Gabinete de guerra na Rádio Observador, como o Nelson aqui anunciava, com o historiador Bruno Cardoso Reis, que hoje se junta a nós aqui em estúdio. Bruno Cardoso Reis, boa tarde, bem-vindo. Sugeres que comecemos este episódio por abordar a ameaça dos Estados Unidos de suspender Espanha da NATO, um porta-voz da Aliança Atlântica já veio dizer que não é possível, ou de deixar de apoiar o Reino Unido nas Ilhas Malvinas.

Boa tarde, Miguel. Boa tarde a todos. Bem, é assim, por um lado, vale a pena perguntar como é que esse e-mail apareceu na imprensa.

Sim, importa dizer isso. É um e-mail do Departamento de Defesa dos Estados Unidos que foi revelado pela agência de notícias Reuters.

Exatamente. Não é certamente, porque certeza não podemos ter, mas podemos desconfiar que é suposto haver alguma segurança nos e-mails do Pentágono. Portanto, é provável que alguém do Pentágono tenha passado pra imprensa. No fundo, temos aqui uma pressão dos Estados Unidos, uma manifestação de desagrado, o passar da mensagem que se não nos ajudarem, nós podemos retaliar. Ainda agora, o ministro da Defesa ou o ministro da Guerra, como ele gosta de ser chamado, embora depois diga que o que está a acontecer no Irão não é uma guerra, o Pete Hegseth dizia: "Bem, isto dos aliados", e eu concordo com ele, "isto das alianças tem que ser uma estrada com dois sentidos". Isso é realmente assim. O problema é que do lado dos Estados Unidos, o que temos ouvido é ameaças, insultos, desvalorização, por exemplo, do contributo dos aliados europeus no Afeganistão.

Sendo que este caminho, já aqui sublinhado por várias vezes, Bruno Cardoso Reis, foi definido e trilhado apenas pelos Estados Unidos, que não auscultaram os parceiros da Aliança Atlântica antes desta intervenção militar.

Exatamente. É por isso que eu dizia, eu concordo muito com o Pete Hegseth, é pena é que eles não tenham feito isso neste caso. Obviamente, não pode ser e literalmente garantem que é assim que está a acontecer. Ainda há umas semanas estive numa sessão fechada com o assessor de um ministro de um país europeu relevante e um aliado próximo dos Estados Unidos, que dizia: "Nós não recebemos nenhuma informação prévia, nenhum pedido prévio antes do ataque ao Irão." E depois o pedido surge por um post do Donald Trump no Truth Social, portanto, é uma espécie de diplomacia do tweet. Obviamente não é normal um país começar a enviar navios de guerra, soldados, marinheiros para potencialmente uma zona de combate através de um pedido por via das redes sociais. É necessário haver umas conversas prévias. É para isso, aliás, que existe a Aliança Atlântica. Tem todo esse sistema montado com embaixadores permanentemente lá, com reuniões regulares dos ministros da Defesa, dos Negócios Estrangeiros, o chamado Conselho do Atlântico. Mas realmente, aquilo que se pode notar é isso, os Estados Unidos não estão agradados. Terão percebido que, ao contrário também do que dizem, dos poucos aliados que têm capacidades militares significativas, nomeadamente navais, são realmente os europeus e, portanto, há esta pressão, no fundo, para ajudarem no Estreito de Ormuz. Agora as ameaças parecem não ser pra levar muito a sério, porque, nomeadamente como referias, por exemplo, a ideia de suspender a Espanha da NATO, não só os Estados Unidos não podem fazer isso sozinhos, teria sempre de ser algo aprovado pelo conjunto de aliados.

Sendo que um dos porta-vozes da NATO veio hoje dizer que só os Estados membros é que podem determinar a sua própria saída da Aliança Atlântica, ou seja, que os tratados não permitem.

Não há nenhuma forma. Por exemplo, no Tratado da União Europeia, há um artigo que foi usado pela Grã-Bretanha pra sair. Ainda assim, tem de ser a pedido do próprio. E depois há uma outra forma que é suspender os direitos de voto, que foi uma questão que se pôs em relação à Hungria, sem expulsar formalmente, mas limitar a participação. Mas realmente isso não existe no Tratado da Aliança, mas obviamente um país pode decidir sair da NATO como de qualquer outro tratado. Declarar que quer sair e portanto sair ao fim de um prazo. Isso realmente é a única forma, é a única fórmula e é uma ameaça completamente vazia. Em relação às Falkland Malvinas, há este dado interessante, que é neste momento o Milei é um grande aliado ideológico do Donald Trump. Ele está claramente muito desagradado com o Starmer. Mas aí a questão que se coloca é: se os Estados Unidos avançassem com isso, o que acontecia, por exemplo, às bases militares norte-americanas na Grã-Bretanha, que têm sido cruciais, nomeadamente no apoio logístico aqui ao esforço de guerra no Irão? A Grã-Bretanha iria simplesmente deixar manter essas bases se de repente os Estados Unidos colocassem em questão a soberania britânica num território que os britânicos consideram britânicos, embora os argentinos não.

