A primeira volta já está, não das presidenciais, mas dos debates entre os principais candidatos. Vamos, nesta altura, a meio. Pretexto para um primeiro balanço na jogada da semana. Estamos fora do baralho com o Nuno Garoupa, o Jorge Fernandes, o Luís Aguiar Conraria e a Susana Peralta. E é mesmo contigo, Susana, que vamos começar. A tua carta vai para o caso da mãe que retirou a filha de quatro meses do hospital, contornou as medidas de segurança depois de ter sido informada que a criança seria entregue no dia seguinte a uma família de acolhimento, por falta de condições de habitabilidade da família biológica.

Exato. Estas minhas copas vão para todas as famílias que em Portugal perdem os filhos por não terem condições de habitabilidade. Eu recordo que foi em março que veio a público aquela notícia da Ana Paula dos Santos, que era uma mulher que vivia em Loures, numa casa cuja renda aumentou, e depois foi viver para um bairro de barracas e também lhe iam retirar os filhos, porque estava a viver numa pensão, só num quarto. Por acaso até fiquei com alguma curiosidade para saber como evoluiu este caso da Ana Paula dos Santos. Mas eu vou falar de acordo com o que se conhece, neste momento, do caso desta bebê de Gaia. Eu fui ler todas as notícias de hoje e de ontem sobre o assunto e em nenhuma delas se menciona qualquer espécie de suspeita de alegados maus tratos. Claro que se fosse o caso, o meu naipe não poderia ser este. Mas eu deixo aqui o meu coração enquanto a mamãe de três filhos e de imaginar o que é um bebê de quatro meses e o apego de uma mãe a um bebê de quatro meses, quando ela é notificada, como tu explicaste, na véspera, que lhe vão retirar a bebê para entregar a uma família de acolhimento. Portanto, eu estou a assumir pelos relatos e pelos elementos públicos que esta mãe foi raptar a filha ao hospital numa situação de desespero, de não querer ficar separada da sua bebê. E fui aqui buscar o texto da recomendação da União Europeia de 2024, muito recente, tem um ano e meio, de abril de 2024, sobre o desenvolvimento e fortalecimento de cuidados integrados de crianças, portanto, cuidados integrados de proteção de crianças. Estou a traduzir do inglês e posso estar a dizer alguma coisa menos precisa, mas o que aqui diz realmente no ponto 46 é que a pobreza nunca devia ser, e diz mesmo "should never", nunca devia ser a única razão para colocar as crianças em situações de cuidado alternativa à família original. Eu acho que isto é um Estado falho quando não consegue fazer o que deve. Se a mãe não tem condições, vive em condições habitacionais insalubres para manter os seus filhos perto dela, então o que o Estado tem que fazer, parece-me evidente, é encontrar uma solução habitacional para estas crianças. E eu sublinho que a solução habitacional é para as crianças acompanhadas do adulto natural para cuidar delas, que é a mãe, até obviamente haver outras suspeitas de outras coisas que, eu repito, não encontrei nas notícias.

Fica justificada esta tua carta de copas com aquilo que se conhece até agora deste caso, que poderá ter também desenvolvimentos que ainda vamos conhecer. O Ministério Público, de resto, já abriu um inquérito pelo facto de a criança ter saído do hospital, de a pulseira eletrônica ter sido retirada. Jorge, agora uma carta de espadas para Espanha, Irlanda, Holanda e Eslovênia. Vais criticar estes países pelo boicote que fazem ao Festival Eurovisão da Canção no próximo ano. Portugal vai participar, não alinha neste boicote.

Sim, isto é verdadeiramente passar a falar dos grandes temas do nosso tempo. O que fazer com a Eurovisão. Esses países que referiste, Vanessa, decidiram boicotar o Festival da Eurovisão, que é, como toda a gente sabe, uma montra de sofisticação e bom gosto, porque Israel, foi decidido esta semana, foi mantida na competição. Havia alguns países que tinham feito pedidos para que Israel fosse retirada, no fundo, fazendo o mesmo apelo semelhante àquilo que aconteceu com a Rússia, no caso de Israel, supostamente devido ao genocídio ou devido ao suposto genocídio que aconteceu.

Em Gaza.

Sim, e eu acho verdadeiramente extraordinário as preocupações que os governos destes países têm, porque se preocupam com festivais de nacional cançonetistas.

Sendo que a Rússia foi proibida de participar. Há esse precedente.

