Fora do Baralho da Rádio Observador, que reúne os ases do comentário: a Susana Peralta, o Nuno Garoupa, o Luís Aguiar Correria e o Jorge Fernandes. E para aproveitar as horas que nos restam antes de entrarmos no dia de reflexão, vamos aqui refletir com grande intensidade sobre a campanha e as presidenciais. Eu sou o Ricardo Conceição, a Vanessa Cruz está já em reflexão, daí caber-me esta nobre tarefa de distribuir jogo neste Fora do Baralho. Vamos começar com os naipes. Jorge Fernandes, tu queres espadas para Montenegro? Não fazes a coisa por menos.

Sim. Olá a todos, olá Ricardo, bem-vindo aqui ao nosso jogo habitual. Eu acho que Montenegro, domingo à noite, vai ter uma noite que provavelmente não esquecerá e será certamente uma noite central na sua vida política, porque é preciso lembrar que Luís Marques Mendes, a acreditar nas sondagens, perderá, e perderá até com um certo estrondo, mas Luís Marques Mendes, segunda-feira irá à sua vida. Montenegro fica no centro do poder e fica com as dificuldades inerentes à situação política, que é uma situação política nova que será criada a partir da votação de domingo. Em primeiro lugar, terá um problema muito difícil de resolver, que é o que fazer quando for confrontado com a escolha que terá de fazer entre apoiar André Ventura ou apoiar António José Seguro, a acreditar nestas sondagens. E será uma escolha muito difícil porque Luís Montenegro ao longo-

E eventualmente poderá optar pelo silêncio.

Poderá optar pelo silêncio, não sei se Montenegro pensou nisso, mas o silêncio em si também tem um significado e uma leitura política. Montenegro desde que foi eleito tem conseguido viver nesta ambiguidade sempre entre a esquerda e a direita, apoiando algumas coisas com o PS, outras com o Chega. Mas é preciso lembrar, é preciso que Montenegro perceba que um dos problemas centrais que existe no regime semipresidencial é que existe uma tensão eleitoral dual. O primeiro-ministro tem uma legitimidade eleitoral, mas o presidente da República, ou neste caso até o candidato a presidente da República, também terá uma legitimidade democrática. E o problema é que quando a vida política regressar ao normal depois das presidenciais, Montenegro estará confrontado com Ventura sentado não só nos 60 deputados, mas previsivelmente em um milhão ou 1,8 milhões de votos. E que certamente Ventura quererá no fundo fazer render essa votação. E Montenegro terá aqui uma decisão dificílima. E termino agora com outro ponto que é notável e é verdadeiramente extraordinário, como é que o líder da direita democrática em Portugal, do partido pivô da direita, historicamente em Portugal, Luís Montenegro vai conseguir uma coisa que será quase difícil, que é vai conseguir que o bloco, quando a direita está no pináculo do seu poder político na história democrática portuguesa, Luís Montenegro vai conseguir perder as eleições presidenciais, quando a direita agregada vai ter uma votação certamente na ordem dos 60% a 65%. É difícil ser tão mau e gerir isto tão mal, gerir a escolha do candidato, campanha eleitoral, para chegar a domingo à noite e em vez de ser confrontado com uma vitória, estar metido num grande sarilho.

Luís Aguiar Correria, isto pode também ser um sarilho depois de uma eventual segunda volta. Mas queria te atalhar aqui.

Sim, eu queria mesmo ir à questão da segunda volta, de uma eventual segunda volta entre Seguro e André Ventura, que percebo que do ponto de vista tático é uma situação muito complicada para Luís Montenegro e para o PSD em geral. Mas a grande vantagem de quando do ponto de vista tático não é óbvio qual é o melhor caminho, a grande vantagem é que o caminho acaba por ser muito simples, que é seguir os princípios. Ponto final. Ele que siga os seus princípios. E seguir os seus princípios ficaremos a saber se apoia um candidato ou outro. E é bom ficar a saber.

Já vamos voltar a isso na segunda parte, saber como será a reação dos eleitores confrontados com essa situação. Agora a Susana Peralta tem paus para Cotrim de Figueiredo.

