princípio de tudo, não há nada, fazemos tábua rasa de tudo e temos aqui um conjunto de pessoas que vivem em sociedade e que têm um conjunto de queixas, liberdades e exigências que precisam de ser acomodadas, então queixam-se e a gente tenta encontrar uma forma de se fazer ouvir e vamos começar a encontrar, de uma forma muito acelerada, vamos lá encontrar formas de representatividade. Não é por acaso que nós vivemos em democracias representativas. Se fosse possível fazer isto de braço no ar, fazíamos todos os dias todas as nossas decisões de braço no ar. Aí acho natural que, por um lado, possam emergir dentro destes movimentos os seus porta-vozes, ou que, de outro lado, e que de uma forma muito natural, estas pessoas vão encontrar é quem lhes dê ouvidos. E neste caso, estaríamos a falar de alguns partidos políticos que se aproximam destes movimentos e destas queixas. E nesse sentido, eu acho, e depois posso desenvolver mais isto, que o enorme equívoco do governo nisto, desde o início, é não estar a ouvir, porque acho que o governo não tinha que fazer muito mais do que mostrar abertura para ouvir. E depois se faria a conversa. Neste momento, acho que o que Pedro Duarte tem feito é muito bom, isto é, para que nós assistamos, é muito bom pra ele, naturalmente, e bom pra democracia representativa e bom para os partidos e instituições eleitas. Para que aconteça isto de que a Judite e a Raquel falavam, e bem, para começarmos a ver onde é que estas questões falham, é preciso que o poder instituído lhes dê essa oportunidade. E acho que é isso que estamos a assistir no caso da Câmara do Porto. Isto é, estas pessoas estão na rua e querem ser ouvidas. Muito bem. Houve erros iniciais políticos sobre isto e das forças da autoridade. A seguir a isso, a Câmara do Porto começou a dar oportunidade. Muito bem, então vamos conversar. E a partir daí começaram as exigências estranhas do movimento. Primeiro, tinham que mandar um e-mail, a Câmara do Porto tinha que mandar um e-mail, que eu achei essa sempre bradante. Que revolucionários são estes que querem um e-mail? Por que querem um formalismo qualquer? Depois o Pedro Duarte queria reunir na Câmara do Porto, eles não queriam, queriam que fosse no meio da praça. Depois, simplesmente há dias diziam na rua, um dos porta-vozes, que já não queriam reunir, que não iam lá ao castelo de Pedro Duarte. E agora esta história do rivali que me parece uma solução até muito interessante do ponto de vista do diálogo da Câmara do Porto e de compreender também os tempos que vivemos. Acho que isso também é importante, independentemente de tudo, independentemente de obviamente não estar em causa nem haver qualquer comparação entre uma multidão na rua e o que é o voto popular e os legítimos representantes do povo, acho que também é preciso entender de que forma é que o desgaste público acontece hoje em dia e a velocidade com que as coisas acontecem. E, portanto, não é possível ficar de braços cruzados a assistir ao crescimento da contestação e à indignação da rua perante um sentimento de indiferença. Acho que é sobretudo disso que se trata, porque naturalmente isto já não é uma conversa sobre habitação, como sabemos. As praças foram se enchendo de gente que se foi indignando com a questão, com o silêncio do governo e com o exercício das forças da autoridade. Isso é que pode ser desarmante e que me parece interessante para esta Câmara do Porto. Aqui temos uma oportunidade de conversarmos e discutirmos sobre estas coisas. Se não há diálogo, então fica o ónus do lado de quem não quer dialogar. E neste caso, quem não quer dialogar, quem não quer dar, já não será a câmara, serão os movimentos inorgânicos. Ou então apenas enviar um caderno de exigências também não é dialogar. Ou seja, isto é o que nós exigimos, isso também não é diálogo. Não sei se queres que eu continue.

Por ali falas sempre bem, Alexandre.

Obrigado.

Ia pedir-vos uma nota, antes de fecharmos para o jornal e depois vamos voltar também a este tema, mas Judite, ia pedir uma nota para já a esta atitude dos manifestantes à falta de disponibilidade agora deste lado para reunir.

Sim, eu à acampada do Porto por não se sentar com Pedro Duarte quando tinha todas as oportunidades de o fazer, vou dar um sete.

Raquel?

Eu dou um 12 a Pedro Duarte para não repetir a nota da Judite e porque acho que ele está a ter, e não é de agora, de facto, eu lembro no dia das primeiras declarações de Pedro Duarte, que foram um bocadinho incendiárias, recuou, mas nesse mesmo dia, e eu acho que nessa mesma intervenção, ele mostrou abertura para falar com estes manifestantes e não desistiu, e já se passaram algumas semanas. Eu aliás, acho que já aqui numa dos nossos vencedores falei, lamentei o desaparecimento dos presidentes da Câmara de Lisboa e do Porto, e acho que agora é justo reconhecer que Pedro Duarte está a fazer a coisa certa, e eu acho que não deve desistir, deve insistir. E seria bom que este movimento percebesse que a melhor maneira, se são verdade os motivos da contestação que os leva à rua, a melhor maneira de os resolver era sentarem-se à mesa com o presidente da Câmara.

Alexandre, que nota queres dar para já a esta posição dos movimentos?

Para não copiar descaradamente nem uma nem outra.

É o mal de ser o último.

É tal e qual, ficas limitado. Mas enfim, vou de facto para a questão dos movimentos e daria um oito no caso do Porto. Eles iniciaram esta conversa e agora não a estão a querer ter.

Nós também já vamos voltar ao tema desse braço de ferro entre Renata Cambra e Luís Montenegro e à decisão do tribunal e ao recurso também hoje conhecido do Ministério Público, depois do Jornal das 5, que nos chega já a seguir.