Abrimos agora o novo gabinete de guerra das manhãs 360, para falarmos sobre os avanços militares na Ucrânia e vamos fazê-lo com a ajuda de Francisco Lourenço Garcia, militar, professor universitário e investigador, e também de Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e que faz parte do painel do Café Europa da Rádio Observador. Bom dia aos dois, muito obrigada por estarem conosco uma vez mais.

Bom dia.

Bom dia. Francisco Lourenço Garcia, começo por si. Ponto de situação no terreno. O que quer dizer este gesto de boa vontade, se assim se pode dizer, dos russos, que decidiram nos próximos três dias cessar fogo por 10 horas a cada dia, para retirar os civis de Azovstal? Até que ponto pode ser a porta aberta para depois desta retirada, arrasarem a fábrica e declararem no dia nove a vitória em Mariupol?

Não sei se será possível retirar todos os civis que lá estão e se eles querem sair ou se os deixam sair. Eu penso que é uma situação que favorece ambas as partes, a existência dos civis. É um escudo humano para os elementos militares que lá estão. Mas imaginemos que há essa generosidade dos russos, essas 10 horas por dia para retirarem civis. E depois, o que fazem aos militares que lá estão? São simplesmente aniquilados. Eles aceitam isso, já assumiram isso. Essa é a minha preocupação, porque os civis acabam por sair, mesmo que a conta-gotas, mas depois ficam lá os militares. E não sei se até domingo ou segunda-feira, no dia nove, penso que essa data já foi ultrapassada, o próprio Kremlin já veio dizer que não tencionava fazer nada. Eu acho que não tenciona fazer nada ou declarar vitória, seja o que for, porque de facto não conseguiu nenhuma vitória concreta. Seria simbólico conquistar Azovstal, eventualmente. Mas a minha preocupação, como o Walter referiu, é: e os militares que lá ficam? Ficam numa vala comum, destroem aquilo e eles ficam lá embaixo, deixam-nos sair, são feitos prisioneiros de guerra? Não sei. Essa é a minha grande preocupação.

Não considera a hipótese de serem feitos prisioneiros?

Há sempre essa possibilidade. Alguns serão feitos prisioneiros, quanto mais não seja, para uma exploração mediática. E até para, internamente, dizer: "Estão a ver, prendemos X elementos do Batalhão Azovstal, prendemos X mercenários", até para os mostrarem. Mas a grande maioria, espero que não. Mas se eles continuarem com os bombardeamentos, eles ficam lá embaixo. E vai haver muitas mortes, porque vai ser um combate. Continua a doutrina russa do desgaste do bombardeamento em rolo compressor, arrasar, e depois quando chegarmos ao corpo a corpo, vai ter baixas de ambos os lados, mas eu quero acreditar que não vai ser uma mortandade. Mas é difícil acreditar nisso, porque as baixas do combate corpo a corpo são tão imprevisíveis para os dois lados, que eu penso que os russos vão querer poupar os seus soldados e vão provocar grandes destruições. Mas isso é só uma intuição, não tenho dados concretos sobre isso.

Percebemos que a situação é difícil e complexa nesta altura. Bruno Cardoso Reis, estamos nesta situação, neste impasse em relação a Mariupol, ao mesmo tempo que a Rússia terá feito exercícios militares com disparos simulados de mísseis nucleares. Como é que interpretas esta ação militar?

