Fim do bipartidarismo, começo do quê? Quando as sondagens apontavam para que ficasse mais ou menos tudo na mesma nas eleições legislativas, não ficou. "Fora do Bralho", edição extra com dois dos nossos quatro ases. Hoje, a Susana Peralta e o João Marques de Almeida. Sejam bem-vindos. O Chega encaminha-se para ser oficialmente a segunda força política. À data de hoje, ainda faltam os mandatos a atribuir pelos círculos da imigração. Por agora, o partido de André Ventura está taco a taco com o PS, exatamente o mesmo número de deputados, 58. O Presidente da República começou, entretanto, a ouvir os partidos em Belém. Foi, não nos esqueçamos, a AD que venceu as eleições. Estará aqui, João Marques de Almeida, a perder o protagonismo, tendo em conta o efeito que o segundo e o terceiro lugar estão a ter. Lanças aqui uma carta de copas para Luís Montenegro e também para André Ventura. São os vencedores?

São, Maria João. Boa tarde. São os grandes vencedores. Montenegro reforçou a sua votação, ganhou as eleições, aumentou o número de deputados. É verdade que a AD não teve uma votação extraordinária, não teve. E grande parte da vitória da AD também se deve ao resultado muito mau do PS. Ou seja, a AD, em termos absolutos, ganhou porque reforçou o seu resultado, mas em termos relativos ainda ganhou mais, porque tem uma grande vantagem em relação ao segundo partido, entretanto, ao Chega. Tanto nesse sentido, a AD é vencedora e Montenegro é vencedor. Em segundo lugar, obviamente que o Chega e Ventura foram, de certo modo, os maiores vencedores das eleições. Embora tenham ficado, eu digo, mais que em segundo lugar. É espantoso em termos eleitorais, como é que um partido elegeu pela primeira vez um deputado em 2019, nascido em 2018, e em seis anos passou de um deputado para possivelmente 59 ou 60 deputados. Depois de apurados.

É uma grande ascensão em pouco tempo.

É extraordinário. Não há, desde o 25 de Abril, um fenómeno eleitoral, desde as primeiras eleições em que se consolidaram os grandes partidos em Portugal. Não há um fenómeno eleitoral como o Chega. Acho que ainda temos que perceber as razões todas para isso. Talvez ainda não percebemos, mas que é um fenómeno eleitoral, é sem qualquer sombra de dúvidas. E daí as copas.

Daí as tuas copas. Susana, se o João lança aqui uma carta de copas, tu tentas aqui destrunfar com uma carta de paus para Luís Montenegro. Por quê?

Sim, para Luís Montenegro, porque para o Chega, infelizmente, tenho de reconhecer que é de facto uma grande vitória eleitoral e que com todos os seus defeitos, André Ventura tem qualidades de político invejáveis. Mas deixa-me explicar porque é que eu dou pausa ao Luís Montenegro. Eu acho que há, de facto, aqui uma visão de curto prazo, que têm dito que no fundo o PS foi penalizado, e obviamente foi penalizado, o gigante perdedor destas eleições é o PS, até pelo lado simbólico de, apesar de estar à frente em número de votos, ir com toda a probabilidade ficar atrás do Chega em mandatos. Mas, de facto, eu acho que nós não nos podemos esquecer que neste contexto precisamente explosivo, neste momento crítico da nossa democracia no qual nós nos encontramos, precisamente por causa deste crescimento exponencial do Chega e deste aparente infinito talento político de André Ventura, o PSD e Luís Montenegro puseram-nos aqui realmente numa situação muito difícil, porque nós chegámos a estas eleições devido a um problema de falta de ética de Luís Montenegro. O partido resolveu, e Luís Montenegro resolveu não só apresentar-se de novo a eleições, como fazê-lo até com uma campanha muito personalizada e portanto muito centrada em torno da imagem de Luís Montenegro. E isso coloca-nos a todos numa situação de grande fragilidade, muito periclitante, porque nós não sabemos o que é que aí vem. Uma pessoa com as falhas éticas de Luís Montenegro, estar neste momento, não só ter sido reeleito, enfim, não tenha sido uma vitória tão estrondosa assim, porque não tem maioria absoluta, mas se calhar teremos tempo depois de falar sobre isso. Mas seja como for, foi reeleito, reforçou a sua votação, fez uma campanha extremamente centrada em torno da sua pessoa, deixou Luís trabalhar, etc. E neste momento o que acontece é que nós não estamos imunes a que surjam más histórias mal contadas relativamente a Luís Montenegro e temos neste momento no centro da vida parlamentar um partido como o Chega, que pode perfeitamente cavalgar uma situação dessas e eventualmente provocar outra crise política e crescer ainda mais. Portanto, nós numa perspectiva obviamente de curto prazo, podemos imaginar que a AD saiu reforçada, mas eu acho que a AD e esta irresponsabilidade de insistirem em Montenegro, pode ainda vir nos a custar caro, tem esse potencial elevado, isso eu acho que é realidade.

