Arranca aqui o programa de análise de alguns dos fatos mais recentes relacionados com dois dos grandes conflitos da atualidade: o conflito no leste da Europa, que opõe a Rússia à Ucrânia, e também o conflito do Médio Oriente. Como o Nelson aqui fazia referência, é hoje nosso convidado o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, boa tarde, bem-vindo.

Boa tarde.

Começamos por esse encontro que vai juntar este fim de semana, na residência de Donald Trump, o presidente dos Estados Unidos e Volodymyr Zelensky. Que expectativas em torno deste encontro?

Continuação de boas festas aos ouvintes. Aqui a questão que aparentemente levou ou tornou mais necessário este encontro foi os ucranianos deixarem claro que em relação a certos temas, isso só poderia ser discutido, só poderia ser aceito depois de uma discussão direta entre o presidente Trump e o presidente Zelensky, entre os dois presidentes. Acho que é sobretudo isso que está em questão. Agora, em relação às expectativas, de como é que vai correr, acho que as previsões de qualquer ouvinte têm tantas probabilidades de se concretizar como as minhas. Ou seja, de fato é muito difícil prever com Donald Trump.

Um dos temas é a garantia de segurança, não é? Um dos pontos do tal plano de 20 pontos proposto pela Ucrânia, as garantias de segurança dos Estados Unidos num pós-cessar-fogo.

Sim, aparentemente há duas questões que eram cruciais, que é as questões territoriais e nomeadamente esta ideia de uma espécie de zona desmilitarizada e em que termos isso seria feito. A Ucrânia parece disponível a aceitar essa ideia, mas se for realmente uma verdadeira zona desmilitarizada, e depois podemos ver isso em mais detalhe. E a outra questão era exatamente essa. No fundo, o que se quer dizer com garantias de segurança? O meu receio é muito que haja aqui uma fixação excessiva numa espécie de fórmula mágica do artigo quinto. Eu insisto sempre nesse ponto, o que é verdadeiramente importante nas garantias de segurança da NATO não é propriamente as palavras do artigo quinto, que até são menos inequívocas do que aquilo que se poderia pensar. Só dizem: os países têm a obrigação de ajudar um país que seja atacado, inclusive com meios militares, mas não obriga a que seja com meios militares e não obriga que esse apoio militar seja enviar tropas, pode ser enviar armamento. Mas, em todo caso, em termos simbólicos, será importante que seja algo parecido a isso, mas o que é realmente importante era que houvesse aqui garantias de monitorização, ou seja, haver um envolvimento dos Estados Unidos e de outros países ocidentais para perceber exatamente quem é que terá violado o acordo, quem é que violou o cessar-fogo, porque sabemos que a Rússia não é fiável desse ponto de vista. Diz sempre, em relação, por exemplo, agora ao ataque à Ucrânia, como a todas as suas invasões anteriores, que foi sempre o outro lado que começou esse ataque, continua a insistir nessa ficção, que foram os ucranianos que de alguma forma foram responsáveis por serem invadidos. E, portanto, tudo isso é muito importante e é normal que seja decidido ao nível máximo, de decisores máximos. Há também, imagino do lado Zelensky, esta expectativa que é: Trump é muito influenciável por quem ouve e, portanto, era importante conseguir ter o ouvido de Donald Trump, chegar diretamente ao contato com ele. Volto àquele ponto que eu estava a fazer sobre a dificuldade de prever. O problema é que realmente Trump nunca mostrou grande proximidade, grande simpatia por Zelensky. Certamente continua a pesar para Donald Trump esta questão, por exemplo, de Zelensky se ter recusado a encontrar provas, como ele pediu a certa altura, contra Joe Biden e a família. E, de um modo geral, Donald Trump mostra sempre muito mais afinidade, muito mais simpatia por homens fortes, por líderes de regimes mais autoritários, como Putin, mas também, por exemplo, os monarcas absolutos do Golfo ou até como líder da Coreia do Norte, do que propriamente em relação a líderes democráticos. Apesar de tudo, é verdade também que ele corrigiu um pouco aquela postura muito agressiva e muito hostil a Zelensky naquele primeiro encontro depois de ser eleito e que suscitou reações muito críticas também nos próprios Estados Unidos. Portanto, vamos ver como é que corre o encontro.

