A partir desta quinta-feira, o novo governo entra oficialmente em funções num novo quadro parlamentar que passa a ter três grandes partidos. Juntamos, por isso, os deputados António Rodrigues do PSD, Pedro Pessanha do Chega e António Mendonça Mendes do Partido Socialista. Sejam muito bem-vindos à antena do Observador e obrigado pela vossa disponibilidade. António Mendonça Mendes, vamos começar por si. Integrou a equipa governativa de António Costa como Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e ainda como Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro. Ainda falta conhecer essa parte do elenco governativo que vai ajudar os novos ministros, mas do que conhecemos até agora, o executivo de Luís Montenegro passou do chamado governo de combate para um governo de quê?

Em primeiro lugar, boa tarde e muito obrigado pelo convite. Eu não sou muito dogmático no que diz respeito à orgânica do governo e por isso acho que cada governo deve estabelecer aquilo que é a organização dos ministérios em função daquilo que são as suas prioridades políticas e por isso não tenho, desse ponto de vista, nada a apontar em especial, embora tenha sempre uma opinião, mas penso que depende do Primeiro-Ministro a decisão de como é que organiza o governo. Aquilo que me parece deste governo é que será um governo de continuidade, em função daquilo que foi a legislatura interrompida e desse ponto de vista, posso adiantar que tenho duas preocupações centrais. Uma tem a ver com a forma como o ensino superior e a ciência continuam integrados dentro do Ministério da Educação. Parece-me que é um erro do ponto de vista da gestão e do ponto de vista da forma como se deve dar a prioridade ou não à educação. E tenho do ponto de vista da saúde, uma preocupação, porque acho que a atual ministra da Saúde, que irá continuar, tem dado provas de alguma incompetência e por isso são duas notas que eu dou do ponto de vista da preocupação.

Onze meses de governação foram suficientes para fazer uma avaliação apurada daquilo que são as capacidades, virtudes e defeitos da atual ministra da Saúde?

A ministra da Saúde não herdou uma situação fácil, mas vai retomar este mandato numa situação ainda mais difícil do que apanhou há um ano atrás e acho que isso é mais ou menos evidente. Acho que todas as pessoas que querem ter acesso ao Serviço Nacional de Saúde e que têm acesso ao Serviço Nacional de Saúde, sabem que hoje não está melhor a situação do que estava há um ano atrás. Portanto, a continuidade da atual ministra da Saúde é seguramente, do ponto de vista político, um problema que irá surgir para o primeiro-ministro, porque a partir de agora nem sequer o escudo da ministra da Saúde haverá. Acho que a responsabilidade será diretamente imputada ao primeiro-ministro. Agora eu desejo muito sinceramente que a ministra da Saúde possa ter aprendido neste ano e possa melhorar aquilo que foi a sua atuação.

António Rodrigues, bem-vindo também. A grande novidade é o Ministério da Reforma do Estado. É sinal de um governo que se quer reformista. Quais é que devem ser as áreas prioritárias?

Boa tarde a todos, quer aos meus colegas de painel, quer a todo o auditório. Ressalta necessariamente a reforma do Estado como uma das prioridades, mas eu não diria que é a única. O governo, e nomeadamente durante a campanha eleitoral e o programa eleitoral da AD, foi sinalizando situações significativas que importavam, de algum modo, agir, olhar, intervir. Não foi possível fazê-lo durante o governo anterior e naturalmente que com o Primeiro-Ministro e com um conjunto de ministros que se mantêm, as prioridades vão se manter ao mesmo nível. Fomos bastante claras. Neste caso, e em primeira linha para esta nova legislatura, a reforma do Estado destaca-se com o novo ministério, mas já tínhamos anteriormente os primeiros passos no âmbito da modernização administrativa com a ministra Maria da Conceição Gomes Lopes. Agora temos um novo ministro que tem essa preocupação, mas não deixamos de ter preocupações naquilo que já foi referenciado, quer relativamente à saúde, quer relativamente às questões fiscais e obviamente aquilo que é a reforma do sistema fiscal que também anunciámos e fomos defendendo ao longo dos tempos. O governo não fugirá muito daquilo que tinha e que o levou a que ganhasse as eleições com uma maioria reforçada e uma legitimidade democrática também reforçada depois do ato eleitoral que tivemos. Não se estranhe que não haja mudanças significativas no governo, nem se estranhe que haja mudanças significativas na política e nomeadamente as prioridades do governo.

