Boa tarde, bem-vindo ao "Gabinete de Crise", o espaço semanal do Observador onde acompanhamos a evolução da pandemia em Portugal e no resto do mundo numa parceria com a Universidade Nova de Lisboa. Como sempre, contamos com a análise da Sónia Dias. Sónia, boa tarde.

Viva, Carla. Boa tarde.

A Sónia é coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Temos também a análise semanal do Pedro Pita Barros, professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Pedro, boa tarde.

Boa tarde, Carla.

Na segunda parte do "Gabinete de Crise", vamos olhar para o impacto que a pandemia e todas as consequências que se estão a seguir está a ter ou pode vir a ter na demografia. Para isso, vamos contar também com a demógrafa e professora da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, Maria João Valente Rosa. Já lá vamos. Para já, os números da semana. São sempre o ponto de partida para o que de mais relevante se passou nos últimos dias. Sónia Dias, quer começar? Qual é o seu número?

O número desta semana é o zero e refere-se aos zero óbitos que foram registados na passada segunda-feira. Bem sabemos que apenas foi um dia, que este dia foi uma segunda-feira. De qualquer forma, é uma boa notícia, um motivo de satisfação que se deve realçar. Depois de tantos meses a anunciar óbitos, Portugal regista assim o primeiro dia sem mortes desde 15 de março. De qualquer maneira, já aprendemos que a situação é apenas a de hoje e a do momento e sabemos que pode ser completamente alterada e revertida no amanhã. Portanto, estas boas notícias não querem, de facto, dizer relaxamento ou diminuição da cautela. Mas quando olhamos para a taxa de mortalidade da doença, vemos que esta é superior entre os mais velhos. Quando se registaram, e eu fixei este número do 1738 óbitos, verificou-se que 1155 tinham mais de 80 anos de idade e 332 mais de 70 anos de idade, e só os restantes em outras idades. De facto, os dados da Covid, seja nos casos de infectados, como também nos casos de manifestação severa da doença, em caso de infecção, como internamentos, óbitos, refletem a estrutura populacional e as características demográficas existentes no nosso país. Por exemplo, as diferenças entre regiões acabam por ditar o impacto que o vírus está a ter. Também este maior impacto em regiões com uma população de faixa etária mais avançada ou uma maior prevalência em regiões de maior densidade populacional e de maior diversidade étnica, ou até outras características sociodemográficas das várias regiões, como seja o nível educacional, etc., que vamos depois também explorar melhor na segunda parte do programa. Mas de facto, tal como outras epidemias, e esta em particular, os constrangimentos e as fragilidades em termos mais estruturais do país acabam por ser colocados de forma mais visível. E, neste caso, um importante grupo da população é o da faixa etária mais avançada e vai ser necessária uma adaptação a esta realidade no apoio social, nos cuidados de saúde, mas também penso que é muito importante na visão que queremos ter sobre as questões da qualidade de vida e bem-estar. Não me incluindo no grupo que considera que a pandemia foi até boa porque nos permite refletir na sociedade, não me incluo neste grupo, mas não deixo de considerar que de facto acaba por se traduzir numa oportunidade para repensarmos em alguns aspectos pilares e até na procura de respostas à situação que fomos encontrando nesta crise, poderão vir alguns benefícios para a organização de uma sociedade com mais saúde e mais qualidade de vida.

Haja então esse planeamento e que se aproveite essa oportunidade. Pedro Pita Barros, qual é o seu número da semana?

