Boa tarde, bem-vindo ao Gabinete de Crise, o espaço semanal em que acompanhamos a evolução da pandemia em Portugal e no resto do mundo, numa parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa. Vamos já cumprimentar os nossos comentadores. A Sónia Dias é coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Muito boa tarde, Sónia.

Boa tarde, Carla.

E também o Pedro Pita Barros, professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Pedro, boa tarde.

Boa tarde.

A caminho das férias de agosto, o apelo à responsabilidade é sublinhado. Pede-se o respeito pelas regras de segurança, distanciamento e etiqueta respiratória, ao mesmo tempo que regiões como a Madeira decidiram impor o uso obrigatório da máscara, mesmo em espaços abertos. Mas afinal, qual é a estratégia mais adequada para mudar comportamentos? Obrigação ou liberdade? É o tema que vamos discutir na segunda parte do programa com a socióloga Helena Serra, professora da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas. Mas para já, temos os números da semana. Vamos partir dos números para a análise desta semana. Sónia, qual é o seu número?

Olhe, eu trago o número de 1,5 milhão, que é o número de portugueses, entre os idosos, que poderão estar em risco de desenvolver doença severa em caso de infecção de Covid. São dados de um estudo de dois colegas meus da Escola Nacional de Saúde Pública, o Pedro Lages e Carmen Nunes, que tiveram em conta a população com mais de 65 anos, que no último inquérito nacional de saúde revelou ter pelo menos uma das doenças crônicas consideradas de maior risco para a infecção, como a diabetes, a doença cardiovascular, doença pulmonar obstrutiva crônica, etc. Os dados deste estudo realçam o padrão que a população portuguesa tem, que no fundo é uma população envelhecida e com uma prevalência importante de algumas doenças crônicas. Estas estimativas encontradas também tinham variações por regiões, sendo que os potenciais doentes com maior risco viviam na região Norte e que no fundo, são dados que também estão em linha, quer com o perfil da população em diferentes regiões, mas também com os dados que sabemos de morbilidade e mortalidade. Mas o que eu gostaria de realçar é que este estudo é mais um exemplo da importância que temos vindo a referir sobre a necessidade de proteger os mais vulneráveis e os mais frágeis. E nesta ideia da probabilidade de assistirmos novamente a um surto de casos agora no outono/inverno, é preciso, de fato, reforçar a proteção destes grupos e reforçaria aqui aqueles que também vivem, por exemplo, em lares. E não só na preparação forte que temos que ter já com o conhecimento de como intervir rapidamente nestes casos, mas diria também de uma intervenção ao nível da prevenção, quer com a vacinação, quer também com investimento, por exemplo, na formação dos vários intervenientes, para saberem como atuar em caso de suspeitos ou até no reconhecimento de sinais e sintomas dos residentes, mas também dos profissionais, que nós já aprendemos que foi um dos grupos com importância nesta transmissão.

Ficamos então já aqui a olhar outra vez para o outono/inverno. Qual é o número que traz ao gabinete de crise, Pedro Pita Barros?

Bom, eu vou voltar às discussões que nós já tivemos há uns meses, que é voltar a falar do famoso RT, que neste momento tem um valor abaixo de 0,9 e esse é o número que eu escolhi, 0,9. Este RT é o número médio de casos secundários por cada nova infecção e tem estado abaixo deste 0,9 nas últimas duas semanas. E acaba por ser um sinal importante de estarmos finalmente a ter uma tendência negativa no surgimento de novos casos. A referência normal é dizer que está abaixo de um, mas estar abaixo de 0,9 é por isso um bom sinal. Embora a pandemia nunca estivesse fora de controle, no sentido em que o SNS teve sempre capacidade de resposta disponível, ficamos todos muito mais descansados agora por perceber que aquele famoso planalto de que se fala, em vez de ser uma rampinha positiva como foi logo a seguir ao processo de desconfinamento, está neste momento a ser uma rampinha negativa nestas últimas duas semanas, incluindo a zona de Lisboa. Portanto, tudo isso acaba por ser um sinal positivo com este número da semana.

Muito bem, uma rampinha a descer. Era como queríamos ao fim de algumas semanas de maior aperto. Parece que se começa realmente a respirar de alívio, sobretudo na região de Lisboa e Vale do Tejo. Os casos de infecção diminuíram, os internamentos em cuidados intensivos, as vítimas mortais também. A situação de calamidade foi finalmente levantada na Grande Lisboa, embora o país continue a duas velocidades no que diz respeito ao desconfinamento. Vamos à análise, mas antes disso, Pedro e Sónia, o Instituto Ricardo Jorge revelou hoje as conclusões do estudo serológico feito à população portuguesa. Há um número também aqui: 2,9% das pessoas já estão imunes ao novo coronavírus, o que segue, de resto, a tendência dos outros países. Pedro, o que destaca mais deste inquérito?