Pedro Pessanha, boa tarde também. Bem-vindo e obrigado pela sua disponibilidade. Este governo vai ser sobretudo avaliado pelo sucesso ou insucesso deste novo Ministério da Reforma do Estado ou será redutor fazer uma avaliação única e exclusivamente com base nesse desempenho?

Muito boa tarde a todos, obrigado pelo convite. Antes de mais agradecer ao Observador e cumprimentar os meus colegas de painel. Eu gostaria de chamar a atenção aqui para três pontos, nomeadamente a questão da saúde e da justiça, que é mais do mesmo. Eu achava que o governo ia ter a coragem e a ousadia de pôr à frente destas pastas pessoas com capacidade de arranjar reformas significativas para o país. E já que estamos a falar de reformas, eu gostaria de chamar a atenção para este novo Ministério das Reformas do Estado, em que tivemos declarações por parte do ministro que diz que uma das formas de combater o défice populacional de Portugal é trazer 500 mil imigrantes oriundos, pelos vistos, do Paquistão e do Bangladesh. Em vez de tentarmos arranjar soluções e incentivar que os portugueses que estão lá fora venham novamente para Portugal, não, é isto.

Triste, não só triste, mas um pouco ofensivo para todos os portugueses que estão lá fora. Portanto, é um mau princípio, na minha opinião, ter alguém à frente de uma pasta que começa bastante mal.

António Mendonça Mendes, as reformas estruturais que se pressupõe que este ministério da Reforma do Estado eventualmente possa fazer, precisam sempre, e ainda mais num quadro parlamentar como este, de consensos. O PS deve assumir-se como parceiro preferencial deste novo governo para essas reformas e aproveito para acrescentar também para esse primeiro teste que vai ser o orçamento do Estado?

Sinceramente, acho que devemos ter em conta aquilo que foram os resultados eleitorais. E os resultados eleitorais podem não agradar, e a mim não me agradam em particular, mas foram aqueles que os portugueses decidiram. E portanto, o PS é o terceiro maior partido parlamentar, não teve o seu programa sufragado e agora acho que é tempo de o governo dar provas daquilo que quer e daquilo que quer fazer. Do ponto de vista das reformas estruturais, devo dizer que é um termo que tenho aversão, mas não é por ter aversão a reformas, é porque é um termo que se ouve há várias décadas em Portugal, que se fala que é preciso reformas estruturais. O que é preciso, na realidade, mais do que o nome de um ministério, é sabermos exatamente o que é que se quer reformar. Do meu ponto de vista, há um tema de serviços públicos que é latente na sociedade. Acho que hoje é muito evidente que qualquer cidadão quer ir a uma repartição de finanças, quer ir a uma conservatória, quer ir ao serviço da Segurança Social, há muita dificuldade no acesso a serviços públicos. E isso decorre de, ao longo de anos, em função do desequilíbrio orçamental que tivemos, de ter havido contenção naquilo que são as admissões na Administração Pública. E há outro problema adicional, que tem a ver com o facto de nós aumentarmos as nossas despesas com pessoal na Administração Pública, essencialmente com as carreiras especiais, que são aquelas que têm maior poder reivindicativo. E deixamos de fora as carreiras gerais, os assistentes técnicos, os assistentes operacionais, que são quem fazem funcionar esses serviços.

Mas o PS esteve oito anos no governo. Não houve tempo para resolver esse problema?