O meu número da semana desta vez é o 20 O 20 é o número de pontos percentuais de diferença na redução da ansiedade autorreportada por pessoas, neste caso, com mais de 60 anos, em dois inquéritos que foram feitos, um no início de abril e outro no início de junho. Não são as mesmas pessoas, mas são a mesma faixa etária. E isto significa que desde o início de abril, que era o pico do nosso desconhecimento e provavelmente onde os nossos receios eram maiores relativamente à pandemia, até início de junho, um mês já depois do desconfinamento, em que já existia alguma experiência mais e algum conhecimento adicional, notamos uma redução na ansiedade com que as pessoas de mais idade estavam a olhar pra pandemia. Ansiedade aqui é diferente de preocupação ou da preocupação em seguir notícias. É mesmo as pessoas dizerem se sentem muita ansiedade, pouca ansiedade, se não se sentem ansiosas naquele momento em termos da sua saúde. Ora, se nós olharmos pra este tipo de informação, significa que nós sabemos que as pessoas com mais idade têm o maior risco de virem a ter a infecção, e elas nesses inquéritos reconhecem esse maior risco. Se tiverem infecção, podem ter maiores problemas de saúde. E elas também reconhecem esse maior risco de ter problemas de saúde, mas nem por isso estão mais ansiosas que as pessoas mais novas. Aliás, o que nós encontramos nesses dois inquéritos foi a redução de ansiedade ser muito mais notória nesta população com 60 anos ou mais, e não tanto na população mais nova. Poderá ser que o retomar do trabalho presencial da população que trabalha tenha substituído, como fonte de ansiedade, as preocupações com o desconhecimento da pandemia. Não tenho nenhuma explicação que possa agora dizer que é definitiva. Esta é uma hipótese de trabalho, mas não deixa de ser curioso que a evolução da ansiedade ao longo do tempo tem sido de diminuição e muito mais notório nesta população mais idosa, daí eu ter escolhido estes 20 pontos percentuais e deixando também pra discutirmos daqui a pouco, como é que a própria população idosa está a encarar e que está a reagir a todo este processo da pandemia.

Lançamos essa discussão, marcamos essa discussão para daqui a pouco, na segunda parte do gabinete de crise. O que é certo é que na última semana tivemos um secretário de Estado emocionado com o dia em que ninguém morreu em Portugal por COVID-19. Foi, de resto, o número da Sónia. E a verdade é que os números têm descido, apontando para o tal desejado planalto. Mas também é verdade um outro dado: o número de mortes aumentou em Portugal quando comparado com a média dos outros anos em julho, e não é a COVID-19 a explicar tudo. Sónia Dias, este dado, que teve muito impacto, sobretudo na comunicação social e que os técnicos que estão no terreno já alertavam muito, é algo que, por exemplo, a Sónia tem falado muito. As pessoas, os doentes não COVID, que começam a estar excluídos daquilo que parece ser a grande prioridade das autoridades de saúde.

Sim, de fato, a questão das mortes por não COVID é uma área de grande preocupação. Eu diria aqui que há dois aspectos importantes. Por um lado, como nós até já temos, e a Carla estava a salientar, referido aqui ao longo do programa, por um lado, a importância de voltar a incluir, de forma mais sistemática, a assistência nos cuidados de saúde a casos não COVID, mas, por outro lado, e essa reorganização penso que está a ser feita, e há essa preocupação e essa necessidade de retomar também a convivência com o vírus nos cuidados de saúde, adaptando-a a estas duas vertentes. Mas eu penso que, também já fomos falando, há aqui um outro lado que é preciso também trabalhar, que é o nível da própria confiança das pessoas para se reaproximarem dos cuidados de saúde, quer seja em casos de maior gravidade, de doença aguda, por exemplo, com a utilização das urgências, mas também de forma muito importante nos casos que requerem o maior acompanhamento, como nas doenças crônicas ou até em consultas de rotina, que nos permitem depois ir fazendo a monitorização da própria saúde e não chegarmos depois a que algumas situações possam evoluir para situações mais severas e que possa depois contribuir para esse aumento da mortalidade por outras causas.

E fica esse olhar para os doentes não COVID, que começam a ter de entrar em programas onde se analisa a COVID-19. Pedro Pita Barros, quanto a si, queremos acompanhar a evolução do Barômetro.