A parte mais importante deste inquérito, neste momento, é termos este número baixo. Depois de todo o esforço que foi feito, seria muito estranho que nós tivéssemos um número muito mais elevado do que este. É certo que nós, com a forma como foi feita a amostragem deste estudo do INSA, não podemos inferir rapidamente qual é a representatividade nacional, mas mesmo que não seja exatamente representativo, o número nunca será muito diferente deste valor e está até em linha com o que temos encontrado noutros países. Por exemplo, aqui Espanha ao lado, em que fez um estudo com 61 mil pessoas, encontrou uma taxa de 5% em média, com 3% nas áreas da costa e com 10% na área de Madrid, que foi muito mais afetada, como todos nos lembramos. Por isso, estarmos à volta de 3%, um pouquinho mais, um pouquinho menos, é provavelmente um número Essencialmente correto, no sentido em que nos dá uma percepção do que está aqui presente. E é também um sinal de que nós tivemos medidas que tiveram resultado e portanto estamos muito longe da tal imunidade do grupo, que é um dos aspectos também apontados pelo INSA. Interessante será agora conseguir perceber no futuro qual tem sido o papel em Portugal das pessoas que sem sintomas acabam por desenvolver anticorpos, porque tiveram de alguma forma contacto com o vírus. Portanto, o que é que se passa com os assintomáticos? E aqui provavelmente será preciso ter alguma informação mais, ter um estudo um pouco mais preciso em termos da sua metodologia para conseguir encontrar isso. Quando eu digo mais preciso na sua metodologia, refiro-me diretamente ao roteiro para um estudo serológico nacional apresentado pelo Instituto Gulbenkian Ciência há cerca de um mês e tal, em junho de 2020, que tem todos os passos e que tem toda a informação que é precisa para construir um estudo mais semelhante ao espanhol, que nos permite então ainda ter mais informação do que este que o INSA tem, que é um bom estudo no sentido em que nos dá um primeiro passo para conhecermos esta parte da imunidade e começarmos a planear também melhor o que vai ser o nosso futuro.

É um passo importante, é preciso continuarmos a acompanhar isto, mas Sónia, o que é certo é que estes números nos mostram também que estamos ainda longe da imunidade de grupo.

Pois, exatamente, Carla. Nós, de facto, o que estes números nos mostram é que estamos muito longe daquilo que seriam números para conseguirmos alcançar a imunidade de grupo, mas também nos mostram que foi o que acabou por dar a atenção ainda esta semana, com tudo o que tem a ver com o desconhecimento que existe ainda relativamente ao comportamento do vírus, nomeadamente como o Pedro referia, relativamente à questão dos assintomáticos e até que nível e de que ponto é que geram ou não anticorpos, mas também um outro aspecto muito importante que é até quando dura esta imunidade, que é outro aspecto que também não se conhece. E portanto, até já se me permite, fazendo um pouco até a ligação para o comentário desta semana, que eu acho que passou novamente à atenção, já que se conhece tão pouco do comportamento do vírus, para que provavelmente a estratégia e quase a única que neste momento nós temos e que controlamos, é a do comportamento humano. E portanto, vimos esta semana novamente, quer peritos da OMS, quer do próprio Centro de Controle de Doenças dos Estados Unidos, que reforçam que é necessário fazer novamente campanhas específicas para grupos etários que ainda não perceberam a gravidade desta doença. E era por aqui que eu queria explorar hoje o meu comentário, que tem a ver com a influência que a percepção do risco pode ter e se as pessoas consideram que este risco é de desenvolvimento de doença grave ou não. E estas percepções têm ligação com o comportamento. Nós vimos que nesta doença já se passou de vermos imagens chocantes de Espanha e Itália no início da pandemia, que teve um enorme impacto e que todos aderimos ao ficar em casa, para passarmos agora a termos 200, 300 casos com uma baixa mortalidade que acaba por afetar a percepção do risco atual. Mas isto também nos mostra que a mudança comportamental é muito complexa, envolve muitas componentes, fatores associados a esta percepção do risco, é apenas uma das dimensões. Podíamos usar vários exemplos. Eu lembrei-me até do caso das infecções hospitalares, em que, por exemplo, a lavagem das mãos dos profissionais de saúde já há bastantes anos a tentar que seja um procedimento implementado e que é um ato extremamente simples e que poderia salvar vidas e que foi durante muito tempo difícil de implementar no contexto dos cuidados de saúde, mesmo até depois do enorme investimento da OMS. E atualmente, por exemplo, parece que estão estas infecções hospitalares a baixar devido à higienização que agora assistimos das mãos e a utilização de equipamentos de proteção. Por outro lado, por exemplo, o consumo de tabaco. Todos os que fumam estão verdadeiramente informados e reconhecem o risco associado até a doenças graves. E sabemos que isso não é suficiente para deixar de fumar. Ou seja, esta ideia do risco grave ou elevado é relevante, mas não é sozinha. Por exemplo, interessa se vai ser uma consequência a curto prazo ou a longo prazo. E, portanto, o que nós temos que também trabalhar é as razões que estão por detrás destes comportamentos, quais são as perspectivas dessas pessoas e dar às pessoas ferramentas para aceitarem esse comportamento. Só último exemplo, o do VIH Sida, talvez aquele que é mais complexo e que tem tido um enorme investimento nesta área em termos de estudos. Aqui temos uma complexidade maior, que é o comportamento não é individual. Ele é sempre feito na área da negociação com o outro. E, portanto Para terminar, dizia que se a pandemia veio para ficar e se não sabemos como é que estes níveis de imunidade se vão mantendo, vai ser necessário um maior investimento nesta área da adoção de comportamentos associados à Covid. E nesta dimensão, já temos vários países europeus a fazer investigação nesta área, reconhecendo a grande complexidade inerente a estes aspectos.