Eu vou corrigi-la. O PS nos últimos 30 anos esteve 22 anos no governo. O que eu lhe estou a dizer é que acho que o país deve ser menos autofágico desse ponto de vista e devemos enfrentar aquilo que são os problemas. Seguramente que o PS não fez tudo bem, mas também não fez tudo mal. Eu não gosto desses extremismos, porque se devemos analisar de forma fria. Por exemplo, quando se tem os serviços da Administração Pública com médias de idade de cerca de 55 a 56 anos, tem um tema. E portanto, eu posso lhe dizer, mas acho que não é esse o tema em questão, quer dizer, porque a prioridade que foi dada no anterior governo às carreiras gerais, ou seja, nós não resolvemos o problema dos professores, porque quisemos resolver problemas de assistentes técnicos e assistentes operacionais. Mas não é isso que interessa neste momento. Eu acho que o que interessa é, e estou a dar o meu ponto de vista, acho que um dos problemas que a Administração Pública tem é a descapitalização, quer ao nível de assistentes técnicos, quer também ao nível dos quadros superiores. Repare, a minha geração, eu formei-me há cerca de 25 anos e tenho muito poucos colegas de faculdade que tenham ido para as carreiras gerais da Administração Pública. E essa descapitalização de técnico superior em várias áreas de serviços públicos, naturalmente, reflete-se na qualidade do serviço. Agora também temos novas oportunidades, porque a inteligência artificial ajuda-nos a uma melhor prestação de serviço, os canais digitais, Portugal tem das administrações públicas mais digitais da Europa, mas naturalmente que a prestação do serviço aos cidadãos quando necessitam de vir a um serviço público qualquer, eu acho que é suficiente neste momento e portanto acho que devemos enfrentar isso.

António Rodrigues, este é um tema que pode merecer um acordo mais alargado entre os partidos representados no Parlamento e particularmente os três partidos que aqui estão representados neste debate, PSD, PS e CHEGA?

Naturalmente que nós temos a noção que não temos uma maioria absoluta e portanto vamos ter que encontrar outras formas de entendimento, quer com o partido à esquerda, quer com o partido à direita. E neste caso, necessariamente, porque estamos a falar do Estado, que serve a todos, principalmente serve todos os cidadãos que vão utilizar a máquina da Administração Pública. Agora, o problema da Administração Pública não se resolve apenas e só olhando na generalidade e metendo pessoas, mesmo que qualificadas, dentro do próprio processo. É necessário utilizar a modernidade, aquilo que o António ainda agora falava, pôr a inteligência artificial ao serviço dos cidadãos, pôr a inteligência artificial ao serviço da Administração Pública e acima de tudo, conseguir analisar todas as situações e acabar com a burocracia inútil. Porque quantas vezes nós somos confrontados quando nos dirigimos à Administração Pública, quer seja local, quer seja central, e encontramos uma checklist de coisas que são inúteis ou de informação que já consta dos próprios processos, que nunca é tratada e nunca é trabalhada. E para isso não é preciso pessoas, é preciso desenvolver mecanismos que saibam ler todas essas situações, que façam com que os processos possam correr rapidamente. E nós sabemos bem que quando os processos não correm rapidamente, devido à burocracia, isso propicia depois à corrupção, significa atrasar a vida das pessoas, significa atrasar a decisão, quer de pessoas, quer da própria administração. Nós temos os instrumentos, nós temos os mecanismos, temos é que saber adaptá-los para poder pô-los ao serviço do cidadão, coisa que não tem sido feita. E quando se diz que a resposta tem que ser feita única e exclusivamente ao nível dos recursos humanos, estamos mais uma vez a errar e não pôr a tecnologia ao serviço de toda a comunidade.

Pedro Pessanha, podemos nesta nova legislatura esperar um Chega aberto ao compromisso com a AD?

Eu penso que o nosso presidente foi claro, aliás, em várias declarações, enquanto partido líder da oposição, mas oposição esta que será feita de uma forma responsável e com sentido de Estado. Portanto, nós

Nós estivemos sempre e estaremos sempre em prol de tudo que for em prol dos portugueses e de Portugal. Portanto, vindo as propostas de onde vierem, o Chega estará sempre ao lado dos portugueses. Obviamente que, sendo o PSD o partido que foi mais votado nestas eleições, espera-se também, por parte do PSD, uma abertura para com o Chega que não tenha acontecido no passado. E portanto, vamos ver. E dito isto, o que aconteceu agora no passado dia com a eleição do vice-presidente, do deputado Diogo Pacheco de Amorim, não é um bom princípio. Eu estou a ouvir meu colega, não sei o que aconteceu no PSD e eu espero que não volte a acontecer, mas foi um mau prefácio. Mas o Chega estará aqui para apoiar.

