Três semanas depois das primeiras notícias, já temos respostas e explicações do ministro da Administração Interna por decisões pessoais e profissionais que tomou quando era diretor da Polícia Judiciária. No "Fora do Baralho", não vamos dar propriamente copas, paus, ouros ou espadas ao que disse Luís Neves, mas vamos olhar para esta crise no governo na jogada da semana. Antes, três dos nossos ases, Luísa Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e Nuno Garoupa, porque a Susana Peralta tem falta avermelho, vão falar de acórdãos revertidos, prazos na justiça, atraso no novo ano letivo e a situação em Ceuta. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira, vamos aos naipes. Jorge, o teu naipe desta semana é espadas para Pedro Sánchez, por causa do que está a acontecer em Espanha, mas também terias espadas para o que aconteceu na Assembleia da República esta semana. Por isso, tens alguns segundos muito curtos só para arrumar esse tema e ires de fim de semana descansado.

Sim, olá Sara, olá a todos. Quando foi noticiado pela primeira vez o que se passou na Assembleia da República, no gabinete do Chega, eu pensei, de facto, que aquilo tinha uma gravidade. Aliás, fui vítima, inclusive, de grandes brincadeiras aqui no grupo de "Fora do Baralho", porque eu considerei aquilo um dos momentos mais graves da democracia portuguesa. Mas depois percebi, e tal como os rateiros, que era um pseudoassassinato, ou o refluxo, que era um ataque cardíaco, depois percebi que aquilo, afinal, não tinha sido problema nenhum, que Nossa Senhora estava a proteger o gabinete do Chega e que certamente não terá havido qualquer problema no gabinete do Chega, para além daqueles que o doutor Ventura decidiu encenar.

Vamos então a Espanha. Também espadas, não é?

Sim, Espanha, infelizmente, a situação é real e bastante mais dramática do que a Assembleia da República. Ao longo dos últimos anos, Pedro Sánchez fez muita coisa. Enfim, promulgou uma lei excecional que regularizou imensa gente em Espanha. Na verdade, inicialmente pensava-se que era cerca de 1 milhão de pessoas e poderá estar mais perto dos 2,5 milhões a 3 milhões do que do 1 milhão. E ao longo dos últimos meses, Pedro Sánchez, fundamentalmente por causa das questões relacionadas com o preço do gás e do petróleo, tem ensaiado uma aproximação à Argélia. Na verdade, para quem esteve atento, Sánchez, quando veio da final do Mundial de Futebol em Nova Iorque, antes de ir para Madrid receber a equipa de futebol, fez uma paragem estratégica na Argélia para ter conversações com o governo e para assinar um acordo de fornecimento de gás a Espanha. E para quem não sabe, Argélia e Marrocos estão, de facto, numa guerra e há graves problemas entre os dois países e Marrocos precisava urgentemente de equilibrar novamente a questão e a balança de poder entre Madrid e Rabat ou entre Madrid e Argélia. E, portanto, esta situação que estamos a assistir agora em Ceuta, o New York Times, por exemplo, que é um jornal insuspeito, relatou, e certamente que não relatou de ânimo leve ou sem ter tido múltiplas fontes no terreno, que a maioria dos imigrantes foi chamada pelas autoridades marroquinas e foram instigados pelas autoridades marroquinas para atravessarem a fronteira. E é impensável que 50 mil pessoas consigam passar a fronteira e sair de Marrocos sem haver uma conivência das autoridades marroquinas. E o New York Times relatou isso e parece-me bastante evidente que foi isso que aconteceu. E Marrocos conseguiu aquilo que queria, que é entalar Pedro Sánchez, acima de tudo, do ponto de vista político e eleitoral. Porque houve aqueles mortos, mas aparentemente a situação no terreno ficará controlada de forma relativamente rápida. A maior parte das pessoas já foi reencaminhada para Marrocos.

Mas fazem sentido estes pedidos de suspensão do acordo Schengen?