E que ótimas deixas ficam, Sónia, para a nossa conversa da segunda parte. Antes disso, ainda queremos ouvir a análise à semana feita pelo Pedro Pita Barros, até porque estamos habituados a um barómetro, Pedro.

Exato. No nosso barómetro, na nossa semana do gabinete de crise, felizmente não temos nada de novo a assinalar. Continua a trajetória descendente dos vários indicadores. Por exemplo, o número de casos médios diários semanal que ocorreu em Lisboa passou de 184 para 155, que é um valor que nós não tínhamos desde a semana de 15 de maio. Portanto, continuamos claramente numa boa trajetória. Agora deixe-me só apontar também, em complemento do que a Sónia estava a dizer, a necessidade que nós temos de perceber melhor estes comportamentos individuais e como evoluem. Num daqueles estudos que eu já tenho referido aqui de comparação internacional, também se perguntou da última vez como é que as pessoas têm estado a aderir ao distanciamento físico e como é que têm estado a aderir às questões de não ter contacto pessoal, de beijos e abraços. E o que nós encontramos, primeiro que em Portugal, baixou de 65% de pessoas que diziam respeitar essas recomendações de distanciamento e não contacto no início de abril, para apenas 55% agora, dois meses depois. Aliás, agora foi no início de junho, na última vez que fizemos isto. Há aqui um padrão, que é também comum a todos os outros países que estão incluídos no estudo: Alemanha, Holanda, França, Itália, Dinamarca e Reino Unido. Todos eles tiveram este padrão. O que significa que nós, como pessoas, estamos tendo alguma dificuldade em manter uma adesão forte. E se olharmos para o uso das máscaras, que também foi algo que se perguntou, Portugal, curiosamente, destes sete países, era aquele onde as pessoas mais diziam ser provável ou muito provável usarem a máscara num local público e quando fosse recomendado pelas autoridades de saúde. 96% das pessoas diziam isso, o que é um número muito elevado. Provavelmente, há também aqui um aspeto de simpatia para com a medida, no fundo, as pessoas responderem aquilo que esperam que elas digam, mas é um número muito elevado. Na Dinamarca, apenas 64% das pessoas falavam em que seria muito provável ou provável usarem as máscaras. Temos aqui uma predisposição muito diferente, que pode ser devido às zonas terem sido atingidas diferentemente pela pandemia, pode ser porque são sociologicamente zonas demarcadamente diferentes, e é algo que pode ficar também para o comentário na segunda parte. As máscaras também tiveram um efeito muito interessante, que ainda não tem sido focado, mas que me parece muito curioso. Saiu há dois dias um artigo no Journal of American Medical Association, que diz que pelo fato de as pessoas usarem máscara, também levam menos vezes as mãos à cara, ao nariz, à boca e aos olhos, que são pontos de entrada do vírus. Portanto, não é só reduzir o contágio por conter as partículas, por conter as gotículas, como agora se diz, mas também porque altera um outro comportamento, que é estarmos a tocar com as mãos na cara e isso ser uma forma de contágio do vírus.

E bem nos lembramos, logo quase no início da doença, até se chegou a contar as vezes que, em média, uma pessoa leva as mãos à cara durante o dia e, portanto, isso também pode mudar.

Exatamente. Este aspeto da máscara está nos a mudar o comportamento de uma forma que não era o antecipado como sendo o mais relevante, mas que pode estar a ter também um papel importante. Nós podemos ter no comportamento humano muitas facetas que nós não estamos a incluir agora e que depois nos ajudam a conter o vírus também e conter o contágio.

Muito bem, estamos quase no intervalo, mas ainda temos de ir aos mitos e alertas. Ideias que não são exatamente verdade, sinais de alerta que é preciso ter em linha de conta. Vamos a eles. Sónia, há ou não uma relação entre a vacina da gripe e o surgimento desta pandemia?

Pois, esse foi o mito que eu trouxe para esta semana e é completamente falso. De facto, circulou no início vários mitos sobre as questões da vacina da gripe e do Covid, e agora voltou novamente a aparecer nas redes sociais essa ideia de que a propagação da Covid-19 teria tido origem em vacinas de gripe contaminadas com o novo vírus. Estas mensagens nas redes sociais são preocupantes, associam a esta notícia que o vírus não se transmitiria nem pelo ar nem pela saliva e que, portanto, o tal distanciamento social e o uso das máscaras não seriam estratégias importantes. Para terminar, só dizer que face à pergunta se a pandemia do Covid-19 está de alguma forma relacionada com o vírus e com a vacina da gripe, a resposta é não. Não há nenhuma relação entre a vacina da gripe e o surgimento desta pandemia e devemos manter as regras que já foram muito vinculadas.