Há, de facto, esse precedente, mas ao contrário de Israel, a Rússia atacou a Ucrânia unilateralmente. Israel foi atacada, depois naturalmente atacou Gaza. A Rússia atacou a Ucrânia unilateralmente e de resto, e de forma até curiosa, a própria Ucrânia, e isto foi público e notório, veio dizer que não só apoiava que Israel permanecesse na Eurovisão, mas os ucranianos disseram que o caso de Israel não tinha nada a ver com o caso russo. Portanto, os próprios ucranianos, que são as vítimas dos russos, vieram deixar isso explícito. O que eu acho verdadeiramente extraordinário é que alguns países, nomeadamente a Irlanda, a Holanda e Espanha, que estão no top 10, no caso da Irlanda e da Holanda, até no pódio de países que mais exportam para Israel. Estes países andam à volta dos 2000 milhões de euros por ano em bens e serviços, não façam um verdadeiro embargo a Israel e decidam tomar medidas a sério, para além destas coisas relativamente simbólicas e que não têm rigorosamente interesse nenhum. Mas se estes países estão tão preocupados com o futuro de Gaza ou se acham que realmente Israel é um Estado genocida, nos termos em que eles colocam a questão, atenção, não sou eu que estou a colocar esta questão, deviam tomar medidas um pouco mais contundentes e fazer medidas que realmente causassem um estrago a Israel Económico. E depois pagariam naturalmente o preço com as sanções a Israel, com a sua própria economia, mas nisso ninguém quer tocar. Agora, o sinalizar a virtude, estas coisas baratas, dá para umas coisas para as redes sociais e anima-se uma certa constituency em todos estes países e esta gente toda fica muito contente e fica com a certeza que está do lado moralmente certo da história e pronto, podemos continuar à frente.

Consideras, portanto, que é um boicote hipócrita. Sai aqui o primeiro trunfo neste fora do baralho, na verdade, em dose dupla, Susana.

É em dose dupla. A primeira razão é porque eu sou fã da estética nacional cançonetista da Eurovisão. O Jorge estava a fazer pouco das pessoas como eu. E o meu segundo trunfo: eu não sei se eu sou a favor da exclusão da Rússia, mas tenho a certeza que é um duplo critério quando se exclui a Rússia e não se exclui Israel, independentemente dos ataques do Hamas. O Hamas, a Palestina, não fazem parte da Eurovisão, senão, se calhar, também os devíamos excluir. Ou se cancela um ou não se cancela a participação de ninguém.

O Hamas não poderia participar. Não, mesmo que fosse um Estado. Porque com aquelas manifestações tão marcadamente homoeróticas, eu acho que eles não deixariam transmitir.

É verdade, tens razão.

Não dava para transmitirem, porque eles acham aquilo tudo uma coisa obscena e poria em causa todos os ensinamentos do profeta.

Estamos de acordo, não me vais ouvir a defender o Hamas. E a outra coisa que eu quero dizer, que é importante, é que isto não é uma mera participação num certame nacional cançonetista. Isto tem uma projeção cultural para o bem e para o mal, e é um evento de propaganda também dos países. E portanto, é evidente que se isto fosse assim tão pouco importante, então Israel poderia retirar-se. E a verdade é que eles não querem sair.

Também tem um cariz político este festival.

Tem cariz político e de propaganda.

Vamos passar para a próxima carta, que é do Nuno Garoupa. Nuno, um tema muito falado esta semana em Portugal, as escutas da Operação Influencer, à boleia das transcrições que foram divulgadas pela revista Sábado, com conversas onde aparece a voz de António Costa, quando o próprio e a defesa do antigo primeiro-ministro não tiveram sequer acesso a essas escutas.

É mais do mesmo, quer a revelação das escutas, quer as reações dos políticos, dos juristas, do Ministério Público. E portanto, esta é a 45ª vez que isto acontece nos últimos 20 anos, em que agora todos prometem que vai ser investigado, que vamos ver como é que isto aconteceu, que isto não pode acontecer. Os candidatos presidenciais todos disseram nos debates que isto é inaceitável. Eu penso que é uma altura de chegar um bocadinho à frente e as pessoas assumirem as suas responsabilidades. E nesse sentido, a minha carta é para dizer, primeiro, penso que o Presidente da República e o Primeiro-Ministro têm que reconhecer que a solução que eles arranjaram para este problema falhou. A solução foi mudar o Procurador-Geral da República. Ora, neste momento já passou mais de um ano, as coisas não melhoraram e temos agora estes desenvolvimentos esta semana. E o meu segundo comentário é deixar uma ideia, uma recomendação, uma sugestão, que a Assembleia da República, tanto quanto possível por unanimidade, altere a lei para ser possível nomear uma comissão independente de auditoria composta por três a cinco juízes jubilados ou procuradores jubilados, que é como se faz nos outros países, e vamos auditar, para já, a Operação Influencer. Portanto, sujeitar a Operação Influencer a uma auditoria externa ao Ministério Público para se identificar o que é que aconteceu e por que é que estas coisas estão a desenvolver. E se essa auditoria correr bem, estender depois essa auditoria ao Ministério Público todo, porque está na altura de assumir que o Ministério Público está sem reino nem roque. O Procurador-Geral da República não tem mão no Ministério Público, não mudou rigorosamente nada neste pouco mais de um ano que lá está. Portanto, é tempo de se começar a fazer auditorias, apurar responsabilidades e as auditorias são feitas por quem sabe, que são os juízes e os procuradores jubilados, que já não estão no ativo e podem apurar responsabilidades e fazer sugestões de alterações de reforma, que evidentemente nem a AD, nem o PS, nenhum dos governos anteriores conseguiu fazer. Fica a sugestão, uma auditoria ao Ministério Público.