Sim, tenho paus para Cotrim de Figueiredo, porque de facto eu tenho uma simpatia, ou comecei por ter uma grande simpatia pelo surgimento deste partido liberal em Portugal e até me lembro daquela famosa discussão na convenção da IL 2023, se era liberal em toda a linha, ou não era liberal em toda a linha, e eu sempre achei e acreditei que era um partido liberal em toda a linha. E enquanto eleitora da esquerda liberal, sempre acolhi essa boa novidade e aprecio o trabalho de vários deputados como o Carlos Guimarães Pinto, certamente como a Carla Castro, que entretanto foi corrida de forma pouco liberal. Mas de facto o Cotrim de Figueiredo esta semana revelou que já nem estamos a falar de liberal em toda a linha, estamos a falar de conservador em toda a linha. E portanto eu estou a falar obviamente das declarações muito Infeliz relativamente a André Ventura quando ele disse: "Nos últimos quatro dias temos aqui um novo político, nem sequer reconheço o André Ventura dos últimos quatro dias." André Ventura começou esta campanha com os cartazes dos ciganos e do Bangladesh, de repente, agora porque em quatro dias andou caladinho, se calhar estava sem voz, não sei, torna-se um grande democrata, achei péssimo. Depois deu o dito por não dito. Vai dizer: "Não sei onde é que estava com a cabeça quando disse aquilo", mas onde ele estava com a cabeça é fácil, é que ele de facto quis dar um sinal ao eleitorado do Chega para votar nele e ao fazê-lo relevou o comportamento e o péssimo serviço que André Ventura presta à nossa democracia e, desde logo, mais uma vez, nada liberal. Eu só lhe peço que ele seja liberal e eu acho que o mais importante... Aliás, Francisco Mendes da Silva dizia hoje no artigo do Público isso mesmo: um dos princípios basilares do liberalismo é o respeito pela rule of law, desculpe estar a usar isto em inglês, pelas instituições, e de facto André Ventura não preenche os mínimos, já nem estou a falar do resto, não estou a falar da boçalidade de André Ventura. Depois teve outro momento particularmente infeliz, que foi quando disse que queria rever a lei do aborto, que se revisse era também num sentido muito pouco liberal de dar direitos legais ao outro progenitor, tipicamente o pai, sobre as decisões da mulher. Eu gostava aqui de dizer que isso é simplesmente um regime de escravatura, ou seja, é evidente que numa relação saudável e natural de familiar, ou fora da família, mas enfim, numa relação normal íntima, uma mulher toma essa decisão em princípio com o outro progenitor, mas quando não toma, tem as suas razões. E legislar esse poder, essa jurisdição sobre o corpo da mulher é das piores violências que se pode fazer, mais uma vez, nada liberal. Depois também não foi nada liberal ontem à tarde com os jornalistas, a propósito das acusações de que foi alvo esta semana de assédio sexual. E quando disse aos jornalistas: "Então, mas por que não vieram falar comigo?" E os jornalistas disseram: "Estamos aqui, estamos a falar consigo." E ele disse: "Mas é com 18 microfones à frente?" Isto não é nada liberal. João Cotrim de Figueiredo estava a sugerir que algum jornalista, ou dois, ou três, não sei, lhe tivessem feito um telefonema, talvez para preparar aquela conversa para lhe avisar as perguntas que iam fazer. Portanto, eu acho que Cotrim de Figueiredo esteve mesmo muito mal esta semana, mostrou que não é um verdadeiro liberal, mostrou que infelizmente não é uma verdadeira alternativa de uma direita arejada que nos faz falta ao projeto destrutivo da democracia de André Ventura. Até prova em contrário, João Cotrim de Figueiredo é obviamente inocente das acusações de que é alvo, mas a Iniciativa Liberal, quando o Observador noticia e diz que há dois anos que estão uns rumores na Iniciativa Liberal, a Iniciativa Liberal primeiro não desmente, depois ao Diário de Notícias também não desmente, encontra um jogo de palavras. E finalmente só vem desmentir quando, já passados três ou quatro dias, a denunciante avisa que vai colocar João Cotrim de Figueiredo em tribunal, também parece que a Iniciativa Liberal esteve mal e que também não promoveu um esclarecimento cabal, seria sempre neste momento uma palavra de um contra o outro, mas a Iniciativa Liberal de facto não se chegou à frente e depois deixou João Cotrim fazer aquela figura com os jornalistas e eu acho que foi realmente uma péssima semana para Cotrim e infelizmente uma péssima semana para a nossa democracia, porque eu acho que Portugal precisa de verdadeiros liberais.

E o Nuno Garoupa quer aproveitar essa deixa para avançar com ouros, Nuno, mas para a presunção de inocência.