Eu acho que a suspensão do acordo Schengen faz parte de quem vive através da virtue signaling, quem vive através do mero circo mediático, como é o caso de Sánchez, tem de estar preparado quando outros líderes europeus, como é o caso de Meloni, também fazem esse tipo de números, porque é evidente, especialmente considerando a posição geográfica de Itália, que é um país que, de resto, recebe mais imigrantes do Norte de África ilegais na Europa, é evidente que não tem nenhum sentido alguém pensar que estes imigrantes que chegaram a Ceuta poderão entrar num voo em Madrid ou em Barcelona e voar dali para um aeroporto italiano. Isto não tem ponta por onde se pegue. Mas o problema disso é que Meloni sabe perfeitamente qual é a sua base eleitoral e está a jogar para a sua base eleitoral e estas imagens, e isto sim, penso que será a maior consequência, para além das consequências diplomáticas com Marrocos, que certamente serão resolvidas, muito provavelmente nos bastidores, mas esta será a questão política E das imagens será certamente a maior dificuldade que Sánchez terá nos próximos meses, porque no fundo a narrativa é muito fácil de construir para o PP e para o Vox. Sánchez faz uma megalegislação extraordinária dos imigrantes e passado uns meses, estas imagens de uma horda de gente, milhares de pessoas, milhares de homens descamisados a entrarem por território espanhol dentro. Isso sim é o maior problema político que esta situação deixa a Sánchez, porque as imagens, como se costuma dizer, uma imagem vale mais do que mil palavras e será impossível apagar estas imagens da cabeça de muitos espanhóis que ao longo dos últimos meses foram sendo quase preparados para isto, porque os partidos da direita diziam: com esta nova lei irá acontecer, muito provavelmente, uma situação destas. E Marrocos, naturalmente, sabe jogar o jogo político e diplomático e houve algumas pessoas, de uma maneira bastante risível, a dizerem que Israel ou os Estados Unidos estavam por detrás disto. Não tem qualquer sentido a ideia de que Israel terá montado isto como vingança contra a política e a diplomacia de Sánchez, que sempre foi muito vocal nas matérias relacionadas com Gaza.

Não faria sentido que fosse aqui.

A ideia de que os judeus estão por trás de tudo, sabemos bem que é um clássico do antissemitismo, mas felizmente não é o caso.

Espadas então para Sánchez. Luís Aguiar-Conraria, tens copas para o Tribunal da Relação, a propósito de um caso de violação. São copas por ter revertido a decisão inicial que absolveu o arguido ou pelo que diz o Tribunal da Relação sobre essa decisão inicial?

Ambas. Já agora, este caso encontra-se relatado no DN de hoje, em papel, e foi publicado ontem online. E é daqueles casos em que há decisões judiciais erradas. Depois há aquelas decisões que parecem do século passado, de um século que já não existe. Eu lembro-me do ano passado ter ficado até bastante impressionado com as notícias que houve sobre a não condenação, sobre a declaração de inocência desta pessoa. E agora o Tribunal da Relação veio reverter a decisão inicial do Tribunal Criminal de Angra do Heroísmo. Isto passou-se aqui nos Açores, que o ano passado absolveu um homem acusado de violar uma adolescente de 16 anos. E como eu te dizia e como perguntavas, o elogio aqui, as copas vão não só para a reversão da não condenação, vão para a condenação, as copas, como também pela brutalidade com que desmonta um acórdão anterior, uma justiça sexista e moralista. Os factos são brutais. Basicamente, eu estou a citar partes dos acórdãos. A jovem tinha dito que não queria, que tentou afastar o homem. A penetração provocou uma laceração, e estou a citar: "Em toda a extensão do fundo do saco vaginal posterior, com hemorragia vaginal em quantidade abundante", teve de ser operada de urgência, esteve em perigo de vida. A perita que testemunhou em tribunal explicou que uma lesão destas só existe perante penetrações muito profundas e violentas e que obviamente que numa relação normal aquilo não acontece. E depois disto tudo, a primeira instância absolveu porque a rapariga não ofereceu resistência suficiente e não gritou ou não esperneou, seja o que for, não arranhou o agressor. E depois uma pessoa lê aquele acórdão do Tribunal da Relação e é um lavar de alma. Acho que é a forma de dizer, é um lavar de alma. Acusam o acórdão anterior de ser uma coisa do século passado, coisa que eu já tinha referido. Diz que a forma como ouviram a adolescente em tribunal era um exemplo do que não podia ser feito, porque estiveram a julgá-la por aquilo que lhe tinha acontecido, a perguntar se achava normal meter-se com um homem e depois achar que nada ia acontecer. Ou seja, puseram uma miúda de 16 anos, que queria uns amassos, basicamente, ela disse isso, ela usou esta expressão, só queria uns amassos, mas que obviamente não queria ser penetrada, puseram-na no banco dos réus. E já agora, deixem-me a mim ser moralista. Para uma miúda de 16 anos, parece-me perfeitamente ajustado querer uns amassos, ou seja, uns apalpanços e uns beijos e não querer penetração. Aliás, parece-me que é exatamente o mais saudável possível para uma miúda daquela idade. Depois a Relação ainda acusa o Tribunal de primeira instância de ter desvalorizado a perícia médico-legal, dizendo que essa desvalorização assentou como uma luva na linha de defesa do arguido. E pronto. Aquela primeira decisão era juridicamente errada, era obscurantista. Eu ingenuamente acreditava que era construída em preconceitos que já tinham morrido, mas este acórdão do Tribunal da Relação diz que, na verdade, é comum nos nossos tribunais. Pronto.

