Gabinete de Guerra na Rádio Observador, o programa em que analisamos os principais conflitos a marcar a atualidade. Hoje temos conosco Pedro Nascimento, investigador de história militar. Seja muito bem-vindo, obrigada por ter aceitado o nosso convite. Começamos com a reunião trilateral entre Estados Unidos, Ucrânia e Rússia. Pergunto-lhe se parece-lhe que agora sim está a haver avanços nas negociações ou este encontro a três pela primeira vez e por si só não dá garantias de que a resolução do conflito esteja mais próxima. Há pelo menos aqui uma maior abertura de todas as partes. Pode sobre entender-se.

Obrigado uma vez mais à Rádio Observador pelo convite, é sempre um gosto cá estar. Eu já comento aqui no Gabinete de Guerra com alguma regularidade e não quero ficar conhecido como o mais pessimista dos comentadores, mas com toda a abertura e sinceridade, eu tenho muita desconfiança, porque isto, do ponto de vista da história militar, há aqui padrões que nos dizem que esse tipo de negociações têm sempre um risco enorme de não ser bem-sucedidas. Isto porque como não existe uma frente política sólida por trás dos negociadores, a diplomacia é inevitavelmente frágil. Porque nós temos, independentemente da mensagem que querem fazer passar, não podemos duvidar que a Rússia entra nestas conversações com um objetivo claro, que é, neste momento, e fazendo uma análise daquilo que vai acontecendo no terreno, congelar os seus ganhos. E isto porque inevitavelmente legitimaria as ocupações e conseguem transformar um desgaste militar, porque ele existe, numa vitória política. Isto aliado ao fato de os Estados Unidos entrarem também com um objetivo de reduzir os seus custos e encerrar um dossiê e procurar, em última ratio, libertar o espaço estratégico para outras prioridades, leva-me a crer que o sucesso ainda está muito longe de se alcançar. E ainda temos aqui um ponto adicional, que é o fato de a Europa estar relativamente a este conflito, não ter aqui uma escolha unânime, quer dizer, está dividido. O problema é central. Nesta questão da Ucrânia, nós certamente vamos falar de outras, a Europa não consegue impor-se ao ponto de fazer os Estados Unidos, que poderia ser o grande pilar para se alcançar um acordo, mas que fosse um acordo real e consolidado.

E justo.

Sim, e justo. A Europa não tem força para conseguir fazer os Estados Unidos seguirem esse trilho. E, portanto, independentemente dos discursos que nós vamos ouvindo e efetivamente vai parecendo que há mais abertura, eu tenho muitas reservas relativamente a isto, porque se olharmos para esses intervenientes e para esses objetivos que eu falei, não me parece que estejam reunidas as condições para se alcançar um bom resultado.

Zelensky diz que está quase tudo pronto para assinar o acordo. Steve Whitcuff também diz que só há um ponto neste momento em discussão. Perguntamo-nos, naturalmente, se será a questão da cedência territorial. Esse, de acordo com aquilo que me estava também a dizer, será aquele fator intransponível.

Repare, eu não duvido. Aliás, há pouco tempo, quando falámos relativamente ao Médio Oriente, eu também basicamente fui adepto daquela corrente que defendia que um acordo não ia resolver as coisas por si. Eu não duvido que se alcance um acordo. Questão diferente é se esse acordo vai ser robusto ao ponto de perdurar no tempo. A grande questão é essa, porque um número político é perfeitamente possível de acontecer, e eu não duvido disso. A Ucrânia também se vê obrigada, neste momento, a não demonstrarem ficar completamente irredutíveis numa solução que não passe por um acordo. Mas a questão aqui, e para mim esse é o ponto essencial, porque é isso que a história nos mostra. Quando os acordos são alcançados com base em determinadas premissas, que foram aquelas que eu acabei por elencar há pouco, eu tendo a crer que um acordo nunca vai estabelecer relações futuras que possam ser positivas para se alcançar uma paz.

Vencer a guerra no campo de batalha seria sempre, na sua opinião, isto estou a questionar, obviamente, a melhor solução, quem vencesse vencia?

Depende também do que nós entendemos por vencer a guerra, porque uma coisa para a Ucrânia vencer a guerra, digamos que não teria que invadir a Rússia, porque isto não seria uma guerra a terminar como a Segunda Guerra Mundial. Agora, uma coisa é certa: as guerras podem ser vencidas quando um lado percebe que não tem hipótese de vencer e que vai ter que recuar. E se a Ucrânia tivesse condições para demonstrar isso à Rússia, naturalmente a Rússia não estaria em condições de, a curto ou médio prazo, ter uma nova incursão. Ora, aquilo que a história nos mostra nos últimos 100 anos é que quando há um acordo e há uma cedência territorial, normalmente o agressor não fica por aí, porque cria ainda melhores condições para no futuro continuar o seu ímpeto ofensivo. E eu acho que mesmo aqueles que estão um pouco mais desatentos ou menos atentos, relativamente à guerra da Ucrânia, sabem perfeitamente que se chegar a um acordo hoje com cedências territoriais, as coisas não vão ficar por aí.