Olá a todos. Queria porque de facto acho que esta semana há várias baixas e uma delas é de facto a presunção de inocência. Vamos lá ver. Portugal é um país que está muito orgulhoso e tem juristas sempre a repetir-nos orgulhosamente que somos um país maximalista na presunção de inocência. Temos as maiores garantias de presunção de inocência de toda a União Europeia, porque em Portugal só se perde a presunção de inocência juridicamente quando está transitado em julgado, coisa que não acontece em praticamente mais nenhum país da União Europeia. Mas basta haver campanha eleitoral e esse grande princípio definidor da democracia portuguesa e do Estado de Direito português vai ao ar por todos os lados, porque imediatamente passamos para uma presunção de inocência muito delicada. Eu vou repetir o que disse a Susana, quer dizer, neste momento há uma acusação, essa acusação terá que se materializar em provas, até lá João Cotrim de Figueiredo tem presunção de inocência e não faz sentido andarem aos berros nas redes sociais e nas televisões, que vi algumas das intervenções, a já dizer que ele é culpado. Mas também é preciso dizer que quem fez a denúncia, a Inês Bichão, também tem presunção de inocência naquilo que é a acusação de difamação e de que seria uma campanha mediática para destruir Cotrim. Portanto, todos têm que ter presunção de inocência neste momento, até estarem materializadas as provas. Não vou dizer que temos que aguardar por transitar em julgado, mas pelo menos até termos constância das provas. Isto leva-me a dois comentários finais. Um é um debate sério que podemos fazer, mas que pelos vistos não querem fazer, que é haver uma proposta séria de que querem fazer a inversão do ônus da prova em assédio sexual. Eu acho que isso é uma discussão séria, porque já foi feita em Espanha, na minha opinião não resolveu o problema substantivo e criou outros problemas, mas se, por exemplo, as feministas de esquerda querem pôr isso em cima da mesa, como o Podemos e o Somar fizeram na altura, pois muito bem, vamos discutir qual é a importância de ter ou não ter inversão de ônus da prova em casos de assédio sexual. Obviamente que há aqui questões constitucionais, etc. Mas a outra coisa que pra mim é o mais grave não é isso, é que isto prepara-se para ser como foi na corrupção, ou seja Quando é um do meu lado, eu quero presunção de inocência, quando é alguém do outro lado: "Não há presunção de inocência, é mais que culpado." E nós sabemos como é que isto acabou na corrupção. Acabou onde estamos hoje em dia, como vimos nesta campanha. Banalização, degradação, ninguém liga nenhum ao Ministério Público, ninguém liga nenhum a acusações de corrupção neste momento. Depois do que já aconteceu com o Bonaventura de Sousa Santos, agora com o Cotrim, seria muito triste se o assédio sexual em Portugal, com todos os problemas que existem, fosse reduzido a uma banalização partidária, a uma degradação, porque as únicas pessoas que vão perder com isso são as vítimas. E portanto, acho que seria muito grave se de facto isto segue o mesmo caminho que seguiu a corrupção nos últimos anos.

Susana, queres acrescentar?

Eu quero fazer uma declaração de interesses, sou apoiante e membro da Comissão de Honra da candidatura de António José Seguro. E depois queria dizer mais uma coisa. Eu concordo com tudo o que o Nuno disse, mas é verdade que isto era um facto político. Também não podíamos agora imaginar que íamos passar uma semana de campanha eleitoral na qual surge uma acusação destas sem que isso fosse discutido politicamente.

Jorge, querias também dizer uma frase, só porque o Luís está à espera para a intervenção?

Não, eu concordo absolutamente com aquilo que o Nuno disse, sem tirar nem por, 100%. Isto é meramente uma apreciação política, eu acho que não deixa de ser curioso que isto apareça a quatro dias de umas eleições tão disputadas.

Tenho que tromfar o Jorge.

Espera, vamos voltar ao tema. Trunfas na segunda parte, vamos voltar a isso na segunda parte. Só para ouvir o Luís, que tem ainda uma carta para jogar nesta primeira parte. E o Luís quer atirar um joker para o pano verde. Luís Aguiar Conraria.

É, um joker para o Jorge Pinto e aqui é mesmo por fazer figura de palhaço. Já há umas semanas a joker Vanessa ficou ofendida por eu dar o joker ao Trump, e ela é que é a nossa joker. Portanto, agora aproveito que ela não está cá para atribuir o joker ao Jorge Pinto. A candidatura de Jorge Pinto, neste momento, claramente, e é óbvio para toda a gente, é um erro desde o início, porque desde o início que na verdade ele está mais preocupado em impedir que vão dois candidatos de direita à segunda volta. E portanto, desde o início quer desistir para António José Seguro, mas isto nas últimas semanas e na última semana atingiu níveis surrealistas, com cartas quase a recomendar aos seus militantes do LIVRE ou aos apoiantes do LIVRE que votassem em António José Seguro. Depois vêm os desmentidos a dizer que ele se limitou a dizer coisas óbvias. E confesso, quando vi a notícia em que ele sugere quase que apoia o almirante, quase que convida as pessoas a votar no almirante Coveia e Melo, eu perdi a paciência e já nem me apetecia falar sobre ele aqui no nosso programa, porque já não dá. Não há paciência. Eu ia dizer uma palavra feia e aguento. Mas desculpa, não há culpa para isto tudo. É demais. A sério, se não se queria candidatar, não se candidatasse e acabou.