No limite é para isso que servem os tribunais superiores, não é?

Sim, mas a miúda não devia ter passado por isto. Tu imagina como é que ela e a família se sentiu quando o juiz declarou o homem inocente. Uma miúda que esteve em perigo de vida por ter sido violada. É de loucos, não é?

Quando digo que é para isto que servem, não era para desvalorizar a existência deles.

Eu sei.

Felizmente existem e que o nosso sistema prevê este sistema de recursos.

Sim, estamos todos de acordo. Eu espero que este acórdão do Relação de Lisboa seja lido, estudado, ensinado e especialmente apreendido pelos juízes e merece as minhas copas e obviamente quero aqui dar um abraço à miúda e à família. E este abraço é em nome de nós todos, naturalmente.

Umas copas e um abraço do Luís Aguiar Conraria. Nuno, tu também tens ouros, também por uma decisão da Justiça, mas neste caso, da Ministra da Justiça.

Eu tenho aqui ouros ou copas, como quiserem, um naipe positivo, porque na verdade, é para falar um pouco daquilo que passou despercebido no meio de tantos acontecimentos nas últimas semanas, que foi a apresentação do pacote de medidas para a área da justiça administrativa e fiscal, que aliás, era uma das grandes promessas do primeiro-ministro no Congresso do PSD e de alguma forma acabou nesta semana, nestes últimos 10 dias, de tanto turbilhão de novos acontecimentos, acabou por passar bastante despercebido na comunicação social. E quero dar copas, não tanto pelo conteúdo das propostas, porque parte do pacote é mais do mesmo. Em parte, isso até pode justificar por que não suscitou tanta atenção e tanta excitação, porque mais medidas que, na verdade, pretendem acalmar a União Europeia e dizer que estamos a fazer qualquer coisa na área administrativa ou fiscal. Há mesmo medidas que são menos generosas que as medidas do governo António Costa, por exemplo, os 25% de perdão nas custas judiciais para ir para a arbitragem administrativa ficam aquém dos 50% que Costa dava para a arbitragem fiscal. Portanto, as medidas até são mais modestas que as medidas de António Costa. Mas há uma coisa muito importante nestas medidas, é que pela primeira vez, que eu me lembre e acompanho a Justiça e os vários ministérios da Justiça há 30 anos, há um número. A ministra compromete-se a um prazo máximo de 18 meses para decisões nos tribunais administrativos e fiscais. Não são os 90 dias, como defende o interessante estudo apresentado ontem pelo Nuno Palma e pelo prêmio Nobel James Robinson, mas é a primeira vez que um governo assume um número: 18 meses.

Mas é temerário.

É temerário, era isso que eu ia dizer, porque os números neste momento, a média é superior a dois anos e há muitos processos acima de cinco anos. Portanto, 18 meses é uma meta ambiciosa, tendo em conta os valores médios que temos neste momento. Mas é um número que finalmente podemos ver no final da legislatura. Portanto, no final da legislatura, vamos ver se a média é inferior a 18 meses, porque 18 meses é o prazo máximo, ou se o governo assume uma derrota total na área da Justiça por não conseguir atingir esse número. Mas é a primeira vez que o Ministério da Justiça assume um número como objetivo. Portanto, finalmente temos uma meta quantificada. Agora é esperar pelo final da legislatura e pela coragem de assumir essa meta quantificada, eu dou ouros ou copas à Ministra da Justiça.

Está entregue esse naipe. A maravilha de um programa em direto é que começamos este Fora do Baralho sem a Susana Peralta e vamos terminar esta primeira parte com a Susana Peralta, que entretanto não resistiu, é um programa irresistível até para os nossos ases, e quis juntar-se para entregar o naipe dela. Olá, Susana.

Olá. Exatamente, é como diz, eu não estava a resistir, estava a ver aqui o nosso grupo do WhatsApp a ferver e disse: "Bom, está bem".

