Abrimos o Gabinete de Guerra com os historiadores Bruno Cardoso Reis e António José Telo. Bom dia a ambos.

Bom dia.

Bom dia.

Notícias de hoje dizem que a Ucrânia está a avançar no terreno, a sul e a leste. Outras dizem que os russos estão estrategicamente a retirar de alguns locais estratégicos. É possível fazer uma análise realista do ponto da situação da guerra nesta altura, ao dia 245 da guerra na Ucrânia? Bruno Cardoso Reis.

Sim, de facto, estamos aqui numa fase em que se está a aproximar o outono e o inverno. Os fatores climatéricos provavelmente começam a pesar. Apesar de tudo, a verdade é que temos sinais de que de qualquer dos lados não há uma expectativa de invernar. Os russos estão, sobretudo, a apostar nesta campanha aérea para recuperar alguma iniciativa com a questão dos drones. Não parecem também estar dispostos a desistir, pelo menos para já, daquela região em torno de Kherson, que é onde parecem estar mais vulneráveis. Do lado ucraniano, há muito uma aposta nessa ofensiva na zona do distrito de Kherson. E há esta insistência também em procurar ter mais meios antiaéreos para contrariar essa ofensiva aérea russa.

António José Telo.

A situação é peculiar nesta altura, em que estamos na última fase, nos últimos dias ou semanas, no máximo, em que a mobilidade ainda é possível. E é peculiar, especialmente em Kherson, porque é uma situação bizarra, uma situação em que há muitas novidades, coisas que aparecem pela primeira vez nesta guerra, que pode levar a suspeitar que alguma coisa se prepara em Kherson. Novidades como seja a retirada da população civil, o reforço militar que ainda por cima sobre o qual existem versões muito diferentes. As minhas fontes, umas falam em perto de 10 mil russos entrincheirados em Kherson, outras falam em perto de 50 mil. É uma grande diferença em termos numéricos. Kherson que é uma zona urbana, relativamente fácil de defender, sobretudo quando a população civil não está lá. E depois estas inventonas da Rússia, a inventona da bomba suja, que de facto, se alguém não tem interesse em usar uma bomba suja é a Ucrânia, a inventona da barragem, que poderia ser aberta e provocar uma inundação tremenda na zona, mais uma catástrofe. Há aqui uma série de novidades em Kherson que levam a ser muito difícil um prognóstico do que é que vai acontecer. Há vários cenários possíveis. Na minha opinião, se a Ucrânia prevê um colapso da resistência russa, deve atacar. Se não prevê, não deve atacar, deve evitar o ataque, porque isto pode ser uma armadilha russa, pode ser uma tentativa de fixar e atrair as forças pra um terreno onde o seu poder de fogo se pode fazer sentir e onde é muito difícil uma ofensiva ou obter resultados contra uma resistência firme. A questão é se a Rússia pode encontrar forças pra uma resistência firme. A situação atualmente é muito duvidosa, sobretudo na zona de Kherson.

Exatamente. É aí que um dos conselheiros do presidente ucraniano Volodymyr Zelensky afirma que a Rússia e a Ucrânia se estão a preparar para a maior das batalhas. Já sabemos, e tem sido dito desde o início, que esta cidade do sul da Ucrânia, às portas da península da Crimeia, é muito importante do ponto de vista estratégico. Que batalha poderá ser essa que antecipa este conselheiro do presidente Volodymyr Zelensky, António José Telo?

Como disse há bocado, um ataque numa zona urbana defendida e fortificada e com uma defesa firme, é uma operação militar que se deve evitar a todo o custo. É muito difícil obter resultados e esses resultados necessariamente hão de passar pela completa destruição da zona urbana. Como tal, só no caso de haver sintomas que as forças russas poderão ter uma reação como tiveram em Kharkiv, ou seja, um colapso da resistência, assim que uma ou outra unidade de elite for eliminada ou for obrigada a recuar. A não ser que isso aconteça, seria um erro lançar um ataque em força em Kherson neste momento. A Ucrânia até agora não fez nenhum grande erro em termos militares. Como tal, é uma informação que eu não tenho no terreno, ela está capacitada de tomar uma decisão. Mas eu continuo a dizer, um ataque em força perante uma resistência firme naquela zona seria um erro, até porque há informações claras de concentração por parte da Rússia na outra margem do rio, de um poder de fogo de médio e longo alcance muito substancial, o que significa que uma força atacante ucraniana poderia estar em sérios problemas na zona. Por outro lado, a Rússia está em claramente um objetivo de conter a Ucrânia e preparar o seu contra-ataque, mas não para já. O seu contra-ataque, na melhor das hipóteses, será lançado daqui a umas semanas, aliás, quando a lama passar e o gelo chegar.