Pedro, como é que será o comportamento sazonal do vírus?

Ora, isto é mais um alerta do que propriamente um mito, é pensar que o próprio comportamento sazonal da Covid-19 vai ter uma parte de comportamento humano implícita. E nós estamos a ver um pouco isso na Austrália. Vemos que houve um reacender de contágios, mas temos ainda muita incerteza sobre o que é que está a fazer esse reacendimento de contágio. Se é apenas a humidade que o ar possa ter e a transmissão ser mais fácil em tempo frio e seco, caso em que seria a biologia, no fundo, a mandar, ou se é resultado de as pessoas passarem mais tempo em espaços fechados e, ao passarem mais tempo em espaços fechados, naturalmente haverá mais contágio. Aqui o comportamento sazonal seria muito determinado também pelo comportamento humano, passar mais tempo juntos, dado que se está numa altura de temperatura, de tempo, em que as pessoas fazem isso. Daqui até o final do verão vamos ter certamente mais informação do que se passa nesses países, mas devemos ter no próprio comportamento sazonal do contágio uma componente importante de comportamento humano, nomeadamente nesta lógica de as pessoas passarem mais tempo em espaços fechados. E aqui o alerta é: temos que perceber bem e, como a Sónia falava, ter cuidado com as notícias falsas ou enganosas também neste campo e com isso conseguirmos ter um comportamento social, individual, de sociedade, mais adequado à contenção do contágio e à limitação da transmissão da Covid.

Fica então sublinhado. Vamos começar já a acompanhar o que se está a passar no hemisfério sul para antecipar o nosso inverno e não se pense que haja uma relação entre a vacina da gripe e a pandemia. É tempo das notas de esperança. É verão, é quase agosto, vamos olhar com otimismo para o futuro. Pedro Pita Barros, qual é a sua nota de esperança?

Minha nota de esperança é: estamos a retomar alguma normalidade nas viagens aéreas, com mais destinos e mais origens de pessoas que podem vir para Portugal e, sobretudo, fazer isso com regras adicionais para a realização de testes, conforme foi decidido ontem, no dia 30 de julho. É uma esperança em que este retomar de circulação de pessoas, que é importante para as famílias, mas também para o turismo, possa ser feita com condições que garantam que se evitem casos importados de Covid-19 ou que, pelo menos, se minimizem e controlem rapidamente essas importações não desejadas. Por exemplo, na Nova Zelândia, nós sabemos que os casos mais recentes que eles tiveram foram importados e, portanto, é importante que com a abertura do transporte aéreo e com a abertura do transporte entre países em geral, se tenha mecanismos que permitam detectar rapidamente, isolar e quebrar as cadeias de transmissão, o que parece estar aqui a ser feito. Portanto, a nota de esperança é mais um passo numa nova normalidade.

Mais um passo, agora com mais rotas aéreas. Sónia Dias, qual é a nota que quer destacar?

A nota que eu queria destacar é que, de facto, a grande maioria dos portugueses está a aderir de forma muito satisfatória às regras. Veja-se o exemplo quase massivo do uso de máscaras. Aliás, os dados que o Pedro apresentou na primeira parte do programa mostram exatamente isso. Mas também temos, por exemplo, o comportamento na maioria das praias em que se respeita o distanciamento e, portanto, eu acho que estas são boas notícias. No entanto, não deixa de ser verdade que, de qualquer forma, os desafios persistem para alguns grupos específicos e esta semana a própria OMS mostrou-se preocupada com a questão dos jovens no recente aumento de casos de Covid na Europa, não até só no contexto português. E portanto, aqui, mais uma vez, é importante compreender o que vai ser preciso e que necessidades existem em cada grupo. É importante, por exemplo, quando se pede aos jovens para usarem máscaras e manterem o distanciamento, que esta decisão muitas das vezes não depende só do jovem, acaba por não ser uma decisão individual. Há outras questões, muitas das vezes até cumulativas com o que se já falou na primeira parte do programa, mas que têm a ver, por exemplo, com as normas sociais, ou seja, o que os outros pensam se eu usar a máscara. E depois, também tão importante nos jovens, que é quanto peso é que eu dou ao que os outros pensam sobre o que eu faço. E portanto, estamos aqui claramente numa questão da pressão social e dos pares, que é extremamente importante para os jovens. Esta aceitação é fulcral e, portanto, a decisão de usar máscara ou aderir a regras de distanciamento vão ter a ver com mais até o que os amigos fazem do que o que eu próprio faço. Por outro lado, aqui acho que era muito importante percebermos e envolvermos estes grupos mais específicos. O que pensam, quais são as suas atitudes face às regras, quais são as suas dificuldades. Envolver os jovens para percebermos isto e para desenhar estratégias com eles. Naturalmente, se as pessoas compreenderem e perceberem o seu papel na pandemia, mais facilmente vão aderir a estas mudanças e, nomeadamente, como já temos vindo a referir, utilizar a estratégia de modelos de referência dos jovens para que possam também fazer com que adaptem estas regras. Portanto, é preciso aqui mudar a estratégia e passaria agora então até ao topic do tema deste programa, não é?