Também notícia de hoje, a declaração de Pete Hegseth a que fazias referência, em que criticou o esforço de Reino Unido e França pra lançar uma missão naval internacional no Estreito de Ormuz, qualificando como absurda uma recente cimeira europeia sobre o tema. Há aqui um agudizar das relações, já aqui abordamos e já te fiz esta pergunta em outras ocasiões, há aqui um agudizar das relações transatlânticas. Isto tem algum impacto, de fato, na relação entre os países da NATO ou passado este período conturbado que estamos a atravessar, tudo voltará ao normal?

Eu acho que é difícil voltar ao normal, desde logo porque há aqui esta incerteza criada por uma corrente muito forte na política americana, que lhe podemos chamar trumpismo ou isolacionismo, ou algo desse gênero. Sendo que o isolacionismo, essa ideia de que os Estados Unidos estão muito menos dispostos a envolver-se militarmente no exterior, é uma corrente que vai muito pra além da direita americana ou do trumpismo, é muito forte também na esquerda. E portanto, os Estados Unidos, por força da sua polarização política, por força da impopularidade, compreensível até certo ponto, de uma série de aventuras militares que correram mal, realmente é um aliado menos fiável do que no passado e acho que esse dado podemos dar como adquirido. Agora, é verdade que o Donald Trump em si mesmo é um fator permanente de caos, de incerteza. Ele próprio se gaba disso, sem perceber que pode haver aí alguns problemas, pode ter alguns aspetos contraproducentes. Enfim, o que me parece absolutamente absurdo é, por um lado, alguém como Pete HegsethVir dizer que, por exemplo, os europeus não se podem reunir numa cimeira para discutir se querem ou não enviar uma força. Isso não é supostamente o que o Trump e companhia, inclusive o Pité, defendem. Desenrasquem-se, façam pela vida. Uma das contradições de base também de toda esta postura norte-americana, por um lado, é pensar que à força de insultos e ameaças vão ganhar mais amigos e aliados. Parece-me que a história mostra que isso é capaz de não funcionar muito bem. O Hitler também tentou essa estratégia, não correu muito bem, acabou a guerra bastante sozinho. Mas além disso, é esta a questão: querem que os europeus façam mais, sejam mais autónomos, não estejam tão dependentes dos Estados Unidos, mas depois a seguir, querem que os europeus, por via das redes sociais, mandem navios quando o Trump decide que é para mandar e nem sequer se atrevam a coordenar entre eles qualquer tipo de resposta autónoma. Obviamente, isso não faz nenhum sentido. Se os americanos quiserem ter uma presença menor na Europa, isso é um direito que eles têm, mas obviamente vão ter menos influência na Europa e os europeus, se forem mais autónomos, isso significa que vão estar menos alinhados automaticamente com os Estados Unidos.

O ministro dos Negócios Estrangeiros do Irão confirma que vai viajar para Islamabad, a capital paquistanesa, que tem servido de palco às negociações de paz entre Estados Unidos e Irão. Há condições para, caso esta ronda negocial de facto aconteça, para deste encontro sair algo de verdadeiramente importante, tendente à paz e a uma resolução deste conflito no Médio Oriente?

A mim parece-me muito difícil a ideia de que o cenário de que se consiga um grande acordo com todos os objetivos que têm sido apontados pelos Estados Unidos, que vão desde a questão dos mísseis às milícias espalhadas pelo Médio Oriente, que o Irão apoia e financia, à questão do programa nuclear, com exigências muito maiores do que alguma vez o Irão aceitou antes, num contexto em que o Irão não acha que está a perder a guerra. Um dos problemas de base é que aparentemente os dois lados acham que estão a ganhar a guerra, porque têm indicadores diferentes de vitória. E fazem exigências maximalistas que são muito difíceis de conciliar. É muito difícil sequer conseguir reuni-los na mesma cidade, na mesma sala, como acabámos de ver. Era suposto já ter acontecido um encontro ao mais alto nível esta semana, que não se concretizou. Tudo isso me deixa bastante cético. Acho que o cenário provavelmente mais otimista possível é um acordo muito parcial, frágil, mas que passe por permitir a liberdade de navegação no Estreito Ormuz. Isso já seria um enorme alívio para a economia global. E depois cada um dos lados pode provavelmente declarar a vitória e podem continuar a negociar um acordo mais amplo, que será sempre muito difícil de atingir. Esse parece-me o cenário mais otimista e racional, mas não quer dizer que seja o que se vai concretizar.

E é com esta nota de pessimismo que fechamos este gabinete de guerra, hoje com o historiador Bruno Cardoso Reis.