Bruno.

Sim, eu estou muito de acordo. De facto a guerra urbana é altamente desgastante. Nós vimos isso já várias vezes nesta Neste conflito, de fato, uma vitória é sempre paga a um custo muito elevado, ou seja, com muitas baixas. Há indicações credíveis de que a Ucrânia tem conseguido avanços importantes nesta zona do sul, mas tem sido resultado também de muitas baixas, imagina-se dos dois lados, mas também do lado ucraniano. Claramente estamos aqui também diante uma guerra da informação dos dois lados. Ela não é simétrica, é sempre mais extremada do lado russo, mas, por exemplo, do lado ucraniano também temos tido notícias, esta ideia de que vai haver boas notícias em breve, que ouvimos de várias fontes ucranianas. Isso alimenta, no fundo, esta expectativa de que haveria aqui um avanço significativo e o alvo mais evidente desse avanço seria realmente a zona de Kherson. Agora, nós nunca sabemos, há desinformação e desinformação. Esta desinformação mais operacional sobre exatamente onde é que se vai atacar, o que é que vai acontecer em termos da linha da frente, é algo que é normal que duas partes em conflito façam, tentando confundir também o inimigo sobre as suas intenções. De fato, temos este dado, que é: há alguns sinais de concentração de forças russas. Certamente estas informações russas também sobre uma bomba suja, sobre a barragem, provavelmente também visam criar alguma incerteza sobre o que a Rússia faria no caso de haver um avanço sobre Kherson. Portanto, pode ser aqui um mecanismo de dissuasão de uma ofensiva. Isto é um bom exemplo daquilo que Clausewitz chamava o nevoeiro da guerra. Há aqui muitas coisas que nós não sabemos. Algumas, provavelmente, os beligerantes saberão, porque têm melhor informação, mas eles próprios também têm de lidar com esta questão sempre de saber qual é a intenção do adversário. No fundo, há dados objetivos de concentração de tropas, ou mais ou menos objetivos, mas há sempre que depois interpretar o que se pretende fazer com isso, o que está por trás disso, qual é também a qualidade destas forças, destas tropas. Estão a ser aqui colocados reforços que são simplesmente estes reservistas, estes russos que foram mobilizados um pouco à pressa e de forma caótica, ou estão a ser concentradas forças um pouco melhor preparadas, apesar de toda a ideia que temos é que, por exemplo, no sul, de fato, as forças russas, por regra, têm sido mais eficazes do que noutras zonas da frente de combate, ou se essas forças já estão muito esgotadas e portanto temos aqui a tentativa de criar a ideia de uma grande concentração de forças, mas isso não será realmente assim. Temos a concentração de mais, mas há depois munições para alimentar esses mais em quantidade. Portanto, há aqui muitos elementos de incerteza. Um dado muito importante é que já vemos a chegar as chuvas do outono. Sabemos que historicamente isso tem dificultado operações mais ambiciosas e parece haver, sobretudo aqui do lado russo, uma aposta neste fator climático, vamos dizer assim, para lhes dar algum tempo para organizar um pouco estas forças que têm estado a ser mobilizadas, armadas, treinadas à pressa para basicamente irem rapidamente para a frente preencher buracos, e portanto dar aqui um pouco mais de tempo para se organizarem com a expectativa de que poderão realmente tentar fazer aquilo que a União Soviética, a Rússia comunista, fez na campanha da Segunda Guerra Mundial, em 1941. De fato, a sua primeira grande contraofensiva contra a invasão nazi foi durante o inverno e portanto há uma expectativa de que isso pode voltar também a acontecer aqui.

