Guerra. Abrimos o Gabinete Guerra numa altura em que já foi ultrapassado o prazo dado pela Rússia para a rendição de Mariupol e no dia em que o presidente do Conselho Europeu visitou Kiev. Temos conosco o major general Agostinho Costa e a especialista em Relações Internacionais, Ana Santos Pinto. Obrigada por se juntarem a nós. Major general Agostinho Costa, terminou o prazo dado pelos russos para a rendição de Mariupol. O que é que pode acontecer agora?

Boa tarde, muito obrigado pelo convite. Cumprimento a Rádio Observador, também a doutora Ana Santos Pinto e os nossos ouvintes. O que pode acontecer agora, se as perspectivas forem aquelas que se têm verificado nas últimas janelas de cessar-fogo que os russos anunciaram, no sentido de permitir a saída, fundamentalmente, dos combatentes que estão no Azovstal, aquela infraestrutura que todos temos presente, que é uma infraestrutura industrial do tempo soviético, mas que é por natureza uma fortaleza, não direi inexpugnável, que nada é inexpugnável, mas tem uma grande capacidade de organização militar, uma vez que tem túneis, uma vez que são espaços bastante robustos em termos de infraestrutura, são feitas à base de cimento armado, etc., grandes pavilhões. Portanto, o que é expectável é se o Batalhão Azov, fundamentalmente, que é o batalhão ou forças do Regimento Azov, porque o regimento Azov é muito mais do que os 3 mil elementos que estão neste momento no Azovstal. Creio que esta é a quarta ou quinta oportunidade, e tendo em vista até que foi organizado hoje um corredor humanitário dirigido para Zaporizhzhia, que é uma área que não está sob o controle russo. Portanto, se não se verificar, passa-se novamente ao retomar das operações de combate e à utilização, fundamentalmente, de meios orientados para destruir infraestruturas.

Mas é expectável que as forças russas possam, a partir deste momento, começar a usar meios mais pesados ainda, ou seja, destruir ainda mais a cidade?

Dr., isto não é a cidade. A cidade está tomada pelos russos. Parece que, em certa medida, e é compreensível, porque estamos numa plena guerra híbrida, onde a batalha da comunicação é determinante. Até as fontes ucranianas reconhecem que a cidade está tomada pelos russos e ponto final. Portanto, o que não está tomado é Azovstal. Vamos dar um dado comparativo um pouco grosseiro, mas apelo à tolerância dos seus ouvintes. É a mesma coisa se compararmos Almada com Mariupol e Almada estar toda tomada, exceto o Lisnave. É o que se passa neste momento. À exceção da infraestrutura Azovstal, onde está acantonado ou fortificado o Regimento Azov, o Batalhão Azov, as forças do Batalhão Azov, o resto da cidade está nas mãos dos russos. Esta é que é a realidade dos factos.

Vamos aqui também abrir a conversa à professora Ana Santos Pinto. Como é que nós podemos olhar para estes ultimatos numa altura em que os dois países estão a negociar para que se consiga chegar aqui a algum tipo de entendimento? É muito difícil negociar nestas circunstâncias?

Eu tenho dúvidas que os dois países estejam efetivamente a negociar. Aquilo que existe é uma troca de documentos e de critérios para que, no limite, se possa chegar a um entendimento relativo a um futuro cessar-fogo. Mas falta aquilo que é fundamental, que é a confiança entre as partes para fazer valer esse entendimento. Portanto, quando nós não temos, por um lado, a confiança entre as partes para fazer um acordo negocial e, por outro, temos um conjunto de atividades no terreno, em várias zonas, e designadamente nesta região mais a leste, mais próxima do território da Federação Russa, que é a região de Donbass, e a cidade Mariupol, que é aquela que liga na zona sudeste ao mar de Azov, e aí há uma intervenção por parte das forças russas bastante mais significativa, não existe o contexto necessário para que possamos falar em negociações efetivas para um acordo de paz. E um acordo de paz, um cessar-fogo, não é bem um acordo de paz, é o primeiro passo para esse acordo. Portanto, nesta altura, aquilo que nós temos é, de facto, uma intervenção militar bastante mais significativa, a capacidade de resposta por parte das forças ucranianas, e isso vai determinar um novo contexto para se reiniciarem negociações entre representantes ucranianos e representantes da Federação Russa.

Entretanto, temos aqui uma indicação de que a Rússia entregou a Kiev uma proposta de acordo. O porta-voz do Kremlin disse que a Rússia apresentou à Ucrânia uma proposta onde tem, de forma muito clara, formulações sobre quais é que são os objetivos deste acordo. Evidentemente que estamos sempre a trabalhar em cima do arame, como se costuma dizer, porque não sabemos exatamente que documento é este, mas a Rússia diz agora que depois de ter entregue este acordo, a bola está do lado da Ucrânia. É expectável que mais esta ameaça de tentativa de acordo por parte dos russos seja pra levar a sério? Sei que a informação é pouca, naturalmente, mas há, de facto, sinais de que pode haver essa tentativa?