Vamos lá e só falta mesmo apresentar a nossa convidada desta semana, Helena Serra. É professora de Sociologia na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Nova, é investigadora na área da saúde e das organizações e é também diretora do Centro Interdisciplinar de Ciências Sociais. Helena Serra, boa tarde, muito bem-vinda.

Boa tarde.

Temos ouvido nos últimos meses muitos apelos ao comportamento individual e à responsabilidade como forma de controlar a pandemia. Ao mesmo tempo, estão a ser criadas regras, obrigações e proibições. A Sónia já deu aqui esta dica, sendo que estamos ainda todos a aprender como é que se responde melhor numa situação destas. Há alguma receita mais eficaz para que a comunidade e os vários grupos que a formam consigam adotar comportamentos seguros?

Receitas não há, de facto, até porque estamos todos a aprender como se comporta este vírus, como aliás já foi referido na primeira parte do programa, e talvez a própria rapidez de implementação do isolamento e agora das medidas de desconfinamento não tenha ainda permitido ter ideias muito concretas sobre as barreiras que levam as pessoas a adotarem ou a não adotarem os comportamentos que são indicados. Portanto, podemos aqui refletir um bocadinho sobre estas possibilidades. Em primeiro lugar, não houve tempo psicológico para preparar esta mudança, que foi muito impositiva. Que foi drástica e restritiva e, portanto, há agora que encontrar estratégias que facilitem esta adaptação a novos comportamentos. E aqui é crucial o papel, como já foi aliás dito, de informação fidedigna. Portanto, a informação controversa e de fontes não fidedignas que proliferam por aí, trazem-nos ainda muito ruído e faz com que o percecionamento do risco seja muito diferente consoante quem recebe estas informações. E, portanto, esta perceção enviesada surge muitas vezes de que o risco não é grave ou a crença errónea de que se é invulnerável ao contágio ou que não se é atingido porque geograficamente os casos estão contidos em focos. Também a dificuldade em regular os impulsos. Naquele biônio: vou cumprir, não vou cumprir, será que me estão a ver? Vou pôr a máscara. Aliás, como a Sónia aqui referiu: "Se os meus amigos põem, eu também ponho." E, portanto, a própria perceção do risco É um aspecto muito interessante e que daria muito tempo para debatermos. Tem muito a ver com características prévias de personalidade, de dinâmicas familiares, de dinâmicas de grupo. Da forma como as normas sociais também se vão construindo. E, portanto, a questão da especificidade das várias faixas etárias é também um aspecto muito interessante. Ou seja, a rebeldia ao questionamento típico e natural dos mais jovens, ou, por outro lado também, os pensamentos existenciais associados às ideias de morte e de finitude por parte dos mais velhos. Aliás, como bem se lembram no início da pandemia, pouco antes do estado de emergência, os mais idosos lidavam com o assunto: "Bom, já vimos a gripe espanhola, isto é tudo um exagero." Os velhotes sentados a jogar as cartas nos bancos de jardim. E, portanto, independentemente das várias explicações, é crucial ter sempre em conta que tudo isto tem uma componente muito subjetiva. E também de um constructo social, sempre numa base, numa ordem que é negociada pelo grupo e pela comunidade.

Ou seja, Helena, mudamos mais facilmente de comportamento quando funcionamos em grupo e quando há uma recomendação informada e fidedigna, como dizia, credível e fidedigna. É assim que é mais fácil mudar comportamento ou é de uma forma mais punitiva, até com multas, como em algumas situações já vimos no país. Os dois caminhos são conciliáveis de alguma forma?

Poderão ser conciliáveis, aliás, vários estudos o comprovam, a propósito de outros objetos, que a pressão social, a dinâmica de grupo, a coesão de grupo e há estudos muito interessantes em torno das dinâmicas de grupo, é, de facto, o caminho. E em termos de efeitos, de mudanças de comportamento, de enraizar novos comportamentos, é importante esta concentração e a atenção naquilo que nós podemos fazer em conjunto para controlar tudo isto e para isso adotar os comportamentos de proteção que são recomendados por a Direção Geral de Saúde, a OMS, o Observatório das Políticas Públicas. E nesse sentido, é curioso, por exemplo, a forma como nós passámos a olhar nos países orientais e nomeadamente no Japão, já muito antes da pandemia, era hábito as pessoas que estavam doentes usarem máscara para não contaminarem o outro. E nós achávamos sempre que a máscara é para nos protegermos a nós, sobretudo. E portanto, isto também é uma questão cultural, que implica uma mudança de valores, uma maior solidariedade para com o outro, uma maior preocupação para com o outro, porque protegendo o outro, também me estou a proteger a mim. E portanto, eu penso que a pressão social continua a funcionar muito bem para adotar novos comportamentos.