Diogo Pacheco Amorim admitiu aqui na Rádio Observador que dois ou três deputados do Chega também podem não ter votado favoravelmente à eleição do próprio deputado do Chega para vice-presidente da Assembleia da República.

Eu não vi os boletins de voto, como deve calcular, portanto não faço ideia.

Sim, estou a referir isto porque falhou a eleição por um voto. E se dois ou três deputados do Chega não votaram a favor, também podem ter contribuído para esta situação.

E 30 ou 40 do PSD poderão também não ter votado. Eu não faço ideia, não vamos tentar descobrir o que aconteceu, porque não faço ideia e o voto é secreto. Agora, eu acredito que na próxima votação isso não aconteça. Contamos, obviamente, com todos os deputados do Chega.

Mas isso também quer dizer que não pode dizer com toda a certeza, Pedro Pessanha, que as culpas aqui estarão todas centradas no PSD.

Eu não estou a imputar culpas unicamente ao PSD. São 230 deputados. Portanto, vamos lá à mesma coisa. Agora, se a gente somar os deputados do PSD e do Chega, dava claramente uma maioria para que o deputado fosse eleito. Os dois, neste caso. Não aconteceu, esperamos que da próxima vez esse problema seja resolvido. Eu gostaria só apenas de tocar aqui num assunto, se me permitem, que ainda não falámos, é o tema da defesa, que eu acho importantíssimo. Espero que este governo esteja aberto também ao ver um aumento significativo das despesas para com a defesa. Não podemos esquecer que continuamos com uma guerra na Europa e esperamos que este governo, principalmente para com os nossos parceiros e aliados da NATO, consigamos atingir um número razoável para as despesas de defesa.

Já agora, Pedro Pessanha, deixe-me só perguntar-lhe se, em sua opinião, Diogo Pacheco Amorim deve voltar a ser indicado para o lugar de vice-presidente da Mesa da Assembleia da República.

Repare uma coisa, isso cabe ao presidente do partido decidir, eu não vou opinar. Eu penso que o presidente, o doutor André Ventura, terá falado sobre essa questão. Não me cabe a mim decidir se os dois nomes indicados, não só o Diogo.

Sim, o Filipe Melo também.

Voltarão a ser novamente os nomes indicados.

Sim, eu não pergunto se vão, pergunto só se em sua opinião. Tem opinião, seguramente.

Os dois nomes são perfeitamente consensuais, acho eu, na minha opinião. Não faz sentido estarmos a escolher outros, mas isso cabe à liderança de bancada e ao presidente do partido, fazer as escolhas que melhor achar para o nosso partido.

Deixe-me só pegar aqui na sua deixa sobre a questão da defesa. António Mendonça Mendes, esta é uma matéria que deve ser alvo de um consenso, uma tentativa de consenso entre os partidos mais representados na Assembleia da República, este aumento dos gastos em defesa para ir ao encontro daquilo que é pedido também para a Aliança Atlântica.

Aquilo que tem sido a tradição do Portugal democrático, quer em matéria de política externa, quer em matéria de política de defesa, é um amplo consenso entre os partidos do arco democrático. E essa tem sido a tradição e ficaria surpreendido se essa tradição não se mantivesse. Quero, aliás, recordar que ainda há poucos dias da campanha eleitoral, o PS deu a sua anuência ao governo para que Portugal pudesse acionar a escape clause junto da Comissão Europeia para que as despesas em matéria de defesa não fossem contabilizadas para as regras orçamentais europeias.

O Chega deve ser afastado desta discussão, pese embora a representação parlamentar que tem?