Vamos ao nosso Barômetro, com os números da semana do gabinete de crise. Esta última semana foi a melhor desde que nós começamos a fazer este acompanhamento de valores, que começou a 8 de maio. Isto já parece ter sido há tanto tempo, mas foi só há um par de meses. E finalmente, nós vemos que Lisboa se consolidou numa tendência de redução de novos casos. Portanto, numa lógica de média semanal, e não olhar apenas pra flutuação dia a dia, nós temos que Lisboa finalmente entrou numa rampa descendente clara, que já se mantém há duas ou três semanas, e uma estabilidade no resto do país. E até curiosamente, quando olhamos pra todos os números que normalmente olhamos, novos casos, internamentos, internamentos em unidades de cuidados intensivos e até óbitos, estamos até globalmente numa situação melhor do que se sucedia quando saímos do confinamento. E, portanto, nós devemos até valorizar um pouco esta situação atual, uma vez que estamos a fazê-lo sem ter por trás o fecho da economia, como aconteceu quando estávamos a sair do confinamento, tínhamos fechado a economia e a sociedade. E, portanto, de alguma forma, nós podemos quase dizer que estamos a aprender a viver com o vírus. Aquilo que nós temos falado várias vezes aqui, que vamos ter que aprender a viver com o vírus, se mantivermos esta realidade desta rampinha descendente que estamos a ter, é um sinal de que estamos a fazer essa aprendizagem e a fazê-la resultar. E isto é tanto mais importante porque nós vemos que noutros países, nomeadamente Espanha, França, Inglaterra e até a própria Alemanha, tem havido picos que começam a dar a ideia de De terem que voltar a fechar para voltar a controlar. Nós, apesar de termos estado a um nível um pouco mais elevado que alguns deles durante um período, estamos agora numa rampinha que eles não têm. Estamos quase num caminho mais seguro do que eles. E isto é relevante porque acaba por ser um resultado de todos, das autoridades de saúde, dos profissionais, das pessoas que têm respeitado e procurado que se respeite as regras de higiene e distanciamento. É certo que vamos ter surtos. Ainda recentemente falou-se de mais um surto num lar de idosos, mas temos tido os procedimentos de conter e parar isso rapidamente. Portanto, o nosso barómetro está finalmente a ter um caminho que nos permita um certo sorriso se o conseguirmos manter. E é importante também nós confrontarmos isso com o que se passa nos outros países. Só muito rapidamente e para fazer uma ligação para a segunda parte. Eu estive a ver o que o Conselho Científico para a Covid-19 de França recomendou agora a 27 de julho. E tudo o que eles recomendam, nós estamos a seguir em Portugal também. Aqui a parte interessante, que é nova e que ainda não havia recomendado para cá, foi que para as pessoas de idade mais avançada, que devem usar sempre máscara quando estiverem fora de casa e em lugares de grande circulação, mas também recomendam que o Estado assegure que cada pessoa tem disponível uma máscara cirúrgica por dia para que possa sair de casa nos seus afazeres normais. E, portanto, os procedimentos que nós agora temos que pensar são como é que vamos refinar esta nossa abordagem que aparentemente está a funcionar. Acho que uma das características da pandemia é a diversidade de situações que acarreta. E na população de mais de 60 anos, mais idosa, temos diferentes graus de autonomia e de capacidade de gestão do dia a dia e vamos ter que perceber como é que nós vamos conciliar esta rampinha com eles também terem uma vida normal tanto quanto possível dentro das suas capacidades de autonomia.

É um dos desafios quando olhamos para este futuro mais próximo. É só passar o verão e está quase. Nós também estamos quase no fim da primeira parte do gabinete de crise, mas ainda temos tempo para os mitos e alertas. Esta é a altura em que pomos em causa algumas supostas certezas e deixamos também alguns sinais de atenção. Vamos então a eles. Sónia Dias, a vacina vai acabar com a pandemia?