Entretanto, professor António Jatelo, Putin diz que quer decisões rápidas militares no terreno. Que decisões rápidas são estas e como podem ser executadas sem se pensar em armas de maior letalidade?

Decisões rápidas, no sentido de decisões antes das chuvas intensas do outono, que este ano estão tardias, não vejo hipótese de isso acontecer, a não ser com uma escalada para um outro nível não convencional. Portanto, é meramente retórica. Agora, decisões rápidas no sentido de uma contraofensiva dentro de algumas semanas, isso parece-me possível. O que acontece é que com esta mobilização russa, a Rússia deitou mão das suas últimas reservas treinadas. A questão é esta: a Rússia tem reservas de milhões de indivíduos. Simplesmente, são reservas não treinadas na sua maioria, são reservas que se forem mobilizadas, demorarão longos meses, mais de seis meses, até se transformarem em unidades operacionais ou até poderem ser incorporadas nas unidades operacionais. O que interessa aqui são as reservas treinadas, aquelas que já têm treino nos sistemas de armas e que em semanas podem transformar em unidades operacionais. A Rússia esgotou essas reservas com esta mobilização, mas mesmo assim elas representam entre 150 a 200 mil homens que podem ser transformados em semanas em unidades operacionais. Tudo indica que a Rússia aposta nisso para uma contraofensiva de inverno, sendo difícil saber exatamente onde, mas que essa é a sua aposta, para tentar mostrar e provar que ainda consegue o domínio do terreno, ainda consegue lançar ofensivas no terreno. Portanto, é normal também que a Ucrânia esteja a preparar para este cenário e que a Ucrânia tenha a preocupação de reservar as suas forças Não as empenhar, nomeadamente no ataque frontal contra uma zona fortificada e defendida por tropas motivadas, como poderia acontecer em Kherson. A Ucrânia também deverá estar a apostar aí. E depende do resultado desta ofensiva convencional que a Rússia irá lançar, mas não agora, dentro de algumas semanas, aproveitando eventualmente o inverno, mas antes de chegarem as temperaturas de -20 graus, que é uma coisa que só acontecerá a partir de janeiro ou finais de dezembro. A Rússia aposta nisso e aposta também, simultaneamente, numa ofensiva política diplomática. Eu já disse aqui várias vezes, por exemplo, quando a Rússia abriu o comércio de cereais, que só o fazia para depois, quando chegasse o inverno, cortar. É isso que está a fazer, do mesmo modo que cortou o gás natural. É preciso criar uma dependência pra depois poder cortar a dependência. Se a Rússia não tivesse começado a permitir o fornecimento de cereais, não haveria dependência. A Rússia está a apostar tudo neste inverno. Ela tem que resolver a guerra neste inverno, caso contrário, politicamente, a situação é insustentável para ela. Politicamente, economicamente, industrialmente, internacionalmente, a situação torna-se insustentável. Ela aposta tudo neste inverno.

Já agora, Bruno, sobre o mesmo assunto, que decisões rápidas são estas, sendo que ainda ontem Joe Biden veio dizer que seria um erro grave a Rússia usar bombas táticas, por exemplo?