Ainda ontem, penso que ontem ou anteontem, veio a resposta da Comissão Europeia no sentido favorável. E portanto, cabe a quem está a conduzir os destinos do país, saber interpretar aquilo que é o melhor para o país. E como digo e repito, e não queria acrescentar mais sobre isso, a matéria de política externa e a matéria de política de defesa sempre foi um amplo consenso entre os partidos do arco democrático.

Retomo a pergunta que lhe fiz. O Chega deve ser excluído desta discussão?

Eu não quero acrescentar mais do que isto.

O que acha é sintomático.

Acho que o arco democrático deve continuar a ter um consenso nestas matérias, que são matérias de Estado, são matérias sensíveis, mas cabe agora ao governo tomar as decisões que entenda mais adequadas. O PS está no seu papel, que é o papel que os portugueses decidiram. E como disse há pouco, nós podemos não gostar, eu em particular, outros seguramente gostarão, mas eu não gosto em particular, mas devemos aceitar e aceitar sem nenhum tremelismo. Há muito trabalho para fazer e nós estamos muito tranquilos com isso. Mas como digo, as matérias de defesa e matérias de política externa são matérias sensíveis e caberá ao governo saber como gerir essa sensibilidade.

António Rodrigues, enquanto representante neste debate do partido que suporta o governo, o PSD, esse arco democrático que pode influenciar aqui a política externa e também as opções sobre a defesa incluem PS e Chega?

Todas as questões de soberania devem merecer o consenso máximo e estamos a falar de um regime democrático, com partidos que representam os sentidos diferentes do eleitorado. Naturalmente, todos devem ser integrados, todos são chamados à discussão e todos são chamados à colaboração nesta matéria. Nós temos não só essa responsabilidade em termos nacionais de alcançar o consenso

Como em termos de representação de Estado, temos que acompanhar e temos acompanhado também os esforços dos nossos parceiros europeus, quer no quadro da União Europeia, quer no quadro fora da Europa ou para além da Europa, se quisermos, no quadro da NATO. Todos temos feito esforços para aumentar, inclusivamente, o contributo português relativamente à despesa para a defesa. Portanto, naturalmente, temos de contar com todos, até porque teremos que contar também com todos na aprovação do Orçamento de Estado para 2026, contando também com essa perspectiva do aumento dos encargos com a despesa, nos mesmos termos em que o governo português já disse no passado, que buscou um entendimento recente que já foi sufragado até pela União Europeia. Portanto, há aqui a necessidade de todos nós discutirmos esta matéria, que também passa pelo Parlamento. O Pedro Pessanha conhece bem esta matéria, porque está bem ligado a isto na respectiva comissão parlamentar, mas também o António Mendonça Mendes está acompanhando, inclusivamente as questões do orçamento. Portanto, todos nós temos a consciência do que é o nosso papel, do que é o nosso objetivo e naturalmente temos que buscar um consenso generalizado, não excluindo, integrando sempre alguém, tendo em atenção que o objetivo é um objetivo de soberania e é um objetivo de compromisso internacional.

Temos 30 segundos. Pedro Pessanha, não sei se quer fazer algum comentário àquilo que disse António Mendonça Mendes.

Não, eu penso que nesta questão da defesa é consensual. Aliás, enquanto anterior presidente da Comissão de Defesa, sempre foi consensual, pelo menos entre os três maiores partidos, em que obviamente esta despesa é importante e tem que ser reforçada. Portanto, nada a dizer, apenas que espero do governo que haja a coragem para aumentar esta despesa. E eu acredito que os 2% já deverão ser ultrapassados, mas cabe ao governo ver qual é que será o objetivo até 2028 ou 2029. Mas eu acredito que estes 2%, claramente, já estão muito abaixo daquilo que vai ser necessário.

E será muito importante também percebermos onde se vai cortar, porque antecipadamente prevê-se que seja necessário cortar para conseguir acomodar este aumento de despesa. Será seguramente tema para outras tardes políticas. Agradeço, António Rodrigues, António Mendonça Mendes, Pedro Pessanha, a vossa presença nesta tarde política em dia de posse do novo governo.