Pois, esse foi o alerta ou o mito que escolhi esta semana, até porque pode existir esta ideia quase milagrosa de que a vacina vai ter um efeito imediato na eliminação da pandemia. Primeiro, numa primeira fase, quando houver uma vacina, ela não vai estar disponível em quantidades suficientes para o mundo inteiro e também para todos os grupos populacionais. Portanto, vai ter que haver sim critérios e apenas alguns grupos numa primeira fase terão acesso à vacina. Por outro lado, e talvez até de uma forma mais relevante, nessa fase as pessoas vão depois também refletir sobre a toma dessa vacina. Portanto, há uma decisão a ser tomada. Precisamos, nesse sentido, de começar a compreender qual será então a reação ou hesitações que vão haver relativamente a essa vacina. E nesse campo, sabemos que os portugueses apresentam taxas muito elevadas de adesão à vacinação, mas é preciso perceber que há rumores a circular relativamente à vacina. As redes sociais estão a amplificar os rumores e, portanto, precisamos de preencher o espaço ocupado por essas redes sociais com informação fiável, mas que possa ser compreendida por todos. E aqui é preciso explicar por que foi possível ou está a ser possível produzir uma vacina em tão pouco tempo e apesar de ela ser rápida na sua produção, ela é segura. É preciso explicar e envolver as pessoas nesta compreensão. É preciso perceberem que não estamos a saltar, no fundo, passos à produção da vacina. Aqui também sabemos que a informação não é suficiente, portanto, não é só preciso informar, o nível de confiança vai ser um aspecto extremamente importante. Mas para terminar, dizer que estes obstáculos, que podem ter ainda algum impacto na luta contra o coronavírus e também nas questões da vacina, leva-nos a compreender que agora em termos de convivência com o vírus, provavelmente vai continuar a ser muito importante aquilo que estamos a aprender individualmente sobre os nossos comportamentos e a nossa capacidade de proteção ainda relativamente à Covid-19.

Vão ser e vão continuar a ser determinantes. Pedro, é perigoso usar ar-condicionado ou ventoinha em casa?

Neste período de verão, é uma pergunta que me parece importante olharmos. E aqui a resposta não é totalmente conclusiva no seguinte sentido: se estiverem apenas as pessoas habituais dentro de casa e o ar-condicionado introduzir ar exterior, e portanto não for apenas recirculação de ar interno, então não tem grande risco usar o ar-condicionado para nos refrescarmos. Porém, se houver visitas em casa, nós sabemos que têm que ser poucas, segundo as regras atuais, então é melhor não ter nada disso em funcionamento. Nunca se sabe se uma das pessoas que vem de visita estará assintomática ou não e poderá estar a transmitir o vírus e nesse caso, a circulação do ar condicionado ou da ventoinha podem até atirar, digamos assim, o vírus para cima de uma pessoa saudável. Ou seja, se estiver sozinho em casa, não há grande risco. Se houver muito mais gente, nomeadamente visitas, é melhor abrir janelas nas noites de verão quente.

Fica assim o conselho claríssimo, pelo sim, pelo não, mais vale abrir as janelas. E também não se pense que uma eventual vacina vai acabar com o surto de um dia para o outro. Antes de falarmos do impacto do surto pandêmico na demografia, vamos ainda às notas de esperança. Começamos sempre a segunda parte do gabinete de crise com notas de otimismo. Pedro, vamos começar por ti?

Vamos começar. A minha nota de esperança desta semana Vai para a constatação da utilização bastante generalizada de máscaras que nós vamos observando, seja nas ruas, seja nas praias, nos supermercados, nos transportes, nas bombas de gasolina, por aí fora. É verdade que de vez em quando encontramos a versão nariz de fora da máscara, mas até tem sido pouco comum. E de certo modo, a adaptação de comportamentos, máscaras, lavagem de mãos, distanciamento físico, tem sido provavelmente o medicamento, entre aspas, mais seguro que temos tido na limitação da propagação do vírus. O reconhecer deste esforço coletivo deve ser feito e deve ser feito regularmente pra nós todos sentirmos que estamos não só individualmente a proteger-nos, mas coletivamente a termos decisões que contribuem pro retomar de uma certa normalidade em todas as atividades, incluindo as de maior lazer e de descontração. E portanto, começarmos aos poucos a deixar o confinamento mais extremo que estamos a ver ser reintroduzidos noutros países. Portanto, a nota de esperança é que o nosso comportamento nos permita passar ao lado de algumas restrições que têm sido reintroduzidas noutros países.