Há pouco falavas de outro ponto deste plano, que dá conta da possibilidade de ser criada uma zona desmilitarizada, e dizias: "Vamos ver se será possível criar uma zona verdadeiramente desmilitarizada". Verdadeiramente, por quê?

Porque aquilo que inicialmente aparecia naquele plano supostamente americano, mas que nós depois percebemos que realmente era basicamente um plano russo, era uma falsa zona desmilitarizada, era, no fundo, uma zona desmilitarizada de ucranianos, ou seja, os ucranianos retiravam e os russos, inclusive, avançavam, mas com a ideia de que não seria com tropas, com militares, mas com algo parecido à nossa GNR, ou seja, à Guarda Nacional Russa, mas que, obviamente, isso não é uma zona desmilitarizada. Além que não havia nenhuma garantia de que, mesmo que a Rússia dissesse que aqueles indivíduos eram dessa tal Guarda Nacional, não eram forças especiais ou qualquer outro tipo de forças. Portanto, uma verdadeira zona desmilitarizada significaria uma retirada das duas partes. Por exemplo, aquilo que aparentemente a Ucrânia sugere é a retirada de armamento pesado, portanto, nem era todas as tropas, mas podia ser, por exemplo, uma retirada de tropas dos dois lados, cinco quilômetros, 10 quilômetros das linhas que ocupam atualmente. E, idealmente, até uma verdadeira zona desmilitarizada teria aí nessa zona E é desocupada pelas tropas dos dois lados, teria forças de manutenção da paz, teria capacetes azuis, as tropas internacionais que fossem designadas para garantir a separação das forças e ir também monitorizando in loco o que é que se ia passando. Isso seria uma verdadeira zona desmilitarizada. Apesar de tudo, pode-se encontrar aqui modalidades mais criativas hoje em dia com mecanismos de monitorização eletrônica, etc. Mas tudo o que não seja uma retirada dos dois lados, isso realmente não seria uma zona desmilitarizada.

Mas parece que a Rússia estará disposta a aceitar uma zona desmilitarizada com os contornos que aqui identificaste?

Essa é realmente a questão crucial em relação a esse ponto como em relação a outros. E a minha inclinação é para dizer que não. Putin vê em Donald Trump um aliado, leram esta nova doutrina de segurança norte-americana como a confirmação, a formalização disso como uma nova política externa do Estado americano, e não simplesmente uma inclinação desta ou daquela pessoa. E nós sabemos isso porque Donald Trump literalmente citou esse documento para dizer naquela conferência de imprensa anual que ele dá: "Eu não percebo como é que a NATO, como é que o secretário-geral da NATO continua a falar na Rússia como uma ameaça quando o seu principal Estado-membro, na sua nova doutrina estratégica, não diz que a Rússia é uma ameaça, considera que a Rússia é realmente um potencial parceiro, que é muito importante normalizar relações com a Rússia". E desse ponto de vista, não parece que Putin tenha grande incentivo para fazer essas cedências, para fazer esses compromissos. Parece-me que é todo esse o problema desta estratégia negocial da administração Trump, que é o facto de não fazer pressão sobre a Rússia, torna muito pouco provável que a Rússia entre de boa-fé neste processo, abandone exigências maximalistas que são praticamente impossíveis de aceitar pela Ucrânia, pelo menos se a Ucrânia quiser continuar a ser um país independente, e mesmo também pelos países europeus, que têm aqui grandes preocupações de segurança, se a Rússia sair vencedora, mesmo que a um custo muito elevado, deste conflito com a Ucrânia.