Quiseste fazer uma participação especial.

Sim. Este meu naipe é um naipe, na verdade, ambivalente, porque por um lado, obviamente, é paus para o atraso do início do ano letivo, porque nós já sabemos que em Portugal temos férias longas demais, que isso é mau para os alunos e para as alunas por várias razões que não vou agora aqui elencar. Somos dos países que tem maiores férias de verão e este ano os jovens vão ficar outra vez com mais de três meses de férias de verão. E, portanto, desse ponto de vista é obviamente paus e é evidente que isto é mais uma consequência infeliz e vamos ver quantas mais é que surgem, porque hoje no "Público" vinha um professor de História que tinha analisado 60 e tal provas e nas quais 25% pareciam ter notas, provas de História, baseadas em provas incompletas. Mas pronto, digamos, é mais uma consequência da enorme trapalhada e da enorme incompetência da organização, da correção da primeira fase dos exames nacionais. Portanto, desse ponto de vista, é paus. Mas, por outro lado, eu não resisto em dizer que pena o ministério não ter começado mais cedo, o Ministro da Educação e o ministério, a tomar atitudes destas preventivamente. Ou seja, sinceramente, entre anunciar agora um atraso no início do ano letivo ou esperar para setembro e andarmos ali todos aos papéis, as famílias, as escolas, os professores, se calhar começar, sei lá eu, sem horários, sem turmas feitas ou o que é, digamos, numa entropia como aquela que temos vivido, pelo menos na primeira fase de exames, aparentemente a segunda fase está enfim a correr bem, mais vale realmente anunciar com antecedência. Portanto, é pela primeira vez, acho eu, na minha vida, que eu dou uns paus e umas copas em simultâneo.

E se calhar é a primeira vez que entras a meio só para dizer isso e ir à tua vida, não é?

É isso mesmo.

Estão entregues os- Adeus, Susana. Estão entregues os naipes desta semana, agora intervalo no Fora do Baralho. Quando voltarmos, vamos falar sobre a crise Luís Neves. Será que passou depois das explicações do ministro? Até já. Estamos de regresso ao Fora do Baralho com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes, Nuno Garoupa e quem sabe, Susana Peralta, se a irritarem suficientemente com aquilo que vão dizer, pode ser que a Susana decida voltar. Vamos olhar então para o caso Luís Neves, os desenvolvimentos desta semana. Nuno, como é que ouviste a conferência de imprensa de Luís Neves? Encheu-te as medidas ou nem por isso?

Repara, quando nós começámos a falar deste tema aqui, a minha perceção do tema sempre foi que o problema da informalidade de Luís Neves, que no fundo trata-se de uma informalidade, de todo um conjunto de falta de rigor das suas práticas de gestão da Polícia Judiciária. Eu sempre disse que para mim o grande problema não era o Luís Neves, era a Polícia Judiciária. E eu penso que depois das declarações do ministro, ele essencialmente no fim das declarações remeteu para o Ministério Público. Ficou muito claro que neste momento tudo está na mão do Ministério Público. Ele acha que não há nenhuma razão para ser constituído arguido em nenhum inquérito, mas 99% dos arguidos no país também acham que não devem ser constituídos arguidos em nenhum inquérito. Não é nada surpreendente que ele ache que não deve ser arguido, mas a decisão agora vai ser do Ministério Público e penso, portanto, que o ministro remeteu para essa decisão. Se ele for constituído arguido, teremos novos desenvolvimentos. Se não for constituído arguido e tudo for arquivado, eu acho que o ministro obviamente irá politicamente estar ilibado. Agora, a Polícia Judiciária é um assunto completamente diferente. Eu acho que isto desprestigiou muitíssimo a Polícia Judiciária e não acho que as declarações do ministro tenham sido boas para a Polícia Judiciária, porque essencialmente o que ele disse é que durante os oito anos que ele foi diretor nacional da Polícia Judiciária, geriu tudo aquilo com uma imensa informalidade, aliás, com bastantes ilegalidades, que ele diz que não são muito graves e que são do lado do bem, mas são ilegalidades, incumprimento declarativos, ignorar despachos do Ministério Público, não cumprir despachos do Ministério Público, etc. E portanto, isso cria um grande problema à Polícia Judiciária, porque uma polícia de investigação criminal que está a investigar os crimes das outras pessoas não pode ser uma instituição suspeita de informalidades e ilegalidades. Isto agravou-se, na minha opinião, com outras duas intervenções esta semana. Por um lado, vários jornais noticiaram que o atual diretor financeiro da Polícia Judiciária confirmou que muitas dessas operações não costumam ter documentação. Portanto, passamos a saber que a Polícia Judiciária toma decisões em que não há documentação nenhuma, portanto, que é normal esta informalidade de atrelados e de pagamentos e de coisas que decidem na Polícia Judiciária sem documentação. E, por outro lado, o antigo diretor da Polícia Judiciária, portanto, a pessoa que saiu em 2018, afirmou que tudo estava documentado, declarado e formal antes de 2018. Portanto, a Polícia Judiciária tinha uma gestão formal documentada, cumprindo obrigações declarativas e despacho do Ministério Público até 2018. Portanto, isto para mim cria um enorme problema à Polícia Judiciária, que sinceramente não sei como é que a ministra da Justiça e o primeiro-ministro acham que vão resolver o problema criado na Polícia Judiciária.