Muito bem, fica essa nota de esperança. E qual é a da Sónia?

A minha nota de esperança esta semana vai para a StayAway Covid, no fundo a plataforma que estará disponível dentro de dias e que irá permitir localizar alguns contactos próximos. Não será este instrumento que irá resolver todas as questões, mas pode ser eventualmente uma ajuda no combate à pandemia, permitindo assim que nas quarenta e oito horas anteriores ao diagnóstico, se alguém que tenha contactado com essa pessoa possa ser notificado. A Direção Geral de Saúde vai ser a autoridade gestora também destas questões relativamente depois às partes mais processuais, com os códigos que depois fazem ligação ao profissional de saúde e depois aos contactos. Mas para funcionar é necessário que haja uma adesão voluntária. Temos exemplos de outros países da Europa com diferentes experiências relativamente a isto. Por exemplo, a Irlanda com uma proporção significativa da população a usar, a Alemanha também teve alguma adesão, mas depois temos outros países que até numa primeira fase fizeram uma boa adesão à aplicação, mas que depois com o decorrer do tempo foram desinstalando a aplicação e ela deixou de ser tão relevante. E portanto, é importante incorporar estas experiências. Importa também compreender como é que se vai explicar às pessoas as questões dos benefícios, mas também todas as questões relacionadas com a privacidade, liberdade, etc. E estas questões são bastante complexas. Sabemos, e já até debatemos no contexto deste programa, algumas ligações com as questões relacionadas com a não discriminação dos cidadãos por estarem a utilizar ou não esta aplicação, a legislação associada à proteção de dados, garantias, etc. E, por outro lado, também penso que será uma questão importante para se pensar ao nível mais europeu, que é como é que esta aplicação que está a ser utilizada nos vários países poderia auxiliar e ser pensada numa forma mais global da União Europeia para poder ser aplicada, por exemplo, nas questões da abertura das fronteiras e da maior mobilidade das pessoas.

Temos aqui muitas pistas, provavelmente também não vamos fugir a elas brevemente no gabinete de crise, mas fica esta nota de esperança praticamente no arranque da segunda parte do programa. Apresento agora a convidada desta semana, Maria João Valente Rosa, é demógrafa, professora na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e ainda investigadora do Instituto Português de Relações Internacionais da Nova. Muito bom dia, Maria João, muito bem-vinda.

Olá, bom dia, Carla.

Pode ser ainda muito cedo para começarmos a apontar tendências ou novos padrões sobre o impacto da pandemia nas taxas de crescimento da população ou na esperança média de vida, mas um pouco por todo o chamado mundo desenvolvido, a questão já começa a colocar-se. E é por aí, Maria João Valente Rosa, que queria começar. Já há algumas pistas sobre as consequências da pandemia na demografia do país?

Sim, de facto, o impacto da pandemia na demografia do país vai fazer-se sentir. Pode levar mesmo, inclusivamente, a uma nova diminuição da população residente em Portugal. Nós sabemos, e foi noticiado em 2019, que a população de Portugal registou um ligeiro aumento, o que já não acontecia desde 2010, e em 2020 podemos regressar de novo a uma tendência de diminuição da população. Isto devido, por um lado, ao aumento do número de óbitos e de mortalidade, à diminuição dos nascimentos inicialmente, ou seja, este ano ainda Em parte fruto da diminuição da imigração, mas em 2021, também muito resultado da pandemia, porque nós sabemos que as crianças que foram concebidas em plena fase de pandemia, em março, só irão nascer no final deste ano ou depois, em 2021.

Portanto, ainda não podemos falar de baby boom nesse aspecto.