Eu acho que aqui, claramente, esta zona de Azovstal é uma prioridade, apesar do que tem sido dito, e acho que a Rússia tentará fazer tudo o que for possível para, de facto, esta fábrica, este último bastião da resistência a Mariupol cair antes do 9 de maio. Já não falta muito tempo, mas acho que esta escalada em termos do bombardeamento é um sinal disso e corresponde realmente àquilo que tem sido sempre a tática russa neste tipo de campanhas. No fundo, é como dizia o Francisco, esta estratégia do rolo compressor, ou seja, é bombardear tudo, destruir tudo e depois tentar avançar com as tropas e muitas vezes também recorrer, inclusive, a crimes de guerra, até pelo efeito terror que isso tem. Falando em efeito terror, temos aqui este outro, que é mais estratégico, no fundo, é sempre ir acenando com a questão do nuclear, da ameaça nuclear. Apesar de tudo, eu acho que isso tem tido um efeito limitado, porque independentemente de ser verdade, por exemplo, que realmente a Rússia tem, a par da China, estado aqui, no fundo, na linha da frente desta nova corrida ao armamento nuclear, desenvolvendo mísseis de nova geração, mísseis hipersônicos. Este Satan 2, que foi agora testado, corresponde a uma nova geração de um míssil que foi inaugurado, entrou ao serviço apenas em 2018. Ora, os mísseis equivalentes americanos têm várias décadas, portanto, os Estados Unidos estão realmente aí um pouco, se quisermos, atrasados. Mas a verdade é que este tipo de armamento nuclear, no fundo, é um armamento que é impossível de utilizar, pelo menos numa estratégia racional, que não seja de dissuasão, ou seja, de evitar que um país que tenha esse armamento seja atacado, porque a sua utilização significaria uma escalada para uma guerra nuclear, que seria o suicídio mútuo dos países envolvidos nessa guerra e até do conjunto da humanidade. Há muitas décadas que nós sabemos que um conflito nuclear, além das centenas de milhões de mortos que provocaria, digamos, pelo duelo de mísseis entre as potências nucleares, teria um efeito de tal forma catastrófico na atmosfera, no clima da Terra, o chamado inverno nuclear, que basicamente levaria à extinção, certamente, da humanidade e provavelmente até da vida na Terra. Desse ponto de vista, é uma ameaça que não funciona bem Da forma que a Rússia parece estar a tentar utilizá-la, que é não para um efeito de dissuasão, mas para um efeito de coação, ou seja, para no fundo tentar obrigar o outro lado pela ameaça a fazer uma determinada coisa ou deixar de fazer. Neste caso, aqui o objetivo seria sobretudo que os Estados Unidos e que os países ocidentais deixassem de apoiar a Ucrânia. Ora, isso não está claramente a acontecer. Os Estados Unidos deram agora, há poucos dias, um novo sinal com este novo pacote de 33 mil milhões de dólares até ao final do ano, que é 10 vezes aquilo que eles já deram à Ucrânia, de que de facto não se vão deixar intimidar por este tipo de demonstrações de poder nuclear pela Rússia.

Francisco Porém Sagracia, para além do que aqui falámos, vimos também relatos de ataques a Dnipro e os tais mísseis sobre várias zonas da Ucrânia. Isto não tem significado em termos de avanço no território, mas é importante para anular a resistência dos ucranianos na guerra, agora concentrada no Donbass?

Eu penso que são os chamados combates em profundidade. Eles estão concentrados no Donbass, mas a Ucrânia é muito grande e estes combates que eles fazem, por exemplo, em Dnipro, são em profundidade, para a conquista do terreno e porque é um sinal que eles vão alargar, vão sair do Donbass e querem chegar ao rio. Mas depois em relação a, por exemplo, a Lviv e outras zonas junto à fronteira com os países da NATO, esses sim são combates em profundidade para destruir armazéns com o abastecimento de mísseis que os Estados Unidos forneceram, de drones turcos, por aí fora, e de centrais, como é que se chama? Não são centrais, são postos de transformação elétricos que oferecem eletricidade à cidade. São alvos muito precisos para demonstrar que têm essa capacidade de fazer à distância, inclusive lançamentos submarinos. Mas deixe-me aqui pegar numa coisa que o Bruno estava a falar e que eu acho que é importante em relação ao nuclear. Concordo em absoluto com o que o Bruno disse, e já é mais do que dissuasão, é falar já em coação ou mostrar que eles referiram, sobretudo, estas movimentações foram em Kaliningrado, naquele enclave entre a Lituânia e a Polónia. Mas as declarações russas são contraditórias, porque a semana passada, depois da reunião em Ramstein, eles quinta e sexta-feira vieram dizer que era preciso ter muita atenção quando se fala do nuclear, que não se podia ter uma intervenção nuclear de uma forma ligeira, que não era pensável fazer isso. Quando eles é que começaram com o discurso do nuclear. E esta semana, uma semana depois, mudam outra vez o discurso e têm exercícios que mudam os mísseis de posição, fazem simulações de lançamento. Eu penso que isto também poderá ter a ver exatamente como o Bruno disse, mas também referimo-nos ao problema que vamos ter. Não é problema, é o que eles encaram como problema, que é o problema da Suécia e da Finlândia aderirem à NATO. E eles falaram sempre no nuclear em relação a esses dois países considerados neutrais que vão aderir à NATO e que eles consideram que não devem aderir. E é mais do que uma ameaça, penso que é já passar quase para a coação. Mas eu não acredito que eles o façam e espero que não o façam, que tenham bom senso, porque senão têm o inverno nuclear que o Bruno dizia.