A propósito do que estavas a dizer de eventuais histórias mal contadas, que não sabemos se as há ou não, mas há aqui uma questão que é factual e que é uma notícia de hoje, já agora tenho de a colocar aqui também. A Procuradoria-Geral da República pediu informações adicionais tanto a Luís Montenegro como a Pedro Nuno Santos, a propósito das averiguações preventivas de que estão a ser alvo. João, há pouco falavas aqui das copas que davas aos líderes da AD e do Chega. Queria perguntar-te também se terão aqui um duplo sentido, se é desta que Luís Montenegro deve fazer cair o não é não e dizer sim é sim a André Ventura.

Sim, eu já vou aí. Agora, só dois pontos em relação ao que a Susana disse. Primeiro, nós estamos a fazer análises a curto prazo. É o que podemos fazer. Os últimos anos mostraram que a longo prazo só podemos especular. É muito difícil fazer grandes prognósticos políticos hoje em dia. A longo prazo é o que temos de fazer.

Podemos dizer que objetivamente o risco existe. E o líder Luís Montenegro coloca-nos nesse risco mais do que qualquer outra pessoa no PSD.

Já vamos ao líder. Bom, risco para a AD, e acho que a AD não deve ter uma atitude celebratória e deve obviamente estar consciente dos riscos de num momento da vida política, precisamente de um partido que também é uma ameaça para a AD. Não tenho qualquer dúvida sobre isso, e que aliás se vai colocar a questão da veneta. Agora em relação ao Luís Montenegro, a solução única e alternativa é ele demitir-se. Se ele acha que não se deve demitir, ninguém o pode forçar a demitir-se. E mais uma vez, tal como podem aparecer novas histórias sobre ele, também podem não aparecer histórias nenhumas sobre ele.

Bom, e quanto a isso agora também já não há nada a fazer. Temos de olhar agora, tendo em conta que foi quem ganhou as eleições e temos pouco tempo, João, queria mesmo que respondesse à minha pergunta, se o "não é não" devia cair.

Claro que devia cair o "não é não". O PS está dizendo isso há muito tempo, como sabem, estão fartos de cair fora do baralho.

Mas se acreditas que é desta que Luís Montenegro deixa cair? Era mais nesse sentido.

Eu acho que vai ter que deixar cair, porque seria uma atitude profundamente antidemocrática hostilizar com linhas vermelhas o segundo partido com maior representação parlamentar na Câmara da República. Seria uma atitude antidemocrática e de falta de respeito para os eleitores do Chega. Agora, cair as linhas vermelhas não significa que o Chega vá formar um governo com a AD, nem sequer que haja acordo parlamentar. Significa simplesmente que se tem que tratar o Chega como um partido normal, de legitimidade democrática, e se for necessário, fazer algumas negociações com o Chega. Se houver interesses comuns entre o governo e o Chega, mais nada, é só isso.

Dossier a dossiê.

Exatamente. Não se pode tratar o Chega como se fosse um partido absolutamente diferente de todos os outros partidos.

Entretanto, o PCP acaba de anunciar que vai apresentar uma moção de rejeição ao governo, a um governo da AD, previsivelmente. Vai ser aqui, Susana, o primeiro grande momento para perceber se PS e também Chega vão estar ao lado da estabilidade e não de uma nova crise política?

Não queria chamar a isso estar ao lado da estabilidade, porque realmente eu acho que é uma fonte de instabilidade.

Seja lá o que isso for em Portugal.