Sendo que o Ministério Público anunciou uma participação criminal pela divulgação destas escutas, que estavam mesmo em segredo de justiça externo, ou seja, não poderiam ser acedidas por jornalistas. O Procurador-Geral da República deveria ter esclarecido de viva voz. Eu pergunto-te isto porque Amadeu Guerra teve agenda esta semana e foi questionado pelos jornalistas e não quis falar. Disse só: "Não vale a pena".

O Procurador-Geral da República tem que responder. Ele foi nomeado em substituição da Dra. Lucília Gago, porque ele ia fazer a reforma do Ministério Público e de uma vez por todas, não só acabar com estes problemas, como esclarecer a Operação Influencer. Ora, não só não esclareceu a Operação Influencer, como a Operação Influencer continua a avançar por caminhos que não se percebem e somam-se episódios. Não é só uma Operação Influencer, em todas as outras, que são iguais ao passado. Portanto, com certeza que chegou o momento de fazer alguma coisa a sério.

Vamos agora falar também a sério com o Luís Zaquêr Conraria, carta de ouros, Luís, para os jovens que estão a regressar a Portugal. Muito se ouviu falar nos últimos anos, sobretudo desde a altura da Troika, na fuga de cérebros do país.

É verdade. E eu, que tenho sido um otimista militante no que se refere à economia portuguesa, salientando que desde 2013, portanto, já há mais de 10 anos, que crescemos continuamente e crescemos de forma relativamente rápida, portanto, acima da média europeia. E claro

Com a pausa da pandemia, na verdade, havia sempre um argumento ao qual eu não conseguia responder, que era a questão da fuga dos jovens. Se isto, de facto, parece estar a melhorar, e se eu argumento que está a melhorar, como é que eu explico que tantos se vão embora? Ora, a minha carta de ouros, as copas ficaram pra Susana por motivos óbvios, porque o naipe dela era de força maior, digamos assim. A minha carta de ouros vem aqui na sequência de um artigo do Manuel Caldeira Cabral no Expresso. Manuel Caldeira Cabral, antigo ministro da Economia e membro da associação, e vogal do Conselho de Administração do nosso regulador para a área dos seguros. Ex-vogal, na verdade, que escreveu um artigo onde ele basicamente foi ver dados sobre imigração, isto motivado por causa de um estudo que saiu no Boletim do Banco de Portugal, mas esse estudo para em 2021, portanto, aqui o Manuel Caldeira Cabral vai muito além disso. E os números que ele mostra, ou que ele apresenta, mostram que nos últimos três anos regressaram muito mais portugueses a Portugal do que aqueles que saíram. Que dentro dos que estão a regressar, a maioria são jovens. E que, na verdade, até cidadãos de outros países comunitários, e não só, portanto, também Estados Unidos e Reino Unido, temos conseguido atrair. Portanto, fica um bocadinho a ideia de que todo este choradinho em torno da emigração e da fuga de cérebros está um bocado desfasado da realidade, quer dizer, os números não a comprovam. E agora indo ao estudo do Banco de Portugal, que tem o defeito de terminar em 2021, mas compara, se tem ali 20 anos de dados, portanto, dá para fazer uma comparação longa, digamos assim, e mostra que, na verdade, as qualificações dos jovens que ficam são superiores às dos jovens que emigram. Portanto, a ideia da fuga de cérebros parece ser falsa. E mais, e este gap, esta diferença, tem vindo até a aumentar. Já agora, o estudo do Banco Portugal tem dois defeitos. O primeiro é que termina em 2021, o segundo é que não permite ver exatamente que formações é que estamos a falar. Portanto, é possível que estejamos a perder os engenheiros e os médicos e a ficar com pessoas com outras qualificações, são licenciadas em áreas um bocadinho menos produtivas, digamos assim. Portanto, tem esse defeito, mas não quer dizer que isto que eu esteja a dizer esteja correto, é simplesmente uma hipótese. Mas pronto, juntando tudo, permite dizer que o choradinho dos últimos anos sobre a emigração e a fuga de cérebros tem sido manifestamente exagerado, e que, de facto, se calhar, a economia portuguesa também neste domínio parece estar relativamente bem.