Sendo que até o momento ainda não se conhece a posição de Moscovo relativamente a este plano de 20 pontos e disso mesmo deu conta hoje Volodymyr Zelensky. Também tem sido notícia nos últimos dias as dificuldades econômicas russas para manter o esforço de guerra. Está numa situação de debilidade, Bruno?

Sim, embora aí temos que ter este cuidado que é: o regime russo é um regime autoritário, é muito repressivo. Um milhão de russos saíram da Rússia em protesto com a guerra ou porque não queriam envolver-se na guerra, que eram certamente os mais mobilizados contra o regime, contra o esforço de guerra. Quem falar em guerra, sequer, arrisca-se a apanhar uma pena de cadeia de 15 anos. Tudo isso limita muito a possibilidade de protesto ou de haver aqui uma pressão eficaz da opinião pública sobre o governo, sendo que o Kremlin e Putin claramente consideram que todos os sacrifícios valem a pena para conquistar mais uns quilômetros de território ucraniano. Mas realmente e objetivamente, e aliás, nessa conferência de imprensa anual de Putin, mesmo controlada, isso apareceu, a preocupação das pessoas com a economia, com a inflação, com as taxas de juro acima de 15%, com a contração da economia. Tudo isso são problemas reais, são dificuldades reais. Sobretudo, eu acho que há aqui um fator que está a pesar muito, que é a Rússia é sobretudo um petroestado, é sobretudo um exportador de matérias-primas, em particular de hidrocarbonetos, de gás natural e petróleo. Ora, o preço do petróleo está em queda livre, está abaixo dos US$ 60 e isso cria grandes problemas ao financiamento da máquina de guerra russa. Para o Estado russo, a prioridade é gastar em manter o esforço de guerra, mas o orçamento...

Bom, perdemos aqui momentaneamente. Agora, sim.

Essas exportações estão a render muito menos do que no passado, por causa...

Não, dizia, Bruno, interrompi-te porque te perdemos aqui momentaneamente.

Estas exportações de petróleo são muito importantes para... Ah, ok. Mas essa quebra no preço do petróleo está a significar que as exportações de petróleo russo, que já estão condicionadas pelas sanções, estão a render menos e há menos dinheiro disponível também para tapar todos estes buracos criados pela guerra.

Poderá ser condicionador da postura negocial da Rússia relativamente a um eventual cessar-fogo?

Logicamente deveria ser, ou seja, de facto é um conflito extremamente custoso. A Rússia para conquistar poucos quilômetros realmente tem sofrido baixas de dezenas de milhares de soldados e do ponto de vista econômico, o custo tem sido enorme, nomeadamente porque a Rússia perdeu acesso ao seu mercado mais próximo e mais lucrativo, que era a Europa. Agora, voltamos a este ponto, realmente, se fôssemos por uma simples questão de custo-benefício, a Rússia nunca teria começado sequer esta invasão. A Rússia não precisa de território ucraniano. A Rússia já é de longe o país maior da Terra em área, tem quase o dobro dos países que vêm a seguir, com imensos recursos naturais. O que tem em falta é população, que até está em contração. Ora, o resultado desta guerra foi não só através das baixas, mas com esta migração de muitos jovens russos Foi ainda agravar mais esses problemas. Mas para o regime, para o Kremlin, isso parece não ser um fator decisivo nestas questões da gestão da guerra da Ucrânia. Vamos ver. Do meu ponto de vista, parece-me difícil que estes cálculos se alterem, a não ser que, de fato, houvesse aqui um reforço do apoio militar à Ucrânia e houvesse uma alteração da postura dos Estados Unidos, inclusive com mais pressão econômica sobre a Rússia, de forma a fazer perceber que realmente os custos irão ainda aumentar mais. Portanto, pra já, a coisa parece relativamente gerível, mas às vezes também há erros de cálculo, não é? E as ditaduras às vezes enganam-se nestes cálculos, mas pra já não vejo sinais disso.