Luís, entre tanques ou piscinas, galeras ou atrelados, bidões ou bidons, tu estás mais preocupado com a questão das declarações de patrimônio e rendimentos. Aqui não será bem uma informalidade. Será uma desconsideração total em relação a essa obrigação.

Tudo me preocupa, não se fique com a ideia errada. E já agora, eu tenho a opinião mais ou menos semelhante à do Nuno, que é de que a conferência de imprensa correu bem para o ministro. Eu tenho a ideia que ele terá sido convincente junto à maioria da população portuguesa. Acho que a população portuguesa dá pouca importância a assuntos a que devia dar mais importância, como esta questão das informalidades versus formalidades, a questão dos conflitos de interesses, o fato de ter passado alguém das polícias para ministro, quer dizer, há uma série de coisas que a população portuguesa e a opinião pública e publicada, mas a que a opinião pública não liga muito e que devia ligar. Mas esse caso das declarações eu acho que é interessante porque mostra, não no sentido que lhe estavas a dar, apesar de obviamente...

Perdemos o contato com o Luís.

Desculpa, já voltei.

Já cá está.

Já voltei, sim. Onde é que eu tinha ficado?

Estavas a dizer que em relação às declarações, a preocupação não tinha a ver com aquilo que eu estava a dizer.

Apesar de concordar com o que disseste ou com o que estava implícito na tua pergunta, mas queria chamar a atenção para outro pormenor, e que tem a ver com o interesse de como funcionam as nossas instituições. A verdade é que ele não entregou as declarações e ninguém deu conta. Passaram vários anos e se não tivesse sido este escândalo, agora, ninguém tinha dado conta. Ou seja, se ele as tivesse entregue, também ninguém as ia ler.

O Tribunal Constitucional respondeu ao Observador que não tem meios para fazer essa avaliação.

Pronto, se não tem meios, então para que é tudo? Repara, e esta obrigação, as pessoas podem achar que isto é só do diretor da Polícia Judiciária, porque obviamente é um cargo muito importante, mas não é. Há dezenas ou centenas de empresas públicas neste país, e todos os membros dos conselhos de administração têm de fazer essas declarações. Isto é enorme, a quantidade de pessoas que têm que fazer estas declarações é mesmo enorme. Se não há condições para fazer a verificação se entregam, então ainda menos têm condições para ler os que entregaram. Basicamente, as pessoas andam ali, e já agora, eu conheço estas declarações, a minha mulher teve de fazer uma recentemente. Isto é difícil de preencher, aquilo é um pormenor extraordinário. Uma pessoa depois vai para a cama e lembra-se de outra coisa: "Ah, tenho uma conta na Revolut, é preciso incluir a conta da Revolut". Aquilo é uma devassa enorme. Mas de fato ninguém lê. Portanto, a verdade é: então para quê?

Mas quando diz que são devassa é porque entendes que é excessivo?