E, no entanto, se calhar já mudámos um pouco mais do que pensamos, não é? Quando tivemos de ficar em casa, quando nos foi pedido, nós ficámos em casa, quando aderimos ao teletrabalho ou à telescola, nós ficámos mesmo a utilizar esses recursos. Já mudámos muito, parece-lhe que nestes meses já estamos a funcionar de uma outra forma?

Mudámos muito e devo dizer que muitas destas mudanças vão ficar. Porque a atual pandemia expôs de uma forma inquestionável. Houve alterações que vão muito para além da crise sanitária. Nós estamos perante, e vamos continuar a estar mesmo depois da pandemia, numa crise social que pode implicar um momento de rutura e profundas alterações à escala global e nas nossas sociedades. E isto expôs as falhas na confiança entre pessoas, entre países. Como estamos a ver agora com o fechamento das fronteiras, parte do Reino Unido em relação a Portugal, por exemplo. E portanto, não se trata apenas de uma crise de saúde pública e ambiental. Isto veio provar também, já que falou na telescola e no teletrabalho, e a forma exemplar como nós demonstrámos ser resilientes e adotar novas formas de comunicação. Estivemos em isolamento físico, mas não estivemos em isolamento social, porque estávamos conectados de uma outra forma. A forma como as instituições responderam, a forma como os serviços das instituições públicas, que são aquelas que eu conheço, mas também sei que das empresas privadas, foram respondendo em teletrabalho, trabalhando, confundindo os tempos de lazer com os tempos da família e os tempos do trabalho, e respondendo de uma forma célere, imediata, às vezes muito mais rápida do que quando estamos a trabalhar presencialmente, veio demonstrar que o teletrabalho, que nós já sabíamos que tinha potencialidades, mas que não as explorávamos, veio para ficar. Obviamente, será também mais uma forma de trabalhar que nós, com certeza, vamos passar a considerar.

Sónia, e voltamos aqui a falar de mensagem. Aliás, começou assim com a nota de esperança. Quando temos uma zona do país que impõe o uso obrigatório da máscara e o resto do territórioSónia, está a funcionar com outras regras? Não estamos a baralhar demais a mensagem, não estamos a ser muito confusos naquilo que devem ser as boas práticas?

Eu diria que essa pergunta tem duas possibilidades de resposta. Por um lado, é que sim, que quando recebemos mensagens diferentes, com regras diferentes, pode ser mais confuso e que seria mais fácil se tivéssemos apenas uma mensagem e eventualmente até a mensagem do uso obrigatório mais conservador em todos os espaços públicos, etc. É mais simples, porque não temos que pensar em vários momentos, mas também diria que, de alguma maneira, as pessoas já compreenderam o que é preciso fazer pra se protegerem. E, portanto, a informação já foi passada. Mesmo que haja alguma contradição, eu acho que nós temos que ir para além da informação. Temos que compreender quais são as dificuldades, na prática, de diferentes grupos. E só realçar, até no seguimento daquilo que a Helena dizia, que há aqui um aspecto que nós temos que ter muito em conta. Por um lado, o nível de literacia em saúde de Portugal, que não é um dado novo, que muitas das vezes nos estudos mostram que é um pouco abaixo do que é aquele nível de literacia em outros países europeus, e isso também se pode revelar aqui como uma maior dificuldade, mas a questão das desigualdades que a Helena focou e que eu tocava aqui também na questão das desigualdades, que vimos na existência da exposição ao risco e no continuar nos locais de trabalho, etc. O teletrabalho não foi possibilidade para todos. E atenção que a adoção de medidas e esta alteração comportamental também não está a ser adotada, nem está a ser compreendida, nem está a ser interpretada de igual forma em todos os grupos. Então é preciso termos uma lente para conseguir chegar a todas as áreas da sociedade. E vimos isso, por exemplo, em Lisboa, e a dificuldade que foi de controlar a infecção em determinadas áreas que têm as suas especificidades.

Ou seja, é preciso encontrar os instrumentos certos para chegar a determinados grupos. Pedro Pita Barros, não há receitas, já aqui percebemos, não há, pelo menos, receitas mais eficazes umas que as outras. Punir ou recomendar, onde é que se fica?