Obviamente que o PS não vai votar ao lado, seria completamente suicidário neste momento para o PS. Neste momento o PS aliás, está em reorganização interna e isso vai precisar do seu tempo e durante esse tempo tem que estar discreto nesta luta política. Até porque se há alguma coisa que nós já vimos aqui, embora houve uma armadilha que foi colocada nos pés de Pedro Nuno Santos por Luís Montenegro com a moção de confiança, mas de facto nós o que vimos é que houve aqui uma precipitação na crise política, porque era preciso mostrar aos eleitores com muito mais clareza e deixar passar muito mais tempo para perceberem exatamente o que toda essa história de Luís Montenegro tem de errado. E, portanto, eu acho que é evidente que essa moção de rejeição é a CDU a dizer presente, porque de facto também teve mais um desaire eleitoral e é normal que agora queira aparecer. Mas eu queria só falar relativamente à questão. Eu acho que as linhas vermelhas não vão cair, eu acho que Luís Montenegro desse ponto de vista não me parece que ele tenha condições para ir contra o que repetidamente afirmou relativamente a um potencial acordo com o Chega. Também não parece que o PSD esteja em condições de o substituir por uma pessoa que fosse mais atraído a esse tipo de acordos, por causa precisamente da personalização excessiva que houve da campanha eleitoral em torno de Luís Montenegro, que é de alguma forma a boia de salvação de Luís Montenegro. Portanto, Montenegro quis de facto colocar-se nessa posição. Mas o que eu quero dizer é que não há nada de antidemocrático em recusar formar uma coligação pós-eleitoral ou uma solução de governo ou um acordo de incidência parlamentar com o Chega, porque objetivamente a AD tem muito mais proximidade ideológica, desde logo com o PS, provavelmente também com a Iniciativa Liberal, do que com o Chega. E depois, isso não é desrespeitar os eleitores do Chega, porque o Chega representará 23% do eleitorado. Não sabemos se teve, mas vamos esquecer a abstenção. Mas isso quer então dizer que os outros 77% são eleitores que de uma maneira bastante fundamental rejeitam o que aquele partido representa. E, portanto, nós também nos podemos colocar a questão de saber se agora a AD ir a correr para os braços do Chega, o que não me parece que seja o caso, já agora, porque eu confio que Luís Montenegro não o fará, é ou não é um desrespeito democrático? Isso não é assim que acontece. Nós elegemos representantes políticos e eles agora estão lá para falarmos com os outros em função daquilo que os aproxima e do que os afasta e tentarem encontrar soluções. Agora, lá está, eu continuo a achar que o facto de, neste momento, Luís Montenegro, apesar de ter sido semi legitimado pelo voto popular, porque de facto do ponto de vista da geometria parlamentar, aqui estamos nós a discutir de novo uma moção de rejeição ao primeiro governo e de que maneira é que vai haver ali uma solução estável. E, portanto, é evidente que neste momento o seguro de vida de Luís Montenegro repousa em nem o PS nem o Chega terem interesse imediato a ir a eleições, mas de facto essa legitimação parcial pelo voto popular não retira as fragilidades deste primeiro-ministro e também tem havido aí alguns apelos para entendimentos com o PS e eu sou sensível a eles e parece-me que realmente o momento é grave, que provavelmente o PS devia pensar bem antes de voltar a estar de algum modo ligado ao espoletar de uma crise política. Mas é verdade que é sempre complicado Associar-se a uma pessoa que foi, de maneira tão evidente, identificada como tendo uma falha ética, desde logo pelo próprio PS.

Vamos ter de trocar mais argumentos aqui entre os nossos ases. Hoje foi a Susana Peralta e o João Marques de Almeida. Sim, 30 segundos, João, nem isso.

Eu já estava para dizer o que eu queria dizer.

Não ouvi.

A Susana não entendeu o que eu disse que era o fim das linhas vermelhas. Eu disse claramente que as linhas vermelhas não é nenhum acordo, nem sequer parlamentar, entre a AD e o Chega. É apenas em certas matérias onde há bem interesses comuns à AD negociar com o Chega, sendo o outro partido normal. É simplesmente isso, mais nada. E digo mais, Susana, continuar a insistir em linhas vermelhas com o Chega, um hipotético bloco central, só vai ajudar o Chega a crescer ainda mais. As pessoas não tiram conclusões dos erros que andam a cometer, querem continuar a cometer os mesmos erros. É uma coisa extraordinária.

Vamos deixar a tua réplica, Susana Peralta, para sexta-feira no programa Fora do Baralho, caso consigamos estar todos juntos aqui. Envie as suas perguntas para foradobaralho@observador.pt. Esta semana é o João Marques de Almeida a responder aos ouvintes, vai ser no domingo. O programa fica disponível em podcast logo de manhã. Antes disso, juntamos a grupeta toda do Fora do Baralho para a jogada da semana, na sexta depois das 19h. Eu sou a Vanessa Cruz. Até lá.