Vamos voltar o nosso olhar para o Médio Oriente. Israel aprovou recentemente a construção de 19 colonatos na Cisjordânia. Houve a condenação de vários países, segundo creio, 14 países condenaram esta decisão do governo de Israel. Uma condenação que foi condenada, passo o pleonasmo, pelo governo de Israel, pelo ministro dos Negócios Estrangeiros israelita, afirma que nenhum país vai limitar o direito judeu de viver na terra de Israel. É mais um engulho numa paz no Médio Oriente, numa convivência sã entre Israel e um futuro Estado da Palestina?

Isto confirma aquilo que foi sempre o meu receio, que é um grande foco em Gaza neste processo de paz, o que se percebe até certo ponto, porque é realmente a zona onde o conflito estava mais intenso, mas o fato de praticamente não se falar, não se ter em conta a Cisjordânia, não haver nenhum tipo de garantia, por exemplo, de que não haveria mais novos colonatos israelitas, cria este problema, que é o governo de Israel poder trocar certas cedências em Gaza por uma mão livre na Cisjordânia, que é onde vive a maior parte da população palestiniana e que seria crucial pra qualquer Estado palestiniano viável e pra qualquer paz durável. E, portanto, isso parece estar-se a confirmar. Aliás, nestes últimos dias também o ministro da Defesa israelita, Israel Katz, veio falar em colonatos, em voltar a criar colonatos no norte de Gaza, que tinham existido até 2005, e depois logo a seguir foi forçado a desmentir isso, imaginamos que por pressão norte-americana. Mas de fato, em Gaza, parece que a questão continua a ser uma linha vermelha, a não se colocar esta ideia de haver colonatos, uma expansão do território de fato ocupado por Israel em Gaza, mas na Cisjordânia, isso está a acontecer e multiplicam-se os incidentes violentos, nomeadamente com estes colonatos, muitas vezes armados contra a população palestiniana. Isso é realmente altamente preocupante e pode vir a desestabilizar todo o processo de paz, mesmo que as coisas evoluam no sentido mais positivo em Gaza, convém não esquecer a Cisjordânia.

E revelador de alguma incapacidade por parte da comunidade internacional para controlar estes ímpetos por parte de Israel, por parte deste governo de Israel?

Sim, isso é bastante evidente, mas é uma tendência, aliás, que está a evoluir no sentido mais negativo. Basicamente, nós estamos num contexto internacional em que as principais potências deixam claro que não estão limitadas, ou estão cada vez menos limitadas pela lei internacional, a começar pelos próprios Estados Unidos. Quando os Estados Unidos vêm dizer que afinal voltam a insistir neste ponto que era a Groenlândia, aparentemente a bem ou a mal. Que argumentos é que se pode utilizar pra dizer que Israel, que de fato ocupa este território, não pode fazer nele o que entender. É evidente que não pode, à luz da lei internacional, mas a lei internacional realmente está a passar por uma grave crise. Sempre teve as suas dificuldades de implementação, mas está a passar por uma grave crise e, por exemplo, os países europeus estão preocupados com esta questão, mas há muitos países europeus pra quem é evidente que isto é uma questão secundária quando comparado, por exemplo, com a ameaça russa ou com a questão da Ucrânia, e portanto, não vão comprar aqui uma guerra com Israel ou com os Estados Unidos quando precisam desses países noutras áreas. E este é o custo do mundo mais multipolar, com mais polos de poder e muito menos multilateral, ou seja, em que estas dimensões da lei internacional, das organizações internacionais, têm cada vez menos peso.

Bruno Cardoso Reis, historiador, esteve hoje conosco nesta edição de Gabinete de Guerra. Olhámos para alguns dos fatos mais recentes relacionados com o conflito no Médio Oriente e também no leste da Europa. Bruno, obrigado e melhoras, já que são evidentes essas dificuldades. Um abraço, Bruno Cardoso Reis.

Obrigado.