Aí, Francisco, o problema é a falta de credibilidade russa, todas estas declarações contraditórias, aqui é apenas um pequeno exemplo. E realmente a reação, por exemplo, do lado da Suécia, foi dizer: "Bem, o problema é que os russos dizem que vão, mas nós já sabemos que existem, por exemplo, armas nucleares na zona de Kaliningrado, mas que os russos mantêm uma ambiguidade ou dizem que não existem. E, sobretudo, nós não confiamos. Se os russos nos garantirem que nós não entramos, não haverá ameaças nucleares, nós não temos nenhuma razão para confiar nisso." Depois daquilo que aconteceu na Ucrânia, em que dias antes da invasão, a Rússia estava a garantir que não ia haver invasão nenhuma e que não havia tropas e que era tudo uma manobra de rotina e que as tropas até estavam a retirar.

Exatamente. Não são confiáveis.

Claro. Pois não. Bruno, entretanto, em relação ao fornecimento de armamento dos Estados Unidos, a Rússia anuncia todos os dias que destrói muito desse armamento. Até que ponto os ucranianos estão a beneficiar ou não desse armamento? Ele chega mesmo, é mesmo destruído. Qual é o ponto da situação em relação a isso?

Bem, aí é normal que haja alguma informação contraditória e também que haja alguma reserva. Aquilo que muitos analistas parecem insistir é que este tipo de ataques, por exemplo, estes ataques às centrais elétricas, estes ataques em profundidade, parecem indicar que os russos têm dificuldades em atacar alvos móveis ou não querem até atacar alvos móveis, que poderiam ser, por exemplo, aviões da NATO que estão a transportar este material e, portanto, no fundo, atacam alvos fixos, ou seja, aeroportos, pontes, centrais elétricas que abastecem a rede também ferroviária, que é uma rede elétrica. No fundo, tentar dificultar esse abastecimento, mas por essa via, mais do que por ataques diretos. Isso significaria que, à partida, esse armamento estaria a entrar. Depois também atacar, por exemplo, paióis, zonas de armazenamento desse armamento, mas é preciso saber exatamente onde é que eles estão, ter aí boa informação. Os Estados Unidos, por exemplo, ainda ontem anunciavam que 90% dos howitzers, no fundo, esta artilharia mais pesada, móvel, que eles estão a fornecer, 90% já estaria na Ucrânia. No fundo, teria conseguido ultrapassar esses obstáculos. Agora, eu acho que o teste ainda mais decisivo é o que a Ucrânia consegue fazer com esse novo armamento. Esse armamento, em muitos casos, é armamento que não é armamento que a Ucrânia utiliza habitualmente, é armamento tipo ocidental que eles não têm. É armamento mais complexo do que, por exemplo, estes mísseis portáteis que têm sido muito eficazes, mas que têm limites, quer dizer, são muito eficazes na defesa, mas por exemplo, para fazer aqui um contra-ataque em força, não são o tipo de armamento ideal. Portanto, são precisos veículos blindados, este tipo de mobilidade com artilharia mais pesada, este novo equipamento também que os britânicos estão a prometer de radares que permitem detetar a artilharia adversária e depois atacar essa artilharia Portanto, a questão é mais uma vez um novo teste à capacidade de evolução militar da Ucrânia. A Ucrânia consegue utilizar isto de forma eficaz? Tem unidades que com este treino acelerado vão conseguir utilizar este armamento como uma nova capacidade de contraofensiva em relação à Rússia ou não? Do meu ponto de vista, ainda não temos dados suficientes para poder dizer que sim. Também é normal que, de um ponto de vista de estratégia deliberada, fosse dado algum espaço à Rússia para desgastar as suas forças nestes ataques, antes de avançar para um contra-ataque, inclusive explorando eventualmente flancos mais vulneráveis, ou seja, as linhas de avanço da Rússia iriam abrir a possibilidade depois de atacar essas colunas que estivessem a avançar. Em parte pode ser isso que estamos a assistir, ou pode ser simplesmente a dificuldade, de facto, da Ucrânia em conseguir utilizar eficazmente este equipamento mais sofisticado e que eles receberam de uma forma muito acelerada e tiveram um treino também muito acelerado para o utilizar.