E achas que o LIVRE vai apanhar por tabela?

Eu penso que sim, porque acho que aqui claramente há uma oportunidade perdida para o LIVRE de ter uma alternativa a Rui Tavares e ter alguém que pudesse fazer o LIVRE deixar de ser um partido de um homem só, como de certa forma é o Chega. E na verdade, também me questiono até que ponto é que todas estas trapalhadas e todos estes absurdos não são uma forma exatamente de Rui Tavares evitar ter concorrência interna e ter alguém que lhe faça sombra.

Vai despachando os concorrentes assim.

Vai. É isso mesmo.

Vamos regressar já daqui a pouco para a segunda parte do Fora do Baralho, até porque queremos ouvir a Susana Peralta, que ficou aqui com um trunfo pendurado para jogar. Vamos regressar para a segunda parte do Fora do Baralho, já já a seguir. Segunda parte do Fora do Baralho, com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes, Nuno Garoupa e Susana Peralta. Eu sou o Ricardo Conceição, estou aqui em substituição da Vanessa Cruz. Ela é que é a titular do Fora do Baralho. E Susana, ficaste aí com um trunfo pendurado da primeira parte. Joga lá o trunfo.

Sim, o meu trunfo é contra estas suposições relativamente aos momentos em que as alegadas vítimas vêm a público, sendo que a Inês Pessoa não veio a público, publicou aquela história num circuito privado, mas enfim, em que as alegadas vítimas no fundo fazem sair uma história de alegado abuso, de alegado assédio. E há várias razões para isso, mas a principal é que é muito difícil para uma pessoa que durante anos reprimiu, e estou a falar agora já em casos abstratos de assédio, não necessariamente neste, nós não sabemos se aconteceu, mas durante anos uma pessoa reprime uma determinada situação de abuso por medo das represálias, porque acha que não tem nada a ganhar com isso, porque tem amigos no contexto da instituição onde isso aconteceu e não se quer prejudicar. Há muitas razões para as vítimas de assédio, de abuso e de violações não reportarem esses mesmos abusos, mas depois há o momento em que veem o alegado abusador nos pinkers. Isso já aconteceu com o juiz Clarence Thomas nos Estados Unidos, já aconteceu agora com outro juiz-

Isso funciona como gatilho

Funciona como gatilho, é um mecanismo natural. E outra coisa, o fato de ser no momento de uma campanha eleitoral funciona como argumento ao contrário. Ou seja, este é o momento em que Inês Bichão tem mais a perder por fazer esta denúncia, porque é precisamente o momento onde se vier a provar que de fato isto é difamação e que ela não tem provas, eu gostava aqui de recordar que ela é jurista e espero eu, terá alguma reflexão sobre isso. É também o momento em que um processo-crime desse gênero a leva a pagar uma indenização maior, porque ela se não tiver provas pra apresentar, terá prejudicado uma campanha presidencial. E portanto, isso funciona nos dois sentidos. Eu não estou aqui pra tirar a vítima, eu não consigo. A alegada vítima. Defenderei sempre as alegadas vítimas.

Jorge.

Eu respondo muito rapidamente a isto. Bem, esta questão que a Susana falou, no fundo, será por este momento em que Cotrim está midiaticamente exposto, quer dizer, Cotrim é uma pessoa com uma exposição midiática brutal, que não começou com esta campanha eleitoral.

Nunca foi esta semana que se falou da possibilidade dele chegar a ser presidente da República. Até aqui isso era uma possibilidade-

Susana, eu sei que tu sabes que todos sabemos que nunca o Cotrim teve qualquer possibilidade real de ser presidente da República. Portanto, isso é uma fantasia.

Isso é mentira. Isso não pode dizer, desculpa lá, porque há três ou quatro dias era perfeitamente razoável. As sondagens deram-lhe até há dois ou três dias empate técnico com António José Seguro. Desculpa lá, tu estás a sobrepor a tua opinião aos factos que são conhecidos ou às aproximações de factos que são conhecidos. Desculpa lá, isso não é razoável.

Eu nunca disse no spinning que era esta semana.