Não quero dizer que seja excessivo, porque eu acho que aquilo é aceitável, mas é devassa no sentido de, não queria dar esse cunho negativo, está bem? Não queria dar esse cunho pejorativo. Queria só dizer que era pormenorizado. Muito pormenorizado, sim. Quando alguém tem uma conta Revolut, como todos nós temos, que é para ter €300 ou €400 lá na conta ou meter mil quando vai ao estrangeiro para ser fácil fazer pagamentos e isso ter de estar incluído Porque inclui mesmo as contas em bancos estrangeiros. Imagino até que haja muitos gestores públicos que me estejam a ouvir e que estejam a dar conta que se esqueceram de incluir esta declaração. Mas o devasso era no sentido de ser muito pormenorizado. Se ninguém lê, então não vale a pena e se não há meios, se calhar o sentido que faz é concentrar-se não em aplicar esta lei de forma tão generalizada a tanta gente, mas sim, se calhar, em meia dúzia, algumas dezenas de cargos verdadeiramente importantes, onde obviamente o diretor da Polícia Judiciária estaria, diga-se, e fiscalizar esses casos. Senão isto é um faz de conta, andam os tipos a fazer as declarações pra quê? Olha, o tipo da Caixa Geral de Depósitos, lembra-se? Acho que era António Domingues, que na altura ia pra ser presidente da Caixa Geral de Depósitos, depois acabou por não ser porque se recusou a fazer essas declarações. Se ele soubesse que ninguém ia ler, se calhar tinha entregue.

Eu estava aqui a olhar pra uma das televisões no nosso estúdio e estou a ver António José Seguro em direto com uma frase por baixo, com uma citação, a dizer, ele está a falar em direto de Marvão numa visita que fez hoje, diz: "Continuo a confiar na Polícia Judiciária." Tu estavas a dizer, Luís, que achavas que ele saiu bem pra população em geral nesta conferência de imprensa, mas ambos falaram sobre isto, tu e o Nuno. Está aqui em causa, de facto, a confiança na Polícia Judiciária?

Agora puseste-me numa posição delicada. Eu não me sinto à vontade pra comentar as declarações de António José Seguro. Portanto, vou responder à tua pergunta sem estar a comentar as declarações do presidente. Eu não penso que seja assim tão grave a esse ponto, e até por aquilo que eu já tinha dito há bocado, que as pessoas, de facto, não ligam muito a isto. Acho eu, posso estar enganado, mas acho que os dados mostram que não ligam. E portanto, eu não penso que a população deixe de acreditar na Polícia Judiciária porque o seu diretor garante que as coisas são feitas, independentemente de garantir que todos os procedimentos são cumpridos. Acho que as pessoas querem mais ver os ladrões ou os criminosos presos e a ser apanhados do que propriamente garantir que todos os seus direitos e que todos os passos são burocraticamente bem cumpridos. Portanto, eu duvido que haja esse impacto na confiança da Polícia Judiciária, mas cá está, eu duvido, mas lamento, porque eu acho que a população portuguesa não devia ser tão indiferente a estas coisas.

Nuno, achas que é por isso que o presidente da República sente necessidade de vir dizer que confia?

Pois, eu aqui tenho talvez uma opinião mais negativa que o Luís. Eu acho que há repercussões na confiança da Polícia Judiciária, nomeadamente porque já há alguma falta de confiança no Ministério Público, há dados pra dizer isso, e portanto há um problema que se coloca com os despachos de arquivamento. A imagem que está a sair, e que é alimentada pelo populismo nas redes sociais, é que os despachos de arquivamento são por conivências políticas e não por investigações sérias. Todos estes casos estão a alimentar essa narrativa e, portanto, é óbvio, não vale a pena estarmos aqui com segredos. Isto, de alguma forma, é bom pro CHEGA e acho que é bastante mau pro PS e pro PSD. Agora, se isso quer dizer que há menos 30 mil votos, ou mais 50 mil votos, ou menos 100 mil votos, não sei. Agora, acho que é um problema grave, que não sei como é que a AD e o PS vão resolver em termos de credibilizar a Polícia Judiciária e o Ministério Público, para que haja uma confiança generalizada nos despachos de arquivamento e não a narrativa prevalecente de que os despachos de arquivamento são meramente reflexo de conivências políticas do diretor nacional da Polícia Judiciária, do procurador-geral da República e de quem quer que seja que esteja no Ministério da Justiça.

Mas pra isso basta afastar o ministro da Administração Interna?

Não, foi por isso que eu disse. Eu não penso que a questão do ministro da Administração Interna seja muito relevante nesta altura. O problema já não é esse. O problema é a Polícia Judiciária, porque evidentemente o afastamento ou não afastamento de Luís Neves não altera as circunstâncias daquilo que nós já sabemos. No próprio caso Luís Neves, estamos agora pendentes de um despacho de arquivamento do Ministério Público, e não sei como é que esse despacho de arquivamento ou a constituição de arguido, Luís Neves, vai ser recebido pela opinião pública quando isso acontecer lá pra setembro ou outubro.