Francisco Proença Garcia, tenho aqui uma pergunta sobre as sanções à Rússia, como afectam os países de maneira diferente, mas não sei se quer comentar esta questão do armamento.

Sim, concordo com o que o Bruno disse. Há aqui um dado que é importante. Nós podemos ter treino rotinado, mas este foi um treino acelerado para utilizar este tipo de novo armamento pesado, que são os canhões, os howitzer. Mas depois é preciso não só treinar, mas é depois preciso levá-los para a frente da batalha. Imagine que eles estão em Lviv ou estão em Kyiv, para chegar ao Donbass, ainda têm que se deslocar muito. E depois vão ter o seu papel importante não só para a defesa das posições, mas como o Bruno estava a dizer, para eventuais contra-ataques ou para fazer fogos de contrabateria. Com os radares ingleses identificam onde é que está o armamento pesado russo e eles fazerem fogo de contrabateria, que é muito importante, mas para isso é preciso treino. E vamos ver se eles, de facto, com este treino acelerado, conseguem ser eficazes e eficientes na utilização deste novo equipamento. Mas é muito importante conseguir deslocar este equipamento para as zonas de combate. E há aqui uma coisa que o Bruno disse que é muito importante, é um indício de que os russos têm dificuldade em atingir alvos móveis, ou pelo menos não têm estado a querer mostrar essa capacidade. Pode ser uma vulnerabilidade que eles têm e se essa vulnerabilidade existir, vai permitir com mais facilidade o deslocar deste armamento pesado para a frente. Mas, ao mesmo tempo, o russo tem uma capacidade aérea significativa. Podem não se ter estado a fazer alvos com alguma precisão a esses alvos móveis, mas é difícil nós identificarmos porque eles não têm estado a acertar nos alvos móveis. Estarão à espera que eles se aproximem mais da zona de combate? Não sei. São reflexões que temos que ter sobre isto, mas não é fácil utilizar estes novos equipamentos e é muito mais fácil, como o Bruno também dizia, aqueles mísseis que têm anticarro, Javelin ou outros, ou o Spike, israelita, são de fácil utilização. É dispara e esquece. Penso que o Spike tem até os 30 quilômetros, mas os Javelin em sete, oito quilômetros. São bons, mas é para o combate próximo, não dá para fazer combate em profundidade. Com os howitzers já conseguem fazer bombardeamentos a mais longas distâncias.

Bruno, estavas a dizer?

Estava a dizer que estava muito de acordo, exactamente. Por isso é que é difícil fazer aqui previsões muito seguras. Tudo isto é dinâmico e temos de ir fazendo análise com a informação parcelar, e que às vezes, quase inevitavelmente, ainda não existe. Todo este equipamento tem de ser movimentado para a frente, têm de se organizar, provavelmente, unidades que vão utilizar este novo equipamento. E perceber se essas unidades funcionam bem e se vão ter essa capacidade.

E como é que te deslocas para a frente? Este armamento pesado vai em viaturas, tem que ser rebocado ou vão pôr em cima do comboio. Como é que ele vai ser deslocado para a frente? Tudo isso é muito dinâmico. Temos que ir acompanhando, porque a situação é muito dinâmica.

Claro. Francisco Proença Garcia, as novas sanções à Rússia afetam os países de maneira diferente, uns mais do que outros. Como é que vai haver consenso dos 27? Já há ameaças de veto da Hungria e de outros países. Isto não vai abrir brechas irreparáveis na União Europeia?