Outra coisa. Jorge, desculpa lá. Eu concordo 100% com a questão da presunção de inocência de que falou o Nuno Garoupa. Mas um desabafo como: "Não vou suportar ver esta pessoa na presidência." Querias que surgisse quando? Há dois anos, quando não se falava dele pra presidência? Vamos ouvir o Jorge.

Eu não vou fazer suposições se ele poderia ou não ser presidente da República agora.

Mas fizeste quando disseste há uns quatro dias de campanha e tal.

Vamos ouvir o Jorge.

Mas a ideia de que há uma pessoa que midiaticamente começou a aparecer e despertou aquilo numa pessoa que terá sido vítima há uns dois ou três anos, quer dizer, Cotrim fez uma campanha eleitoral o ano passado pro Parlamento Europeu.

Jorge, não se compara.

Não, do ponto de vista midiático.

A possibilidade de chegar a Belém, ô Jorge, desculpa lá.

Jorge, isso nem sequer está de acordo com os factos que neste momento são conhecidos. Neste momento, já é um facto, ou pelo menos já foi descrito, que em 2024, numa sessão em que esta pessoa, que agora foi identificada como a Inês Bichão, se aproximou de alguém que estava a falar de questões de assédio e de assédio sexual, e que foi até com ela e desabafou. Portanto, essa pessoa, na verdade, já tem um historial de desabafar em privado. Portanto, nem sequer o que tu dizes de ser agora e não ser antes, não é verdade. Já há testemunhos, e aqui há testemunhos de pessoas que dão a cara, em que ela se aproxima das pessoas e fala daquilo que terá sentido. Portanto, esse historial existe. E como isso foi feito em privado, pelo menos tanto quanto sabemos, isso não te permite tirar essa relação.

Deixa-me chamar o Nuno Garoupa também pra ouvir sobre isto.

Podes tirar a relação relativamente a quem divulgou a notícia, isso podes.

A minha opinião sobre isto é a mesma de há pouco, mas o que eu queria dizer é: a partir do momento em que se valoriza politicamente esta informação, e ela tem conteúdos políticos, é evidente que também tem que se valorizar quem fez a acusação. E portanto, eu acho que ambos saem em posições muito delicadas. Eu não vou dizer que sei mais ou menos dos factos públicos ou dos factos privados. Eu preferia que isto não tivesse sido assim, mas sendo assim, a partir do momento em que entramos nesta discussão, a minha preocupação é que esta discussão acabou por ser uma discussão, pelo menos nas redes sociais, que foi em grande parte em linhas partidárias. E isso é que eu acho que é muito negativo.

E isso pode ter influência ou não na votação?

A questão não é só se tem influência. A questão é que neste momento Cotrim de Figueiredo em tribunal poderá argumentar que perdeu umas eleições presidenciais por culpa desta acusação. E portanto, como disse a Susana e muito bem, eu espero que a jurista Inês Bichão tenha consciência daquilo que vai ser o seu julgamento, porque ela neste momento vai ser arguida. Outra coisa é que ela depois ponha um processo a Cotrim de Figueiredo e seja ele também arguido.

Não pode. Eu penso que não pode, porque salvo erro são seis meses pra apresentar uma queixa.

Qualquer assédio que tenha existido prescreveu há anos.

Jorge, desculpa, mesmo que tenha prescrito legalmente, do ponto de vista político-

Legalmente, bem entendido

...do ponto de vista político, pra uma pessoa que ia ser presidente da República, é um escrutínio absolutamente essencial.

Eu discordo disso. Espera, aqui há uma questão diferente. É que há a questão do assédio e há a questão de saber se houve ou não uma queixa na IL. E se ela diz que há uma queixa na IL, e a IL disse que não há, e a IL está a mentir, há um processo aqui. Há aqui recursos jurídicos. Claro que há recursos jurídicos. Portanto, atenção, que não está fora de hipótese haver outras ações em tribunal sobre isto.

Vamos ter de avançar e eu queria regressar a algo a que aludiram já na primeira parte, que é um possível cenário de segunda volta. E até aqui era praticamente líquido, ou pelo menos os estudos indicam essa possibilidade, que Ventura perde com todos. Mas Ventura com Seguro, num duelo esquerda-direita. Jorge Fernandes, é líquido que não possa haver uma mobilização do eleitorado de centro-direita que possa inverter isto?