E o reparo que fizeste acaba por não beliscar a tua carta de ouros. No final desta primeira parte do Fora do Baralho, na jogada da semana, vamos a um primeiro balanço da primeira volta dos debates presidenciais. 14 debates de um total de 28, rigorosamente metade rumo às presidenciais de 18 de janeiro. Altura para um primeiro balanço na jogada da semana do Fora do Baralho. É uma espécie de primeira volta da análise do conteúdo, da forma e da percepção dos eleitores depois de verem estes debates, estes frente a frente. Com os nossos quatro ases, Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, Jorge Fernandes e Nuno Garoupa. Aqui a Joker vai começar por lançar os dados que podem dar pistas sobre o interesse dos eleitores. O debate desta semana entre os candidatos dos historicamente partidos do arco da governação, o PSD e o PS, Marques Mendes e António José Seguro, ficou em apenas décimo lugar, este debate, quase no fim da tabela, tendo em conta que, para já, temos 13 debates. A audiência média foi de 555 mil espectadores. Nuno Garoupa, culpa de onde vêm ou dos próprios candidatos, independentemente da origem partidária?

Eu não procuraria culpas, nem responsabilidades. Acho que, evidentemente, isto é um fenómeno que não está muito estudado em Portugal, exatamente no contexto de eleições presidenciais, que é um pouco diferente de eleições legislativas e autárquicas. Acho que há, francamente, um excesso de debates, portanto, é normal que a certa altura as audiências também comecem a refletir isso. Depois, há aqui uma questão fundamental, e digo isto com todo o à-vontade de quem não viu um único debate, é que os debates, e o resumo que se faz desses debates, excede largamente aquilo que são as competências e os temas da Presidência da República. Os candidatos acabam a debater e a tomar posição sobre um conjunto de coisas que têm a ver com governação.

Sobre as notícias do dia.

Claro, e sobre a governação. Coisa que as pessoas podem ter opiniões, obviamente, e é bom que os candidatos digam qual a opinião sobre esses temas, mas, na verdade, esses não são os temas que correspondem ao presidente da República. E os temas que correspondem ao presidente da República, ou são muito abstratos, que é qual é a sua ideia dos poderes presidenciais, que é uma coisa absolutamente abstrata e chatérrima pra quem nos está a ouvir, ou então são cenários hipotéticos. E se o Chega ganhar, dá posse ao André Ventura como primeiro-ministro? E se houver uma geringonça de seis partidos, dá posse a esse governo? E demite um governo se um primeiro-ministro for arguido? Tudo isso são cenários hipotéticos que, obviamente, os políticos gostam de afastar e não se comprometer. Portanto, desse ponto de vista, eu acho que não é muito surpreendente. Deixa-me só dizer, pra concluir, um tema onde, sim, estou um pouco

Não é surpreendido, mas um pouco até hesitante em comentar de forma mais profunda, é a questão das sondagens, porque as sondagens tornaram-se uma espécie de obsessão. Hoje sai uma nova sondagem, o candidato que está bem colocado já vê essa nova sondagem. Desta vez Cotrim está contente com a sondagem, não estava contente com a sondagem da semana passada. Temos um conjunto de candidatos que faz das sondagens como se fosse um evento semanal, a partir do qual fazem sua campanha. Eu acho que isto não é bom para as sondagens e não é bom para o esclarecimento dos eleitores, porque as sondagens valem o que valem e deviam ser tratadas como tal.

O Nuno Graça estava aqui a falar do excesso de debates e de eventualmente as audiências poderem refletir algum cansaço. Mas há aqui um dado curioso, é que os debates em que entra André Ventura têm sido os mais vistos. No top três está o líder do Chega. O debate mais visto até agora foi entre André Ventura e António José Seguro, de que acabamos de falar. Foi o primeiro de todos, com uma audiência média acima de um milhão de espectadores. Que conclusão é que podemos tirar, Susana? O efeito de ser o primeiro debate ou do embate que se antecipava?