Não, não há baby boom. Aliás, nem baby boom, nem porventura um baby bust, mas não um baby boom. E depois, também o saldo migratório, ou seja, um aumento dos óbitos, uma diminuição de nascimentos, isto faz com que o saldo natural da população, que já é negativo há muitos anos, venha a ser ainda mais negativo. E o contributo do saldo migratório, que se fosse positivo para compensar estes valores negativos, também porventura não se fará sentir. Mas vamos por partes. Eu gostava de começar realmente pelo impacto desta pandemia sobre os óbitos e a mortalidade, para depois ir às outras componentes da demografia. E sobre os óbitos, na realidade, o que aconteceu, segundo os dados que temos do Instituto Nacional de Estatística, os dados mais recentes, e comparando com períodos homólogos, percebemos que até março de 2020, tinham morrido menos pessoas, menos cerca de 2000 pessoas, por comparação a 2019. De março a 19 de julho de 2020, morreram mais 4400 pessoas por comparação ao período homólogo. Ou seja, fazendo aqui umas contas rápidas, percebemos que de janeiro até julho, houve um aumento do número de óbitos, em relação ao período homólogo de 2019, de mais 2000 pessoas. Ou seja, este ano de 2020 podemos bater inclusivamente o recorde do número de óbitos em Portugal desde sempre conhecido. Podemos ultrapassar a fasquia dos 114 mil óbitos em 2020. Mas já agora, eu gostava de abrir aqui um parêntesis, porque o total de óbitos Covid até 19 de julho de 2020, foi de 1689, segundo os dados da Direção-Geral de Saúde. Portanto, apenas 38% deste aumento pode ser explicado por Covid. E então, há aqui um outro aumento muito importante, que importa, se calhar, compreender, e que não é diretamente associado a esta causa, mas que, porventura, é resultado de um efeito indireto da pandemia, nomeadamente no que diz respeito ao acesso ao Serviço Nacional de Saúde, se encontrar fortemente condicionado, com exames ou tratamentos que estavam agendados, nomeadamente no caso de doentes crónicos, e que não se realizaram, de pessoas que com medo não foram aos hospitais, aos serviços, e depois acabaram por morrer. Ou seja, há aqui uma série de efeitos colaterais sobre a morte que a Covid pode estar a provocar e que importa conhecer um bocadinho melhor. Em relação aos óbitos, eu disse que o número de óbitos tem vindo a aumentar e em relação à mortalidade, ela também tem vindo a aumentar por comparação a períodos homólogos. Isto pode significar o quê? Isto pode também significar não só que Portugal atinja ou bata o recorde histórico do número de óbitos, mas também que se comece a observar alguma desaceleração da esperança de vida ou mesmo uma diminuição da esperança de vida, que sabemos que tem vindo a aumentar ao longo dos anos. Ainda é prematuro saber quanto é que a esperança de vida poderá desacelerar ou então reduzir, mas não está fora do cenário que a esperança de vida, pela primeira vez, venha a sofrer alguma redução. Quanto aos nascimentos, o que é que temos em relação aos nascimentos, que é outra componente da demografia e que tem impacto sobre o crescimento da população? Em abril de 2020, observou-se uma ligeira redução dos nascimentos em relação ao ano de 2019. Isto pode ter muito a ver com o recuo da imigração e da presença de estrangeiros, que nós sabemos que são um grupo muito importante para os nascimentos ocorridos no nosso país. Mas como eu disse no início, os efeitos da pandemia na fecundidade só se farão sentir essencialmente a partir de 2021. Mas é muito natural, ou é expectável que a fecundidade venha a diminuir, em virtude de uma série de fatores ligados à instabilidade social e à instabilidade económica, nomeadamente associados ao aumento das taxas de desemprego, ao aumento das incertezas em relação ao futuro, etc., que sabemos que condicionam bastante as decisões dos casais para virem a ter um filho. Portanto, podemos estar perante uma situação de novo adiamento da fecundidade com o impacto nos níveis globais de fecundidade. Portanto, menos nascimentos e mais óbitos, isto significa que o saldo natural, que é a diferença entre nascimentos e óbitos, que já era negativo em Portugal desde 2009, pode acentuar-se ainda mais e ser ainda mais negativo. E o saldo migratório, que é a componente decisiva para termos algum dinamismo demográfico, o saldo migratório, que é a diferença entre os que entram e os que saem, pode ficar profundamente afetado com isto que se está a passar, com reflexos depois também sobre a natalidade e sobre todo o dinamismo da população. Portanto, poderemos dizer que não seria muito estranho se a população em 2020 fosse bastante inferior à registrada em 2019 e à registrada também nos anos anteriores.