As sondagens, para já, dizem-nos todas que Ventura perde com todos. Essa é a informação que temos. Agora, como sabemos, o evento que acontecerá este domingo já será um choque, que não é exógeno, nem é endógeno, mas será um choque que de alguma maneira provocará uma atualização das preferências dos eleitores. E o facto que eu acho que André Ventura, eu não sei se ele pensa que pode chegar a Presidente da República, porque eu penso que ele achará que não. Aliás, toda a campanha do Chega é sempre na lógica de o que nós queremos é que Ventura fique em primeiro lugar na primeira volta, ir à segunda volta, até porque eu penso que Ventura preferirá ser primeiro-ministro, ele próprio já o disse várias vezes. Agora, é um facto que numericamente, somando os candidatos todos da área política da direita, esse somatório é largamente superior ao somatório dos candidatos da esquerda. Se as coisas se organizassem puramente por blocos, Ventura teria hipótese matematicamente. Por outro lado, também há a informação que temos das sondagens, etc., que Ventura é o candidato que tem uma taxa de rejeição mais alta por parte de uma bela parte do eleitorado. Portanto, sob esse ponto de vista, eu acho que Ventura, apesar de tudo, em teoria, terá poucas hipóteses. Tudo pode acontecer.

Luís Aguiar Correria, achas que Ventura não corre o risco de ganhar?

Acho que em princípio não. Quer dizer, o risco, se me está a dizer que eu estou 100% certo, não. Ponto final, não tenho 100% de certeza.

Estou a provocar-te.

Não, não tenho 100% de certeza, aqui não tenho mesmo. O penso é que durante muito tempo se dava como adquirido que Ventura não passaria dos 30%, ou vá, 32%, 33%. E eu acho que essas previsões ou um bocado disso que se dizia, de facto, estava-se a ser demasiado otimista. Otimista na perspectiva de alguém como eu que não gosta de André Ventura. Aqui o que me parece como provável é que ele chegue perto dos 40%, um bocadinho mais ou um bocadinho menos. E que, para todos os efeitos, é um resultado notável para ele. Portanto, é um resultado incrível que faz dele, muito provavelmente, o próximo primeiro-ministro de Portugal.

Nuno.

Não, eu aqui estou de acordo. Não podemos eliminar nenhum cenário, porque também nós sabemos que aqui há três semanas parecia claro que isto ia ser Marcos Mendes Ventura.

Exatamente.

Afinal, parece claro agora que não é. Portanto, vamos ter alguma calma e ver. Agora, eu também tenho esta intuição que o Luís teve, que aliás, o Jorge já na primeira parte falou, que eu penso que Ventura pode ter qualquer coisa como 1 milhão e 800 mil, talvez consiga chegar aos 2 milhões de votos numa segunda volta. Esses 2 milhões de votos, se são 40%, ou 45%, ou 49%, vai depender um pouco da abstenção. Eu, contudo, acho que do ponto de vista de André Ventura, na minha opinião, António José Seguro é o melhor candidato que ele enfrenta na segunda volta e, portanto, desse ponto de vista, acho que André Ventura tentará chegar o mais próximo dos 50% nesta segunda volta.

Susana, achas...?

Eu acho que André Ventura não ganha, até porque António José Seguro é uma pessoa bastante abrangente da esquerda à direita. Agora consigo apostar com muita probabilidade, uma probabilidade muito elevada, que André Ventura, se passar à segunda volta com António José Seguro, vai subir e provavelmente muito a sua votação da primeira pra segunda volta e, portanto, vai sair obviamente destas eleições com capital político muito reforçado e isso vai lhe dar gás para o seu principal interesse, que é ser primeiro-ministro.

E pegando até nas espadas da primeira parte do Jorge, isso pode deixar Luís Montenegro em muito maus lençóis? Pode de alguma forma abalar, por exemplo, a estabilidade para os próximos anos?

Por isso é que ele já vai dizer ou já sugeriu, não quero estar aqui a dizer disparates, porque não li exatamente com toda a atenção que devia, que provavelmente não dará a indicação de voto caso seja uma segunda volta Seguro x Ventura, porque não quer irritar o Ventura, não quer espicaçar um Ventura valorizado pela grande vitória que com elevada probabilidade vai ter nas presidenciais. Vitória não no sentido de chegar a Belém, mas enfim, uma vitória simbólica em número de votos, em porcentagem, no facto de chegar à segunda volta. A não ser que ainda haja aqui uma enorme reviravolta e que Ventura não chegue à segunda volta, mas parece que, enfim, probabilisticamente é muito pouco, peço desculpa pelo pleonasmo, pouco provável.

E vou te fazer a pergunta primeiro a ti, mas Seguro é já um grande vencedor ou não? Susana.

Sim, pra mim Ventura já é um grande vencedor.

Não, Seguro. António José Seguro.