Há outro acordo que está na ordem do dia, que é sobre a Gronelândia. Ainda não são conhecidos muitos detalhes, mas sabemos que Trump terá insistido na questão dos minerais e da segurança. É uma ilha rica em recursos, tem terras raras, grafite, cobre, urânio e diamantes. O que a União Europeia pode fazer para colocar um travão a esta ambição desmedida de Donald Trump? Não há nenhuma forma de afrontar o presidente norte-americano?

Eu acho que neste ponto já teve uma postura diferente daquela que tem na Ucrânia. Mas eu queria começar por fazer aqui uma referência, já que falamos da Gronelândia, a algo que me parece extremamente interessante do ponto de vista da análise da história militar e tudo mais, porque durante as últimas décadas, parece que a geografia tinha perdido importância, porque isto da globalização, a tecnologia e o fluxo comercial fez dos territórios algo secundário. E a história mostra-nos precisamente o contrário, porque o sistema internacional está a entrar neste momento em tensão e a geografia volta sempre ao centro. E a Gronelândia é mesmo isso. A Gronelândia é controle do Ártico, é controle das rotas marítimas emergentes, é posicionamento militar entre a América do Norte, a Europa, a Rússia. Há aqui uma vigilância estratégica do Hemisfério Norte. Mesmo durante a Guerra Fria, os Estados Unidos sabiam disso, porque a base Thule, que é hoje Pituffik, era uma peça essencial da defesa aérea norte-americana. E o que nós vemos agora é o sinal dos tempos, porque o degelo do Ártico abriu novas rotas, há novos interesses, há novas disputas e os Estados Unidos e esta administração não querem deixar esse espaço fora do seu controle. Mas o ponto verdadeiramente relevante neste momento não é isto. Eu falava disto de um ponto de vista porque como sou um entusiasta por esta área, acho que é um ponto interessante, mas é o contexto político, e é precisamente disso que eu ia falar e ir de encontro à sua pergunta. É que nos últimos tempos, Donald Trump falou sempre da Gronelândia numa lógica quase unilateral, como se pelo seu poder conseguisse impor as decisões só por si. Só que desta vez parece que isso não aconteceu. Parece que há aqui um ligeiro recuo. Por quê? Porque a Dinamarca não cedeu, a União Europeia se pôs do lado da Dinamarca, cerraram fileiras e Trump parece que pela primeira vez abrandou. E isto é muito significativo.

Mas terá temido alguma coisa?

Se nós avaliarmos de um ponto de vista mais superficial e mais geral, historicamente, os líderes que têm normalmente um poder excessivo, nunca vão recuar por boa vontade. Só recuam quando percebem que há uma resistência organizada. E eu creio que foi o que aconteceu aqui, porque Trump percebeu que não conseguiria obter ganhos políticos nesta imposição, que haveria custos diplomáticos reais. E finalmente, parece-me que foi a resistência europeia que transformou esta pulsão unilateral dos Estados Unidos numa negociação.

Isto poderá dar algum fôlego à União Europeia mesmo noutros contextos, noutros tipos de negociações?

É interessantíssimo perguntar isso, porque eu acho que não, e esse ponto é fundamental, porque essa lição não está a ser aplicada na Ucrânia, precisamente naquilo que nós estávamos a falar há pouco. Portanto, é um pouco difícil de perceber, mas ao mesmo tempo percebe-se que se a Europa quiser, consegue mesmo cerrar fileiras para fazer frente. E parece-me que aqui na questão da Gronelândia, como era algo que tocava mais os europeus, ainda mais do que a Ucrânia, a resistência foi diferente, a resistência diplomática. Na Ucrânia vemos exatamente o oposto, como falámos há pouco.

Mark Rutte, o secretário-geral da NATO, parece-lhe a pessoa correta para negociar com Donald Trump e até para estar à frente da organização num momento como este ou, como diria um antigo líder da aliança transatlântica, está na altura de parar de elogiar o presidente dos Estados Unidos?

Até do ponto de vista da análise histórica, é sempre mais fácil nós avaliarmos quando a história já está consolidada.

Claro.

E provavelmente daqui a uns anos é que nós vamos perceber se Mark Rutte era a pessoa ideal ou não. Mas quer que lhe diga, na minha opinião, em termos de forma, não é algo que me preocupe, desde que consiga alcançar os seus resultados. Nós vemos agora que provavelmente estes elogios caem sempre bem a Donald Trump e caem mal aos europeus, ou pelo menos àqueles que acham que Mark Rutte deveria ter outro tipo de abordagem. Mas a verdade é que, por exemplo, nesta questão da Gronelândia, sem fechar o capítulo, porque nós estamos aqui em cima das notícias, terá funcionado. Portanto, nós temos de ser pragmáticos e perceber que quem lá está, independentemente da forma, tem é que obter resultados, um pouco como no futebol, jogar bem ou jogar mal, chegar ao fim e ganhar é o que interessa. Portanto, é desse ponto de vista que eu faço a avaliação. No futuro, será mais fácil percebermos que passos é que foram tomados e se foram bem tomados ou não.

Pedro Nascimento, agradeço-lhe muito a sua presença aqui no Gabinete de Guerra. Muito obrigada pela sua análise.

Sem problema.

E o Gabinete de Guerra está de regresso amanhã.