Parece, então, pelo que explica, que todos os fatores apontam para isso. E agora chamava o Pedro. A Maria João já abordou isto, porque além da doença em si e do impacto que está a ter, já estamos também a chocar de frente com uma crise econômica global. Esses efeitos secundários podem ser também determinantes na evolução da demografia, Pedro?

Podem, certamente. Desde logo, um efeito sobre os saldos migratórios que não é totalmente claro para mim para que lado vai cair. Por um lado, as pessoas vão sair menos de Portugal, porque não têm a possibilidade de ir para outros países e duvido, por exemplo, que haja muita gente interessada em ir para Inglaterra neste momento, não só pelo aspecto da pandemia, mas pelo Brexit. Inglaterra estava a ser um destino importante recentemente. Mas também vão entrar menos pessoas em Portugal e, portanto, como nós vamos ficar no meio disto, entre os menos que entram e os menos que saem, não é totalmente claro. Há aqui, talvez, uma nota de esperança também que é no espaço comunitário. Provavelmente vamos querer manter dentro da União Europeia também a livre circulação de pessoas e encontrar formas de as manter. Agora, como é que isto vai resultar em termos demográficos? Não consigo adivinhar. Em termos do funcionamento do sistema de saúde, também a Maria João concordou nisso, é muito importante a divisão entre o medo, que é um efeito do lado de procura, as pessoas não irem, e restrições nos serviços, que era não haver capacidade de oferta. Ora, tudo parece indicar que não é o segundo fator, não é restrições de ofertas que são dominantes. Já falámos aqui também algumas vezes nisso. E por aqui talvez se possa começar, desde já, a evitar que o tal efeito sobre a mortalidade, de adiar problemas ou de não ir se quer procurar auxílio quando é necessário, venha a desaparecer nos próximos tempos, desejavelmente, de forma que este efeito que estamos a observar na mortalidade não permaneça para além do que já teve em termos de ocorrência. Nos nascimentos, também concordo inteiramente com a Maria João, vai ser muito difícil, no atual contexto de instabilidade social e econômica, de todo o modo de vida, que haja uma disponibilidade para programar mais nascimentos ou para ter um aumento da natalidade, mas em janeiro de 2021 teremos provavelmente a possibilidade de ver isso.

Se esta questão do baby boom foi uma versão mais romântica que se criou até para compensarmos os tempos mais assustadores que vivemos na altura. Sónia, temos aqui várias ideias, queria ouvi-la sobre elas. E com esta ideia de que os serviços de saúde vão ter de se adaptar às necessidades das populações mais frágeis quando estivermos, de facto, a viver mais intensamente esta crise económica.

Sim, eu acho que isso é uma área que está a ser programada e diria que muito se aprendeu até com a articulação com outros setores, que não apenas o setor social, mas que no fundo mostrou que estamos a conseguir articular mais esses setores numa resposta mais holística e provavelmente mais eficaz. Daquilo que eu vi, talvez também realçasse a ideia de que também temos cada vez mais falado, que é não só os anos de esperança média de vida, mas aquilo que falamos dos anos ajustados pela qualidade de vida, que é um indicador, o QALY, chama-se QALY, que é um indicador importante e talvez realçasse um pouco essa questão e a direcionasse para, como a Maria João também referiu, a questão dos idosos e que, de facto, foi um grupo que eu penso que, nesse sentido, entre este dilema angustiante entre a Covid e o risco de infecção ou a solidão e o isolamento, talvez tenha sido o grupo que mais sofreu com este dilema. E, portanto, eu penso que depois de tudo o que já se aprendeu, mas também das lições que não queremos que se voltem a repetir com o isolamento grande dos idosos, penso que é preciso ponderarmos como é que vamos conseguir proteger este grupo, que é mais vulnerável à infecção e que também é mais vulnerável à manifestação mais severa da doença, como foi aqui já muito referido, mas fundamentalmente, como é que vamos conseguir encontrar estratégias para que as pessoas que são mais vulneráveis fiquem, por um lado, protegidas, mas por outro, também tenham direito não só à sua saúde, mas a uma vida com qualidade e que possam, no fundo, socializar, estar com os seus filhos, com os seus netos, ter alguma qualidade e bem-estar. E, portanto, aqui vai ser um desafio, porque não podemos só estar preocupados com esta proteção à saúde física. E vimos aqui estas questões. Diria até, para terminar, que também temos que achatar a curva da solidão, que foi uma curva que cresceu bastante nestes tempos.