O Observador escreveu esta semana que António José Seguro está preocupado com o caso, mas também escrevemos que a hipótese de saída de Luís Neves não está totalmente afastada, nem na cabeça de Montenegro, mas que Seguro não quer repetir o episódio Marcelo-Galamba. Jorge, faz sentido esta espera, estando a possibilidade na cabeça de toda a gente, aparentemente, esta ideia de esperar pra ver como corre o verão e se aparece mais qualquer coisa ou se não aparece mais qualquer coisa, faz sentido ou está só a empurrar o problema com a barriga e criar um problema ainda maior?

Naturalmente, eu penso que Seguro terá aprendido uma lição com Marcelo Rebelo de Sousa no caso Galamba, em que Marcelo foi absolutamente humilhado e desautorizado por António Costa na praça pública, depois do presidente ter dito, de forma absolutamente cristalina, que o ministro não tinha condições, e António Costa basicamente deu uma conferência de imprensa em que disse que era ao primeiro-ministro que competia a escolha dos ministros e a composição do governo. Portanto, eu presumo que António José Seguro não queira, naturalmente, ter uma nódoa dessas no seu mandato. No entanto É preciso sublinhar que houve muitas críticas a Marcelo Rebelo de Sousa. Eu fui muito crítico de Marcelo Rebelo de Sousa e não sei se ele ouve o nosso programa, mas sei que deve continuar a ouvir muito programa político que se faz em Portugal. E eu já vi muitas pessoas a dizer aquilo que eu vou dizer a seguir, que é: de facto, Marcelo era um extremo absoluto, mas António José Seguro está a correr o risco de ser o extremo oposto. Marcelo, de facto, tinha uma incontinência verbal que muitas vezes debilitava, de alguma maneira, a imagem da presidência. Mas António José Seguro faz saber que está a fazer muita coisa nos bastidores. Mas o facto é que, neste momento, pelo menos, o Presidente da República, aparentemente, não dá sinais de vida. O comentário, Sara, que tu estavas agora a dizer e que ele reiterou a confiança na Polícia Judiciária, tem naturalmente um destinatário, que é a Polícia Judiciária, que é o Primeiro-Ministro. No entanto, deixa-me ressalvar que eu não ouvi a conferência de imprensa toda de António José Seguro.

Nem eu. Estava só a olhar aqui pra uma frase numa transmissão enquanto ele estava em direto. Não sabemos o contexto, mas sabemos que António José Seguro estava preocupado com a possibilidade de uma comissão de inquérito por entender que ela poderia fragilizar precisamente a Polícia Judiciária.