Provavelmente o recomendar tem uma forma mais permanente, embora, por vezes, punir ou pelo menos a ameaça de punição, possa chamar a atenção e tornar mais saliente as consequências de não respeitar o que se pode estar a construir como uma norma social. Nós temos que pensar que temos, como dizia a Sónia, pessoas muito diferentes e situações muito diferentes. Ainda agora aproveitei para ir ver rapidamente uns números sobre que países, dentre aquele estudo internacional, quais eram aqueles países onde havia mais receptividade a zonas diferentes terem medidas diferentes. Nomeadamente, no caso, era o confinamento ser aplicado apenas em zonas onde haja picos, onde haja surtos. Portugal é o país onde isso é mais aceito. Apenas 8% das pessoas estão contra haver medidas seletivas. A Dinamarca é o que está mais ao oposto, são 28% que se opõem a medidas seletivas por zonas. E portanto, nós temos claramente diferenças muito grandes nas pessoas, mas em Portugal, pelos vistos, até aceitamos bem a ideia de que a Madeira possa ter uma regra e Portugal possa ter outra, desde que seja claro qual é a zona geográfica onde isso se aplica e porque é que está em causa. Agora, nesta parte social, há um elemento muito interessante que nós não controlamos todo e que em Portugal temos conseguido evitar muito, que é a questão da politicização ou tornar muito política as próprias medidas que são adotadas. Nós olhamos, por exemplo, aos Estados Unidos e vemos que usar ou não usar máscara tornou-se uma questão de liberdade individual. E portanto, tornou-se uma questão política que nós, em Portugal, nunca levamos nenhuma das medidas até agora tomadas como sendo reflexo do posicionamento político das pessoas. Eu acho que isso é também um elemento de coesão social na forma como temos lidado com a pandemia. Podemos dizer: "Se calhar, nós não valorizamos tanto os custos de liberdade individual ou damos muito mais importância à solidariedade dentro da sociedade europeia. Ou se calhar, no norte da Europa, Dinamarca, Alemanha, têm a responsabilidade individual muito mais arraigada nas suas ideias e torna mais difícil algumas destas mudanças de normas sociais". Tudo isto são aspectos que acabam por ter importância e dos quais, se calhar, nós até sabemos pouco no momento em que temos que adotar as medidas e temos que ir aprendendo à medida que vamos avançando. Aliás, uma pergunta que eu tinha pra Helena é: o que ela já aprendeu do ponto de vista de sociologia aplicada à saúde com esta pandemia durante estes últimos quatro, cinco meses?

Era por aí também, Pedro, que queria fechar a conversa com a Helena, porque do ponto de vista acadêmico e de investigação, este momento deve ser muito estimulante. Já aprendeu alguma coisa, pegando na sugestão do Pedro?

Nós vamos sempre aprendendo e acho que ainda virá muita coisa para aprender, nomeadamente na fase pós-COVID, seja lá o que isso for, ou seja lá quando acontecer. Mas de fato, pegando também aqui um pouco no repto do Pedro e em relação àquilo que a Sónia referia a propósito das desigualdades, tal como em outros momentos de crise, uma coisa que todos nós já aprendemos, e do ponto de vista sociológico, é uma questão recorrente, que é a questão das desigualdades. O acentuar das desigualdades, portanto, os grupos menos escolarizados, que aliás, este estudo do Ricardo Jorge veio tornar também evidentes. Nos jovens do ensino superior, que têm taxas de imunidade muito reduzidas, ao contrário do ensino secundário. E portanto, seja pela origem étnica, seja pelo contexto socioeconômico, há grupos que não tiveram acesso à teleescola, que não têm recursos, que não têm capacidade para absorver a informação e adotar os comportamentos que são necessários para precaverem a sua saúde e a saúde dos outros. E, portanto, a atual pandemia veio acentuar e tornar ainda mais visíveis as desigualdades. E também deixou muito claro de que forma o mundo está interconectado. Ou seja, a metáfora da aldeia global é uma realidade, foi agora uma realidade, mas é imprescindível gerar

Obviamente, maior solidariedade. E também houve outra coisa: a Covid-19 trouxe de volta a ciência ao espaço público, mesmo em países onde os ímpetos mais populistas procuram deslegitimar. Portanto, os cientistas das mais variadas áreas do conhecimento apresentam dados concretos e, portanto, a pandemia vai progredindo diariamente. Mas, obviamente, os cientistas e também os cientistas sociais voltaram ao espaço público.

E ainda bem que esteve neste. Helena Serra, muito obrigada por ter vindo ao gabinete de crise e ter trazido estas reflexões.

Eu é que agradeço. Muito obrigada.

A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros vão voltar para a semana, à mesma hora. A fechar, vamos ainda rapidamente até à Cidade do México. Um arquiteto de 27 anos decidiu animar as crianças que estão de quarentena. Percivald Garcia tem passado as tardes a ler histórias em voz alta, sentando-se nos espaços verdes que circundam o complexo de apartamentos. A iniciativa cresceu desde maio. Depois dos livros, vieram os espetáculos com fantoches e escritores convidados que deixam gravadas outras histórias. Ficamos com uma delas. Boa tarde e até para a semana.