Eu julgo que embora nós não temos uma ciência muito certa para julgar estas coisas, mas há o efeito que o Nuno já referiu, ou seja, há um cansaço dos debates ao fim de algumas semanas disto.

E só vamos a meio.

De facto, esse foi o primeiro de todos, e portanto, há uma expectativa. E depois há o efeito André Ventura. Embora sendo eu apoiante de António José Seguro, eu não acho que tenha sido o efeito António José Seguro, embora houvesse aqui uma potencial surpresa também de dizer: "Uma pessoa que esteve tantos anos fora da política ativa". Aquele foi o primeiro debate de António José Seguro ao fim de 15 anos. Mas não me parece que seja isso. Inclino-me muito mais para o primeiro efeito da surpresa, o primeiro debate, e o efeito Ventura, porque o efeito Ventura persiste ao longo do tempo. Enfim, vamos ver o que é que vai acontecer com os próximos debates em que participa André Ventura. Mas de facto, o André Ventura, o seu estilo caceteiro nos debates, trauliteiro, nem sei bem como é que hei de qualificar aquilo, acaba por criar ali um espetáculo, que não é um espetáculo bonito de se ver do ponto de vista político, mas se calhar enquanto entretenimento, uma espécie de circo, aparentemente as pessoas gostam de ver.

Os debates até agora, Jorge, nesta primeira volta dos debates, têm servido para perceber os diferentes estilos de presidência ou acaba por ser mais a forma, o espetáculo mediático que conta e que define estes frente a frente?

Os debates são um espetáculo mediático, como é evidente, e aparentemente, apesar das audiências não serem brilhantes, mas têm algum sucesso, apesar de tudo. Eu acho que esta quantidade infinita de debates é uma coisa relativamente recente. Eu penso que há 10 ou 15 anos atrás e anteriormente, não era uma coisa que acontecesse com esta contundência. Mas claro, isto funciona muito bem, quer para os políticos, quer para as cadeias de televisão. Para a democracia, tenho mais dúvidas. Porque haverá quem faça o argumento de que estes debates, no fundo, podem ser esclarecedores e dão mais informação ao cidadão. Eu confesso que tenho algumas dúvidas, porque há imensos destes debates, o Nuno já trouxe essa matéria para cima da mesa, há imensos destes debates que, na prática, está-se a discutir coisas que o Presidente da República certamente terá as suas opiniões, mas nunca será chamado a intervir naqueles moldes que se discute no debate. Isto é, certamente será chamado a intervir em matérias de promulgação de leis, etc., mas nunca naqueles moldes. Isto acima de tudo funciona bem para alguns candidatos, para Ventura isto é ótimo, por exemplo, porque tem um palco para explorar as suas ideias, por um lado. Depois tem os comentadores que vão todos dizer que ele perdeu o debate, o que é ótimo para ele. As pessoas não percebem que quando dizem que Ventura perdeu sempre os debates, isto é exatamente aquilo que Ventura pretende, porque ele assim consegue continuar a dizer nas redes sociais. As pessoas podem perceber isto, porque o debate, no fundo, tem três partes: tem o debate em si mesmo, tem o pós-debate com os comentadores e há o pós-pós-debate nas redes sociais, onde o Chega depois utiliza o debate e os comentários ao debate à saciedade. Mas acima de tudo, os debates mostram aquilo que é a falência total do jornalismo televisivo em Portugal, porque, no fundo, o jornalismo televisivo tornou-se assim uma espécie de modelo de negócio em que se faz uma noite de televisão inteira, quase assim ao preço da chuva, porque convidam-se umas pessoas para comentar. Isto sai muito mais barato do que, por exemplo, colocar jornalistas meses a fio a fazer trabalho de investigação, por exemplo, sobre a operação influencer ou sobre determinado tipo de operações judiciais, ou por exemplo, ter enviados especiais permanentes em lugares estratégicos do mundo. Isso, claro, é jornalismo caro e bem feito. Este modelo de negócio é ótimo. Agora, se tornam os cidadãos mais informados, sinceramente, tenho muitas dúvidas. Ajuda alguns atores políticos, não torna os cidadãos particularmente mais informados, nem faz da democracia portuguesa particularmente mais robusta.

Estávamos aqui a fazer esta comparação da evolução dos debates e depois as sondagens que também vão saindo, e há sondagens para todos os gostos, vão mudando ao sabor do tempo. Luís, há sondagens que dão governo a Melanie e André Ventura na primeira volta, como Vencer a primeira volta, outras que dão Marcos Mendes a liderar. Os eleitores vão ficando ainda mais baralhados, usando aqui a expressão do nosso programa, ou o radar das sondagens pode ajudar a esclarecer?