Exatamente, eu termino sobre o Seguro e já vou falar sobre isso. Mas acho que o António José Seguro tem que ter cautela aqui e tem que mostrar que a presidência existe. Não podemos passar de um extremo, do Marcelo, até uma pessoa que é simplesmente uma rainha de Inglaterra, ou menos do que isso, que está ali simplesmente e inaugura algumas coisas, ser uma espécie de corta fitas deste regime. Embora o corta fitas no outro regime, o regime está moribundo e aqui o nosso regime também moribundo está, mas é o que temos. Dito isto, eu percebo que seja perigoso, especialmente sendo uma comissão de inquérito liderada ou pedida pelo Chega. Mas depois da conferência de imprensa que Luís Neves deu na última semana, eu acho que há todos os motivos pra fazer uma comissão parlamentar de inquérito à Polícia Judiciária. Porque vamos ver uma coisa, aquilo que nós soubemos desta informalidade, desta maneira de trabalhar da Polícia Judiciária. A Polícia Judiciária lida com casos tão importantes pra sociedade portuguesa, como por exemplo, a Operação Vincere, o caso de José Sócrates, o caso de António Costa, quer dizer, a Polícia Judiciária lida com literalmente tudo. Quem é que guarda os guardiães? É a velha questão que se coloca nos estudos judiciários, que é: a dada altura, quem é que vai fiscalizar? Ou nós assumimos que a Polícia Judiciária está em roda viva, não tem qualquer tipo de controle no sentido da accountability, e portanto, nós assumimos isso e no fundo, entramos na lógica de Luís Neves, que é acreditarmos na bondade intrínseca das pessoas que dirigem a polícia e aquilo está roda livre, não respondem perante ninguém, sob pena de, porque esse é o argumento de quem é contra a Comissão Parlamentar de Inquérito, sob pena de podermos pôr em causa aqui a separação de poderes ou eventualmente até vir a falar em público de casos que são, dadas as funções que a polícia tem, que esta polícia tem em particular, que são altamente delicados. Agora, é preciso responder a várias coisas. Aquelas informalidades e a maneira como a polícia era gerida restringiu-se a estes casos que nós sabemos, ao aterrado, à casa de Luís Neves, à relação com o empreiteiro, à sua questão com o Tribunal Constitucional e as questões de declaração de patrimónios, ou a informalidade acontecia também noutros casos, eventualmente até envolvendo figuras gradas do regime? É importantíssimo sabermos isto, porque se o último ponto for verdade, no fundo, se a informalidade também aconteceu noutros casos, é evidente que poderá haver consequências, inclusive consequências jurídicas, porque vamos ver uma coisa: a Polícia Judiciária investiga, produz prova, faz uma série de coisas. As pessoas que estão a ser julgadas, que são arguidos em processos judiciais nos quais a Polícia Judiciária interveio durante a fase de investigação, será que todas as suas garantias constitucionais foram observadas? Porque a questão da informalidade é uma coisa muito grave. Se as garantias constitucionais não foram seguidas, então essas pessoas têm direito ou terão direito à partida a saber o que se passou. Portanto, eu percebo que haja muita gente dentro do regime que está em pânico absolutamente com uma comissão parlamentar de inquérito, especialmente conduzida pelo Chega. Mas eu acho que temos que pesar os prós e os contras de sabermos se queremos ou não perceber exatamente até que ponto a informalidade comandou a Polícia Judiciária, se a informalidade continua, porque é preciso perceber. Da maneira que o Luís Neves relatou as coisas, ele não falou apenas dele. Ele falou de uma informalidade que se espalhou por várias pessoas. Ele falou daquele diretor financeiro, enfim, um conjunto de pessoas que cooperavam da mesma maneira. E eu suspeito que muitas dessas pessoas, não tendo saído pra política, continuam na polícia E continuam em funções semelhantes. É preciso nós sabermos se aquelas práticas continuam neste momento, mesmo com outro diretor. Tudo isto é demasiado perigoso para brincarmos com isto.

Nuno e Luís, também. Seria útil a comissão de inquérito ou seria um risco?

A comissão de inquérito é um enorme risco para a Polícia Judiciária, mas quem criou o problema foi Luís Neves, não foi o Chega. Vamos começar por aqui. Foi Luís Neves que em 2018 inaugurou uma gestão de informalidade e há que acrescentar ilegalidades, porque estamos a falar de despachos do Ministério Público que a Polícia Judiciária não cumpriu. Isso não é só uma informalidade, isso são ilegalidades.

A justificação é que não havia dotação orçamental para cumprir esse despacho, não é?

Pois, mas a lei prevê mecanismos para isso, e os mecanismos não é: "Vou dar o outro lado ao meu amigo". O que a lei prevê é que nessa altura tem que contactar os serviços do Estado que são responsáveis pelo tutelo orçamental e, no caso de ser confirmado que não há capitação orçamental, tem que ir ao Ministério Público e ter um despacho do Ministério Público que altera o despacho anterior. É isso que a lei prevê, não é: "Agora não acontece, não há capitação. Eu acho que não há, e vamos embora". As coisas têm que ser feitas formalmente. Eu acho que, evidentemente, o PS e a AD vão sair mal nesta comissão de inquérito, não me parece de outra maneira, o Chega vai sair bem. O único argumento que não percebo desta conversa que tenho ouvido estes dias é: "Isto é um tiro no pé do Chega". Não, me parece que é evidente que isto é o que o Chega quer e foi servido de bandeja pela AD ao Chega. Isso agora é um problema da AD, que a AD que vai ter que resolver depois do verão.

Já agora, Luís, mesmo para terminar, pró ou contra?

Nós começámos este programa, não sei se foi logo no início, a falar da possibilidade daquele ato de vandalismo no gabinete do Chega ter sido provocado pelo próprio Chega. Acho que ninguém põe essa hipótese de parte. Imaginem o que é uma CPI comandada por pessoas em relação às quais nós pensamos isto.

Vamos ver se afinal ela vai ou não vai acontecer. Ponto final neste "Fora do Baralho". Se algum destes temas ou qualquer outro o deixou com dúvidas, já sabe que pode partilhá-las conosco e procuraremos responder no episódio de domingo. Basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Este fim de semana, as respostas serão do Jorge Fernandes. Até para a semana.