Olá, sou Cianya Mariana, sou escritora, sou poeta e vou ler para vocês dois contos de Jorge Ibargüengoitia. O primeiro é "O menino Triclínio e a bela Dorotea". O menino Triclínio vivia com o pai, a mãe e quatro irmãs. Não tinha amigos na escola porque os colegas de turma zombavam dele por se chamar Triclínio. Com as irmãs não brincava porque elas eram mais velhas e tinham namorado. Como Triclínio era o mais novo da família e o único filho homem, tinha a responsabilidade de acompanhar as irmãs quando saíam com os namorados. As quatro irmãs, os quatro namorados e Triclínio sempre saíam juntos. Era um chapéu. Quando iam ao cinema, ocupavam uma fila inteira de poltronas. Quando iam à alameda, sentavam-se no banco mais grande. Quando entravam na lojinha, tinham que juntar três mesas e quando saíam para dar a volta na praça de armas, ocupavam todo o comprimento da calçada. Os namorados e as irmãs eram muito generosos com Triclínio. Presenteavam-no com pipocas no cinema, doces na alameda, gelados de três sabores na lojinha e doces de cajeta e chocolate na praça de armas. Os pais estavam muito contentes com as filhas, as filhas com os namorados, os namorados com elas e Triclínio com o que lhe ofereciam os namorados das irmãs. Ou seja, todos eram felizes. Em abril, pouco antes de começarem as festas do povoado, chegou um telegrama. O pai, a mãe, as filhas, os namorados e Triclínio juntaram-se na sala de jantar para saber o que dizia. O pai rompeu o envelope, tirou o telegrama e leu: "Chegou na quinta, no caminhão das 19h30". Assinado: A bela Dorotea. Todos ficaram encantados com a notícia. "Vem nossa sobrinha do México", disseram os pais. "Nossa prima", disseram as filhas. "A bela Dorotea", disseram os namorados. Triclínio pegou a concha que estava trancando a porta e, colocando-a contra o ouvido, ouviu o barulho do mar. Os pais, as filhas, os namorados e Triclínio foram, ao terminar, receber a bela Dorotea. Quando chegou o caminhão e desceu dele a bela Dorotea, os focos das luzes elétricas tornaram-se mais brilhantes. A sinfonola tocou a marcha nupcial e a todos os presentes se lhes abriu a boca e escorreu-lhes o baba. A bela Dorotea vinha vestida de cor salmão. Era branca como o leite, tinha olhos de azabache e dentes de pérolas. Mas o melhor era o cabelo loiro platina e arrumado em forma de colmeia de abelhas. "É como uma rainha", exclamaram a coro os namorados. Foram para a casa e, depois do jantar, os quatro namorados mostraram à bela Dorotea como, colocando contra o ouvido a concha que estava trancada na porta, se ouvia o barulho do mar. Tudo mudou na casa a partir desse momento. Quando a família ia ao cinema, sentavam-se em duas filas. Em uma, os quatro namorados com a bela. Na outra, as quatro irmãs com Triclínio. Na alameda, dividiam-se em dois bancos. Na lojinha, em duas mesas. Na praça de armas, em dois grupos. Às vezes, as irmãs de Triclínio choravam e a ele ninguém voltou a presentear nada. A bela Dorotea, com o cabelo loiro platina, não só conquistou os namorados das irmãs de Triclínio, mas todos os homens do povoado. Pelas ruas, seguiam-na. Cada noite levavam-lhe dois ou três galos e nas esquinas brigavam a navajadas por ela. Tanto sucesso teve a bela que lançou sua candidatura para rainha das festas e todos diziam que iria ganhar com certeza. Na noite de lua cheia, Triclínio subiu ao mesquite para ver os cacomixtles. Estava esperando começar a caçada quando acendeu-se a luz de uma janela que ficava à altura do ramo em que ele estava trepado A través de la ventana, vio a la bella Dorotea, que acababa de llegar de un baile. Triclinio vio cómo la bella Dorotea soltó el peinado en forma de panal de abejas y cómo, una vez suelto, el pelo color platino cayó como una cascada que llegaba hasta las corvas de la bella. Un momento después, vio cómo la bella se quitó la cabellera y después de cepillarla, la colgó de un perchero. No era suya, era postiza. La bella Dorotea era completamente calva. Triclinio bajó del árbol y entró en la casa en busca de alguien a quien contarle lo que acababa de ver. No había nadie despierto. Su papá, su mamá y sus hermanas roncaban. Triclinio no podía más con el secreto. Necesitaba compartirlo. Tomó la concha que estaba atracando la puerta y poniéndose cerca de los labios, dijo: "La bella Dorotea es calva como mis nalgas". Después, dejó la concha en su lugar y se fue a acostar. No pudo dormir porque empezó el vendaval. Nadie pudo dormir ya más esa noche en aquel pueblo. Los dormidos despertaron y los despiertos no lograron pegar el ojo. Dicen que el viento que azotó la población aquella noche hacía ruido como el mar, pero las olas cantaban y decían: "La bella Dorotea es calva como mis nalgas. La bella Dorotea es calva como mis nalgas". Y así, la bella Dorotea tomó un camión al amanecer. Nadie volvió a saber de ella y en adelante todos regresaron y volvieron a ser felices. Y colorín colorado, este cuento se ha terminado.