Não, aqui não ajuda muito, de facto. Eu acho que há esse lado engraçado, aliás, até o meu primeiro naipe era de copas para as sondagens, por serem tão diferentes. Eu acho que sondagens tão diferentes umas das outras têm a enorme vantagem de deixar as pessoas todas na incerteza. Cada candidato pode escolher a sondagem que quer para motivar as suas hostes, e assim a possibilidade de haver uma sondagem que manipule de alguma forma a opinião pública é um bocado espúria. Portanto, essa possibilidade quase não existe, porque logo a seguir aparece outra completamente diferente.

Essa incerteza ajuda a motivar os eleitores?

Eu acho que ajuda. Eu acho que tem piada, eu gosto de incerteza. Eu não gosto de eleições decididas antes do dia das eleições e, portanto, acho piada a isto. E agora tenho estado a trabalhar, deve sair, se não for hoje ou amanhã, hoje, sexta-feira, ou durante o fim de semana há de sair o radar das sondagens, em que já agregámos, não temos muitas sondagens, para já só temos cinco sondagens com estes candidatos todos, e há um padrão que se vê. Agregando tudo, juntando toda a informação que neste momento está disponível, há um candidato que está ligeiramente à frente, que é Marcos Mendes, há dois que estão ligeiramente atrás, que é Gouveia e Melo e André Ventura, e depois António José Seguro, também ligeiramente atrás dos outros dois que eu referi. Mas olhando para isto, fica-se com a ideia que as diferenças são tão pequenas, entre o segundo e o quarto, aqui neste radar das sondagens, a diferença é de dois pontos percentuais. Portanto, dá a impressão que realmente isto está tudo muito em aberto, e que qualquer combinação de dois destes quatro pode ir à segunda volta, aqui com uma ligeira vantagem para Marcos Mendes. E é verdade que o Trigo Figueiredo tem vindo a subir nas sondagens, portanto, se mantiver a subida, pode ser que se aproxime do quarteto da frente, mas para já não está lá.

Portanto, não podemos concluir nesta altura, Nuno, que haja uma tendência para os eleitores quererem alguém fora do sistema, tendo em conta que há sondagens muito díspares.

Repara, aqui também tem sido parte dessa conversa de fora do sistema, mas claro, aqui começaríamos logo por ter um debate, o que é que é o fora do sistema?

Pois. Até porque André Ventura autoclassifica-se fora do sistema, mas está liderando um partido.

Sim, obviamente. Mais do que líder de um partido, ele intitula-se líder da oposição. O líder da oposição é fora do sistema? E depois o almirante Gouveia e Melo, obviamente, é um candidato não partidário, de acordo, porque não tem carreira partidária, mas é fora do sistema em que sentido? A carreira militar dele é feita dentro do sistema democrático. Ele chegou onde chegou porque foi nomeado por governos do Partido Socialista para posições de chefia militar e para a questão das vacinas, e com o apoio do Presidente da República. O que é ser um candidato fora do sistema? Eu acho que é muito complicado dizer isso. Claro, o que nós temos aqui é que os candidatos dos partidos, digamos assim, Marcos Mendes, António José Seguro e Ventura, nas sondagens que estão agora, não vi ainda o radar do Luís, mas com certeza que vai ter esses números, estão todos abaixo das percentagens que os respectivos partidos tiveram nas legislativas. Portanto, nenhum deles, neste momento, nas percentagens que estão nas sondagens, está a fazer o pleno do seu próprio partido. E se nenhum deles está a fazer o pleno do seu próprio partido, evidentemente, que há aqui uma questão de incógnitas, por que há tanta gente que votou AD, PS e Chega e que não está agora a votar, ou pelo menos a dizer nas sondagens que vai votar, no candidato apoiado por essas forças políticas.

Mas as percentagens também são mais de eleições.

Por isso, temos uma série de incógnitas, tal como há outra incógnita, que eu penso que só depois das eleições se vai perceber, que é exatamente de onde é que vão vir os eleitores da candidatura não partidária de Gouveia e Melo, porque já houve indicações que vinham mais da direita, depois vinham mais da esquerda, depois tem apoiantes do Partido Socialista, mas tem apoiantes à direita. Há aqui uma série de incógnitas que nós não sabemos e que, sinceramente, até depois das eleições, é pura especulação tirar conclusões.

E entre os debates que ainda faltam, está o dos tais candidatos que poderiam ser tidos como fora do sistema sem eventualmente serem, André Ventura e Gouveia e Melo. Susana Peralta, esse debate é só a 15 de dezembro. Poderá vir a ser decisivo para eventualmente influenciar a tendência das sondagens? Isto a julgar também pelo facto de os debates com André Ventura até agora foram muito vistos nessa linha.