Sim, de facto, não se vê aqui a possibilidade de uma decisão rápida, quer dizer, isso foi o objetivo inicial de Putin. Ele não conseguiu numa altura em que a resistência ucraniana estava muito menos organizada, em que o nível de fornecimento de material bélico pelos países que apoiam a Ucrânia, sobretudo países ocidentais, era muito menor, em que o exército russo tinha sofrido muito menos baixas. Há estimativas de 60 a 70 mil baixas. Sabemos que, por exemplo, esta questão da mobilização, eu não desvalorizo, obviamente, completamente a desmobilização. A quantidade não é qualidade, mas quando a quantidade é da ordem de algumas centenas de milhares de soldados, isso pode ter algum efeito, nem que seja simplesmente dificultar a progressão do outro lado. Mas, por exemplo, não sabemos em termos de quadros de oficiais, há indicações de que houve aí também bastantes baixas de oficiais mais preparados, que são essenciais pra enquadrar unidades, pra treinar, para comandar eficazmente unidades, como é que isso está ao nível da Rússia. Também que equipamento, enfim, temos muitos sinais de que, de facto, a Rússia está com dificuldade em equipar com equipamento mais moderno as suas unidades. Depois há notícias de que eventualmente poderá estar a reservar isso pra unidades de elite, que seriam as tais reservas que seriam usadas numa contraofensiva. Tudo isto me leva a dar pouco crédito, de facto, a essa ideia de decisões rápidas. Agora, há sempre essa possibilidade de uma decisão rápida no sentido de uma escalada não convencional. E eu acho que apesar de tudo, já vimos aqui um primeiro sinal nesse sentido, que era aquele que eu mais esperava. Esperava, obviamente, não no sentido de desejar, mas no sentido de achar que era mais fácil e mais provável, que era esta ideia de procurar replicar um pouco as estratégias que foram usadas na Chechênia, na Síria, etc. Ou seja, tentar aterrorizar a população civil, de utilizar estes ataques aéreos. Aí a Rússia também dava sinais de ter algumas dificuldades e dá alguns sinais de ter algumas dificuldades, por exemplo, em termos de manter esses ataques com estes mísseis mais sofisticados, mas conseguiu pelo menos parcialmente resolver isso com este fornecimento de drones iranianos, que têm a vantagem de serem baratos, de serem dispensáveis e portanto poderem ser utilizados em relativa abundância. Agora não podemos afastar, de facto, a possibilidade de haver aqui uma escalada pra utilização de armas químicas, que a Rússia, por exemplo, já apoiou no caso da Síria, ou evidentemente, estamos sempre a falar de uma potência nuclear, portanto facilmente poderia recorrer a armas nucleares táticas ou a estas armas sujas, ou seja, no fundo colocar material nuclear em explosivos convencionais e criar aqui um incidente também desse tipo.

Bruno, estamos na reta final do "Gabinete de Guerra", mas há um assunto sobre o qual eu gostava de ouvir a tua opinião. Há hoje uma declaração do primeiro-ministro polaco a tentar amarrar de alguma forma os oligarcas russos à reconstrução da Ucrânia. Diz o primeiro-ministro da Polônia que existe um pote de ouro que deve ser dedicado à reconstrução. São os ativos da Rússia e dos seus oligarcas. A pergunta que te faço é: os cidadãos podem ser responsabilizados pelos erros dos seus Estados neste contexto?

Sim. Aqui a questão é que não estamos a falar propriamente de cidadãos, vamos dizer assim, normais, não só por questão de nível de riqueza, mas também porque essa riqueza foi alcançada devido à proximidade do poder político, devido à colaboração com o regime de Putin. E eu percebo que a questão se coloque, enfim, há precedentes no contexto de guerra. À partida, de facto, nas últimas décadas, a tradição tem sido haver garantias bastante sólidas e não se recorrer por regra a esse tipo de métodos, mas a verdade é que estamos aqui numa situação completamente excepcional, sem precedentes em termos de uma guerra de conquista por uma grande potência. De facto, ela causou danos tremendos na Ucrânia, inclusive danos econômicos, e pode-se pôr a questão por que serão só os países ocidentais, por exemplo, a pagar a título de solidariedade, uma espécie de novo plano Marshall. Não faria sentido que todos estes bens que estão congelados de oligarcas, de facto, pessoas ligadas ao poder russo, se calhar poderiam ser utilizados nesse sentido. A questão aí é que isso colocaria dificuldades adicionais depois a um processo de paz, a um processo de compromisso com a Rússia. Eu acho que essa questão só se vai colocar mais a sério quando ficar claro que uma paz de compromisso não será possível e que no máximo teríamos um cenário do tipo da Coreia, uma paz armada, um cessar-fogo sem se chegar a um compromisso negociado.

E aproveito para lembrar que, de acordo com o FMI, o valor total da reconstrução da Ucrânia nesta altura está orçado em 60 mil milhões de dólares. Creio que é esse o valor mais recente, Bruno, certo? Andará por aí.

Essas estimativas são sempre difíceis, até porque a guerra continua. Mas certamente será nessa ordem de grandeza.

Muito bem, agradeço ao professor António José Teles e também ao Bruno Cardoso Reis pelos vossos ensinamentos em mais um "Gabinete de Guerra". Muito obrigado.

Bom dia.

Bom dia.