Ah, desculpa, Seguro. Seguro, neste momento, se realmente conseguir passar à segunda volta como eu espero no domingo, eu acho que ele vai ser um grande vencedor, porque ele entrou contra tudo e contra todos, até contra o seu próprio partido. Teve que ir granjeando apoios um bocadinho quase a pulso e verdadeiramente apenas agora na reta final, quando de facto depois dos debates, as sondagens começaram a dar uma dinâmica de vitória, fez um trajeto quase sempre ascendente. Claro que isso depende das sondagens e tal, mas acho que do ponto de vista estatístico e olhando para o radar do Observador, é isso que podemos afirmar. Portanto, acho que António José Seguro é claramente um dos vencedores e é um vencedor, se chegar à segunda volta, muito solitário e também muito discreto. Não foi de solitário no fim, de maneira nenhuma. Teve muitos apoios, mas ao início avança sozinho e avança um pouco do seu lugar de discrição e de decência. Sem fazer coisas malucas para as redes sociais, no início. Claro que ele agora teve ontem a passar música. Isso é normal, faz parte da dinâmica da campanha, mas quer dizer, quando ele entra na campanha é uma espécie de pessoa aborrecida que está aqui, que nem sequer o partido o quer, avança contra os barões do partido. Portanto, eu acho que se António José Seguro chegar, vai ser também de uma certa maneira uma lição democrática, no sentido de dizer que ainda é possível uma pessoa com estas perspectivas avançar. Outra vez, declaração de interesse importante, eu sou apoiante e da comissão de honra de António José Seguro.

Nuno Graúpa, vamos ver o PS com alguma cara de pau a cantar vitória também se Seguro passar?

Eu penso que obviamente se Seguro passar e se Seguro ganhar a segunda volta, isto é uma vitória pessoal de António José Seguro. Acho que seria uma vitória, podemos dizer, do aparelho local do Partido Socialista. Acho que é uma grande derrota das elites do Partido Socialista, que vão querer obviamente associar-se, mas que foram elas que boicotaram esta campanha. Mas eu queria também dizer que é o mesmo na AD. É muito difícil de compreender já, porque a AD já está a mexer para tentar minimizar o que vai acontecer no domingo, mas não é possível andar dois meses a dizer que a vitória das autárquicas reforçou o governo e deu um mandato renovado ao governo, e agora se tem 15% ou menos nas presidenciais, dizer que isto não fragiliza o governo, que isto não tem nada a ver com o governo, quando ainda por cima esta semana puseram não só a carne toda no assador, falo de Cavaco Silva, falo das elites da AD, mas tivemos vários ministros a insultar os candidatos alternativos. Não foi simplesmente a apoiar Marcos Mendes, foi a dizer coisas feias de Seguro, de Cotrim e de Ventura e de Gouveia e Melo. Ora, não é possível estes ministros agora virem dizer que não têm nada a ver com isto e que a posição deles não está fragilizada, se de facto o resultado for aquilo que as sondagens antecipam.

Luís, esta estabilidade política que podíamos ter pensado agora para os próximos dois, três anos, achas que pode ser ameaçada pelo resultado destas presidenciais?

Acho que aqui no Fora do Baralho nunca achámos que ia haver estabilidade política nos próximos dois, três anos. Desculpa lá. Devias ouvir menos os outros programas aqui da Rádio Observador e mais o nosso.

Eu ouço, é muito.

Desculpa lá a piada. Deixa-me só fazer aqui uma declaração de interesse semelhante à da Susana. Portanto, eu sou apoiante e faço parte da comissão de honra de Seguro. Apesar de tudo, devo dizer que um apoiante não tão fervoroso que me fizesse sair ontem de casa para ir ouvi-lo pôr música aqui num bar em Braga.

Não foste?

Não, não fui.

Porque eu não estava lá para ir dançar contigo. Se eu tivesse em Braga, tinha ido dançar contigo.

Há limites para a militância, mas de facto, digamos que se quisesse um presidente para pôr música em Belém, teria votado em Marcelo Rebelo de Sousa e não agora, como já votei, na verdade, na semana passada.

Tinhas votado em Manuel João Vieira para pôr música em Belém.