Pois, mas eu acho que um debate de 30 minutos não pode ser decisivo de nada. É incrível, porque eu leio, eu não vejo assim muita televisão, sobretudo aquela coisa de dar notas, interessa-me pouco, mas depois vou muitas vezes ler os comentários nos jornais e as pessoas retiram umas conclusões extremamente elaboradas acerca da prestação no debate. Mas de facto, são 30 minutos, quer dizer que não pode mudar grande coisa. Eu acho que nós podemos comentar a prestação no debate. Outra coisa é retirar conclusões muito definitivas, peço desculpa, não me exprimi bem ao início, acerca do impacto que ele vai ter em cada tipo de eleitor. Há um eleitor assim, outro eleitor assado, que pensa assim, que com aquela frase perceberam. Tenho muitas dúvidas. E de facto, há alguma investigação para os Estados Unidos e há outra até que olha para um conjunto de países acerca do impacto dos debates e são muito pequeninos. Não quer dizer que não mude em alguns eleitores, mas nem sequer é com base neste formato de debates de 30 minutos. Agora, eu acho que vai ser um debate interessante também por uma coisa que a mim me interessa sempre, quase de um ponto de vista até assim um bocadinho antropológico, que é ver como é que cada candidato enfrenta André Ventura. Há umas estratégias que eu acho mais interessantes e mais construtivas do que outras, e tenho muita curiosidade de ver como é que o almirante Gouveia e Melo, que de facto é uma pessoa muito contida Se a sua contenção vai ou não vai ser eficaz no embate com André Ventura, e eu tenho curiosidade.

Por falar nisso, Jorge, a questão do sentido de Estado num debate, tendo em conta que é um debate presidencial, é muito importante para os eleitores, tendo em conta a política atual que vivemos?

Eu acho que, apesar de tudo, continua a ter a sua importância, o sentido de Estado. Embora, aparentemente, mais uma vez pegando na maneira como a Susana e o Nuno abordaram isto, aparentemente há pessoas que não se importam em votar. Eu acho que há claramente uma clivagem entre, apesar de tudo, André Ventura e todos os outros. Uma pessoa vê um debate entre qualquer um dos candidatos, qualquer das outras duas combinações, e há certamente desacordo, há certamente ideias trocadas, alguns debates até um bocadinho mais picados, mas tudo dentro de normas de urbanidade e de normas de educação. Qualquer debate com Ventura, de todos os que eu vi até agora, isto é aquela velha questão, eu pergunto se alguma das pessoas que pensa votar em André Ventura ou que apoia André Ventura, o que qualquer uma dessas pessoas diria se visse um filho seu a tomar aquelas atitudes, a dizer as coisas que André Ventura diz, o modo como ele diz, a destratar toda a gente. Porque as pessoas, muitas vezes, aparentemente, as pessoas que apoiam o Chega, dizem que quem tem este tipo de discurso de, no fundo, criticar a forma de Ventura, é o sistema. Nós somos o sistema que está a tentar de alguma maneira impedir que Ventura consiga fazer o romper com o sistema. Eu tenho uma novidade para essas pessoas, não é preciso ser mal-educado para conseguir passar as suas ideias. E eu penso até que Ventura, eventualmente poderá, em algum momento, atingir um teto eleitoral, porque apesar de tudo, há um conjunto de eleitores para quem a forma interessa e o tal sentido de Estado interessa, e algum conjunto de eleitores que até poderiam estar de acordo nalgumas posições de Ventura, mas todo aquele histrionismo, aquele circo todo que ele faz, é uma falta de educação absolutamente tremenda. E mais uma vez, ele podia ser antissistema, podia reter aquelas ideias, mas não precisava necessariamente de se comportar basicamente como uma pessoa sem o mínimo de modos à frente dos outros candidatos.

Nuno Grou, estavas a dizer que não tens visto os debates, mas este entre Ventura e Gouveia e Melo vais querer ver?

Não, eu vou manter a coerência de não ver nenhum debate até ao fim. Deixa-me só acrescentar ligeiramente, sei que o Luís também depois vai querer falar. Eu acho que há aqui a questão do Ventura, também há aqui uma questão que a Susana e o Jorge já abordaram várias vezes nestes programas. O problema do Ventura também aqui é que há uma relação amor-ódio com a comunicação social, porque a comunicação social em geral não gosta do Ventura, mas precisa do Ventura para este espetáculo que o Jorge está a falar, porque este espetáculo mais carroceiro e mais histriónico dá audiências. Portanto, nós temos aqui um problema que é: não gostam do modo, nem da forma, mas querem-no lá ter, porque cada vez que lá vai, há mais audiências. E isto cria um certo amor-ódio que é complicado gerir na comunicação social.