Maria João Valente Rosal, de facto, mais uma vez, a população mais velha teve um impacto muito grande com esta crise, com a fase do confinamento e também acha mais um estigma para os mais velhos?

Sim, é preciso realmente achatar esta curva, que foi uma curva terrível para os mais velhos, que foi a curva do isolamento e da solidão. Porque, na realidade, penso que esta questão, a incidência do risco sobre as idades mais avançadas, na minha perspectiva, foi mal trabalhada. Ou seja, cria-se um estigma em relação à idade. Não é por se ter mais idade que se é mais doente. A idade não é uma doença por si, não é? Mas é claro que há pessoas com mais idade, em que a prevalência de certas doenças se acentua e nessas circunstâncias, e doenças que são particularmente de risco neste contexto, nomeadamente doenças associadas ao foro respiratório, diabetes, etc. E nós temos aqui uma situação que muitas vezes colamos à idade dizendo assim: alguém que tem 65 anos ou tem 70 anos

está mais em risco do que alguém que tem 50 anos ou que tem 40. Em estado puro, não é isso que acontece. Portanto, acho que a perspectiva de olhar para a idade, estigmatizá-la e colocá-la à margem é algo um pouco errado. Aliás, nós olhamos, e eu fiz esse exercício, por exemplo, no caso da União Europeia, as mortes por Covid por 1 milhão de habitantes, e nós percebemos que no top cinco dos países da União Europeia, agora a 27, os países que estão acima, com o maior número de mortes Covid por 1 milhão de habitantes, são a Bélgica, Espanha, Itália, Suécia e França. E quando olhamos para o top cinco dos países com maior percentagem de pessoas com 65 ou mais anos, temos a Itália em primeiro lugar, portanto, coincide com a outra lista, mas o resto dos países não são coincidentes. Ou seja, vem a Grécia em segundo lugar, Portugal em terceiro, a Finlândia e a Alemanha. Portanto, não há uma relação direta do ponto de vista estatístico fácil de estabelecer. E, por outro lado, também assistimos a muitas mortes que aconteceram de pessoas nas idades mais avançadas, pessoas que se encontravam em condições muito particulares. Nomeadamente, viviam em lares. Nós sabemos, quando as pessoas vão para lares, muitas vezes já não estão com condições de saúde ótimas e em situações de perfeita autonomia. Já são pessoas que transportam algum fator de risco do ponto de vista de saúde, estão em espaços fechados, em espaços limitados. Isso é um novo fator de risco que acresce. E aí podemos, de algum modo, perceber que muitas destas mortes que aconteceram foram devido às condições de vida destas mesmas populações.

É preciso desmontar esses números, não é?

É preciso desmontar.

Maria João Valente Rosa, chegamos ao fim. Vamos ter de falar mais vezes aqui no "Gabinete de Crise". Muito obrigada por ter estado conosco esta semana.

Eu é que agradeço.

A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros vão voltar para a semana à mesma hora, mas antes de terminar, e porque falamos tanto aqui no programa da necessidade de adaptar as mensagens de prevenção ao público-alvo, deixamos a iniciativa do diretor de uma escola do Alabama, nos Estados Unidos. A pensar no próximo ano letivo e nas mudanças que vão ser necessárias, o professor Quentin J. Lee adaptou aos novos tempos uma famosa música do início dos anos 90, de MC Hammer. Vai reconhecê-la e estão lá as regras todas. Boa tarde e até para a semana.