Isso é agora. Sim, esse não consigo levar a sério. A questão da estabilidade, este governo é dos mais minoritários de sempre. Se alguma vez houve um governo mais minoritário do que este, só o de 85, de Cavaco Silva. E portanto, a instabilidade está sempre presente. Quando der jeito à oposição mandar o governo abaixo, ele cai. Acabou-se. E é fácil inventar uma crise política. Já se viu, basta criar uma comissão parlamentar de inquérito em que se ameace chamar o filho dele ou a mulher dele para o governo ir abaixo. Portanto, é fácil mandar o governo abaixo. Agora, é evidente que mostrando tão pouca capacidade de segurar o seu eleitorado, como pelos vistos vai acontecer, e de facto nós estamos aqui a dar como adquirido que as sondagens estão certas, quando elas já deram muitas provas de estarem muitas vezes erradas, e portanto, se calhar estamos aqui a fazer uma análise de que nos arrependeremos para a semana, mas partindo do princípio que as sondagens estão certas, claro que esta demonstração de fraqueza entusiasma os adversários, sendo que aqui os adversários são simultaneamente o Chega e o Partido Socialista, porque também é um aspeto para que já chamámos a atenção aqui algumas vezes no Fora do Baralho, e também ouvi o Jorge a chamar a atenção para isso no Contracorrente. A malta da AD pode estar muito contente neste momento por estar no governo, mas estará na altura de começarem a perceber que a ameaça existencial que o Chega representa é mais virada contra a AD ou contra o PSD do que contra o PS. Se nós vivemos neste momento num sistema partidário com três polos, que é altamente instável, é muito provável que isto passe dos três para os dois novamente, e o normal é haver um à esquerda e outro à direita. O que quer dizer que se à direita for o Chega, o outro que à partida sobreviverá será o PS.

Jorge, achas que estas eleições poderão ter consequências políticas nos próximos tempos?

Acho que eventualmente sim, até porque estas eleições, de alguma maneira, vão dar, eu vou usar uma palavra, empoderar. Não gosto muito desta palavra, mas vão dar força, se quisermos, aos dois partidos que estão um à esquerda e outro à direita do PSD. Vão dar força a Ventura, por causa da sua vitória eleitoral. Vitória eleitoral, não no sentido de ganhar a presidência, mas por de facto conseguir algo que era absolutamente, não é bem inesperado, mas que em meia dúzia de anos a capacidade que ele teve de se impor como ator político. Portanto, Ventura sai disto como um enorme vencedor E ao mesmo tempo, embora as circunstâncias sejam muito particulares, o PS estava com muitíssimo medo de quaisquer eleições e de qualquer julgamento popular. Mas isto, no fundo, vai mostrar ao PS que poderá haver aqui o início de uma reconstrução da coligação eleitoral do Partido Socialista. E portanto, se até aqui nós todos, e eu pessoalmente achava que a última coisa que o Partido Socialista poderia querer pensar era em eleições, eu acho que ao longo do próximo ano, ano e meio, os cálculos podem começar a mudar, porque tem um presidente em Belém e no fundo, esta vitória de Seguro mostra bem.

E o PS vai perceber que será mais pela linha Seguro e Carneiro e menos pela linha Alexandre Leitão.

Exatamente. Ou se calhar vai começar a perceber que aquelas derrotas monumentais que o PS teve foram devidas, em primeiro lugar, o PS era o partido incumbente. Tinha estado sete a oito anos no poder com António Costa e naturalmente todos os partidos ao fim de tantos anos no poder, sofrem o desgaste habitual, é perfeitamente natural serem derrotados nas urnas. Seja o PS, o PSD, é uma coisa perfeitamente natural. Isto foi o primeiro caso. O segundo grande elemento é o facto de Pedro Nuno Santos haver uma certa linha dentro do Partido Socialista que tentou encostar o partido muito à esquerda e fora de um certo centro político. Portanto, este recentramento do partido com a vitória de Seguro, no fundo, a ir à frente, se calhar poderá começar a dar poder interno dentro do partido às elites mais moderadas, reforçar até a posição de Carneiro e poderá começar a fazer as elites do PS talvez pensar: "Bem, se calhar, se formos a eleições dentro de um ano, um ano e meio, poderemos sonhar bipolarizar o sistema entre nós, PS, e Ventura." E portanto, aí os cálculos começam a alterar-se. E Luís Montenegro, no fundo, está aqui a viver um momento muito particular, mas é um momento muito curtinho e a luz pode rapidamente apagar-se.

O Fora do Baralho fica por aqui, mas vamos voltar a conversar todos já no domingo à noite, porque temos um especial eleições aqui na Rádio Observador. Um abraço a todos e fica ainda aquela nota para o episódio extra de domingo, em que respondemos às perguntas dos ouvintes. O endereço de e-mail é foradobaralho@observador.pt. Neste domingo não haverá este episódio extra, mas pode sempre enviar as suas perguntas, críticas, pensamentos, partilhar com o painel do Fora do Baralho. Eu sou o Ricardo Conceição, estou aqui em substituição da Vanessa Cruz, ela é que é a titular da mesa de jogo. Para a semana há mais Fora do Baralho.