Olha, mas já agora deixa-me dizer quem eu acho que esteve melhor e pior até agora.

Sim.

Porque acho que isso foi um bocadinho ao arrepio da maioria dos comentadores, e declaração de interesse, sou apoiante do António José Seguro. Eu, de facto, acho que António José Seguro e Marques Mendes foram as duas pessoas que estiveram francamente bem nos vários debates em que participaram. Mesmo no debate entre eles, acho que cada um conseguiu consolidar ou alargar o seu eleitorado. No caso de António José Seguro, eu acho que os comentadores perderam um bocadinho o sentido de para quem é que ele estava a falar. António José Seguro estava, obviamente, a corrigir aquele tiro inicial de se recusar a assumir como sendo de esquerda e, portanto, todo o seu discurso passou a ser claramente de mobilização do seu eleitorado de esquerda. Eu penso que o efeito que aconteceu de os comentadores, depois de darem sempre derrotas sucessivas a António José Seguro, eu acho que simplesmente isso é efeito das sondagens. Ainda por cima, houve uma sondagem do ICS que tinha sido feita vários dias antes de começarem os debates, mas que foi publicada já depois dos debates terem começado, e eu acho que os comentadores foram influenciados por essas sondagens na interpretação que fazem dos debates. Dos que estiveram mal, e eu acho que me surpreendeu, pronto, Ventura é o que é, não vou comentar, até porque eu não consigo perceber o eleitorado Ventura, portanto, admito que aquilo que para mim é péssimo, na verdade, lhe dê votos junto de um certo eleitorado. Quem me surpreendeu muito pela negativa tem sido António Filipe. Porque António Filipe, a sua candidatura surge e no início até é bastante elogiada, com pessoas de vários quadrantes, de esquerda, a dizerem que já tinham em quem votar, porque era alguém que tinha a capacidade de ser um bocadinho maior do que o partido. Mas a verdade é que em todos os debates com qualquer outro candidato, deixou-se sempre a entrincheirar na defesa das posições do Partido Comunista.

E a questão da Ucrânia tem sido...

É mais uma em que se deixou entrincheirar na defesa das posições do Partido Comunista e, portanto, de todos os candidatos, é se calhar aquele que menos sai das amarras do seu partido. E, portanto, vai ter a votação semelhante à do Partido Comunista, se não for um bocadinho mais baixa, porque também deve haver algum voto útil que funcionará contra ele.

Susana, ficas só com a última carta para destacar aqui a prestação de dois candidatos.

Sim, o debate entre André Ventura e Catarina Martins, como eu já disse, eu não sei qual é a forma certa de enfrentar ou afrontar André Ventura, e tenho sempre muita curiosidade. Por exemplo, acho que Marques Mendes esteve muitíssimo bem, acho que António José Seguro estiveram ambos muitíssimo bem com André Ventura. Acho que a Catarina Martins tentou entrar no registo dele e correu mal, correu muito mal. Eu achei aquele mesmo momento muito triste, também porque aquilo que o Jorge estava a dizer acerca da civilidade nos debates é muito importante também para outra coisa, é porque a democracia tem que ter essa civilidade, ou seja, a democracia tem uma natureza deliberativa. Estas pessoas que são atores políticos em vários contextos e certamente se quiserem sentar em Belém, têm de falar com os outros atores políticos. Isso faz parte da democracia, a democracia não se esgota no voto. E ver aquele espetáculo completamente degradante, para mim entristeceu-me, porque aquilo é o fim da democracia, quando não há qualquer espécie de discurso racional em torno das divergências. E eu acho que aí Catarina Martins jogou uma carta arriscada e sinceramente acho que não lhe correu bem e acho que não prestou um bom serviço à democracia. Já para falar do Ventura, não falando obviamente do Ventura.

E aqui no Fora do Baralho jogamos sempre cartas, todas as semanas. Pode enviar as suas questões também para a edição extra de resposta aos ouvintes, para foradobralho@observador.pt ou por WhatsApp, por mensagem, ou até pode enviar um áudio, 910 024 185, é este o número. Este domingo é o Nuno Grou a responder às perguntas dos ouvintes, logo pela fresca, em FM 8:45 e fica também disponível em podcast. Eu sou a joker Vanessa Cruz. Bom fim de semana.