Está a abrir brechas. Há pelo menos dois países, penso eu, que é a Hungria e a Eslováquia, que têm grandes dependências do petróleo. Mas vamos ver se é dado um prazo mais dilatado. Eu penso que isso irá acontecer. Ainda não tenho informação suficiente sobre isso, mas com aquilo que li só nas notícias, vai haver um prazo mais dilatado para esses dois países, vão dar talvez mais um ano para eles se adaptarem. Agora, esse não é o meu receio. Sabe qual é o meu receio? É que do lado russo façam o que fizeram à Bulgária e à Polónia, fecharam-lhes o gás. Agora podem também fazer o mesmo. Temos sempre este problema de quem é que controla o fluxo. São eles que controlam o fluxo. Nós estamos a dar um prazo de mais meio ano. Isso para já é horrível se a guerra continuar até lá, que é péssimo, mas tudo indica que vai continuar. Mas eu estar a dizer: "Eu vou cortar o fornecimento até o final do ano ou até daqui a um ano e meio", o fornecedor pode optar por ser ele a cortar o fornecimento e vender a outro. Corremos sempre esse risco. E depois estamos a ter já o efeito bumerangue. Só ontem essa identificação dessas novas sanções, ao maior banco russo por causa do Swift, incluírem o patriarca, incluírem alguns generais na lista daqueles que vão sofrer com as sanções. Mas isto depois tem o reverso. Só ontem o preço do petróleo subiu, penso eu que foi $4. E as nossas sociedades qualquer dia vão se começar a questionar. Para já estamos firmes e seguros, mas vamos no terceiro mês de guerra. Se isto for três anos, nós vamos aguentar isto, estas subidas constantes? Nós perdemos qualidade de vida. Há este contrabalanço Que não sei se nós estaremos preparados para isso. E depois estas pequenas fissuras que agora conseguem ser ultrapassadas, penso que conseguem ser ultrapassadas estas agora da Hungria e da Bulgária, mas virão surgir mais. Vamos ter os empresários e vamos ter os sindicatos e vamos ter as pessoas na rua. Vamos ver até quando é que nós conseguimos também aguentar, ser resilientes o suficiente.

Claro, e quando estamos a falar de consequências da guerra, há outras, Bruno Cardoso Reis, gostávamos de ouvir ainda sobre uma delas, que é a crise alimentar mundial. Os alertas têm surgido de várias vozes, nomeadamente António Guterres não há muitos dias, porque estamos aqui a falar de relatos de tropas russas que roubam equipamento agrícola, cereais, há também bloqueios nos principais portos ucranianos. Este pode ser um novo problema que teremos todos de enfrentar.

Sim, de facto, quer a Rússia quer a Ucrânia são os grandes exportadores de cereais. A Rússia penso que representa à volta de 20%, a Ucrânia à volta de 8%. Há muitos países no Médio Oriente e em África que estão dependentes quase a 100% ou da Rússia ou da Ucrânia, ou mais ainda dos dois, de uma combinação dos dois. E, portanto, obviamente, há aqui um efeito desde logo no preço. Mas sobretudo no próximo ano, ou seja, na medida em que as colheitas, em que o semear das colheitas para o próximo ano seja afectado, isso pode realmente traduzir-se numa crise até de abastecimento. Sobretudo nos países mais pobres e mais dependentes deste tipo de abastecimento externo. Aquilo que eu tenho ouvido nos últimos dias, nomeadamente, por exemplo, da parte dos Estados Unidos, é que o problema este ano não é ainda uma questão de falta de cereais, mesmo na Ucrânia, ou seja, foi possível no essencial manter o volume de cereais que estava previsto. O grande problema tem sido a questão da exportação desses cereais, ou seja, uma parte da estratégia russa tem sido bloquear os portos do Mar Negro, ou seja, com a sua esquadra, com o seu domínio e a sua superioridade naval no Mar Negro, impedir o acesso de qualquer tipo de barco aos portos que a Ucrânia ainda controla, por exemplo, o porto de Odesa. Isso, no fundo, tem aqui uma lógica militar, que é, por exemplo, impedir que esses portos sejam usados para fornecimento de equipamento militar, por exemplo, o equipamento militar da NATO, mesmo quando vai por via marítima, desembarca em portos de países aliados próximos e depois é transportado por terra para a Ucrânia ou eventualmente por via aérea, mas de facto tem esta consequência. E portanto, há agora uma nova pressão para a Rússia permitir, por exemplo, esse tipo de abastecimento, pelo menos de cereais, a partir dos portos ucranianos. Mas realmente é mais um sinal de que, de facto, um conflito armado, uma guerra, nunca é apenas a questão dos combates no terreno. Tem muitas implicações em múltiplas dimensões. E muitas vezes em zonas muito afastadas da zona de conflito direto.

E chega assim ao fim o Gabinete de Guerra de hoje. Amanhã voltamos a olhar para o conflito na Ucrânia. Francisco Proença Garcia, Bruno Cardoso Reis, muito obrigada por terem estado connosco.

Muito obrigado.

Um bom dia para os dois.

Obrigado.