Usarmos a expressão "ameaça e acordo" na mesma frase diz tudo em relação ao contexto. Um acordo implica uma atitude voluntária e consensualizada entre duas partes, portanto, não pode ser sujeita a um processo de ameaça. Aquilo que o porta-voz do Kremlin refere em conferência de imprensa ou numa declaração pública é que fez chegar à parte ucraniana um documento que resulta certamente de um processo de negociação informal que tem vindo a ser desencadeado em vários fóruns, mas que fez chegar esse acordo e que, daquilo que é perceptível por parte do regime da Federação Russa, não alterará significativamente os termos daquilo que temos conhecimento. Ou seja, diz respeito à independência da região de Donbass e, portanto, das áreas de Luhansk e Donetsk, e essa independência implica uma retirada de território ao Estado ucraniano. Esse é o ponto de partida, porque para falarmos neste acordo, seria fundamental incluirmos as questões territoriais. E eu não sei até que ponto é que nesta fase, o regime ucraniano está disponível para, e pelo menos aquilo que foi dito pelo presidente Zelensky, que é que não abdicariam dessa dimensão territorial. Ontem tivemos uma videoconferência organizada pela administração Biden com vários dos aliados, em que potencialmente terá falado de garantias de segurança para o futuro da Ucrânia. Mas o que está a acontecer, de fato, é uma guerra com uma intervenção militar num território de um Estado soberano e que essa guerra está a correr. Portanto, a única coisa que estamos a conseguir e em momentos muito pontuais, são corredores humanitários para facilitar a evacuação de civis das zonas atacadas. E onde existe, e isso parece óbvio para todos, uma catástrofe humanitária, não só pelas vítimas mortais, mas também pela falta de acesso à alimentação, à água e às condições mais básicas de sobrevivência. Desse ponto de vista, existem momentos pontuais de existência de corredores humanitários. Uma próxima fase, não sei quando, será essa negociação de um cessar-fogo. Mas também me parece, daquilo que tem vindo a ser, e já vamos em 50 e qualquer coisa dias de conflito, me parece relativamente claro que nos estamos a preparar para uma guerra lenta e de desgaste. Isto vai ser prolongado no tempo. E esse prolongamento no tempo também parece fazer parte daquilo que é a lógica de organização por parte da Federação Russa em relação a esta intervenção militar, que é criar zonas onde fará intervenções mais significativas. Ou seja, em vez de espalhar pelo território, vai se concentrando em algumas áreas, como é esta agora de Mariupol e da região de Donbass, mas preparemos para uma guerra lenta e de desgaste que se prolongará durante algum tempo.

A professora Ana Santos Pinto falava da questão dos corredores humanitários. Major-general Agostinho Costa, por que tem sido tão difícil nos últimos dias criar esses corredores humanitários? Houve vários dias em que foi difícil abrir esses corredores. Consegue perceber por que isso é difícil?

É difícil porque estamos no contexto de uma guerra, não é? E nem sempre as partes se entendem. Recordamo-nos que inicialmente havia até uma intransigência de parte a parte em relação para onde é que os refugiados deveriam ser deslocados, neste caso, deveriam ser transportados. Os ucranianos não queriam que fossem para a Rússia, os russos não queriam que fossem para a parte ucraniana. Os russos entendem que Mariupol é uma zona da área do Donbass, iminentemente russófona, portanto, devem ir para a Rússia. Como não se entenderam, e diga-se de passagem, demonstra de parte a parte um imenso desprezo pela vida humana e pelo sofrimento das pessoas. E depois, porque também a existência de civis na zona de operações funciona sempre com uma dupla função, porque enquanto houver corredores humanitários, enquanto houver chegada de alimentação e apoio humanitário à população civil, as partes também se alimentam, também parasitam, entre aspas, se me permitem este termo um bocado grosseiro, em benefício daquilo que a população civil recebe. É preciso lembrar que estes corredores humanitários são normalmente organizados, por regra, por entidades independentes. Normalmente, é a Cruz Vermelha Internacional que os realiza e a Cruz Vermelha, por princípio, não quer militares na zona. Portanto, se não houve corredores humanitários, é porque há ali uma responsabilidade parte a parte de não se entenderem em relação aos propósitos deste objetivo.

Deste objetivo de retirar pessoas.

Sim.

Entretanto, gostava também de ouvir a sua opinião acerca de uma notícia que também foi transmitida hoje pela CNN Internacional, que citam uma fonte ligada aos serviços secretos e de defesa dos Estados Unidos. E esta fonte diz que os Estados Unidos têm pouca informação sobre o que está a acontecer às armas que estão a ser enviadas para a Ucrânia. É usada mesmo uma expressão curiosa, que é: "Sabemos zero ou quase zero, não temos quase ideia nenhuma." Isto é normal ou está também alguma coisa aqui a correr mal? Porque estas armas podem estar a cair nas mãos dos russos.

Erradas. Não é só nas mãos dos russos, não era isso que eles queriam dizer só. Porque nas mãos dos russos já caíram uma grande parte delas, como é óbvio. Aliás, já se vê nas imagens os russos a passearem-se com o Javelin e com o NLAW, etc. O problema é caírem nas mãos de gente muito pouco Recomendável, porque quando se enviam centenas, para não dizer milhares de Stingers, que são mísseis portáteis antiaéreos, quando se enviam esta parafernália de material e não nos podemos esquecer da imensidade de gente que ali está, europeia, que está a combater de parte a parte, diga-se de passagem, europeus do Médio Oriente e gente muito pouco recomendável. Os norte-americanos parece que despertaram agora pra vida, percebendo que uma boa parte destas armas podem acabar no terrorismo na Europa. Perceberam agora que não têm a certeza a quem é que estas armas vão ser entregues, mas isto agora é andar atrás do prejuízo, porque inundou-se e está-se a inundar completamente a Ucrânia com armamento. E o que é uma verdade, o controle deste armamento, não se pode exigir à Ucrânia, que tem o país numa guerra total, tem a população em armas.

Mas é também esse armamento que está a fazer a diferença nesta guerra, ou não?

Sim, em certa medida. Eu acho que o que está a fazer a diferença é a tenacidade do exército ucraniano, isso é indiscutível. A tenacidade, a vontade de combater e se acusavam a Ucrânia a não ter uma identidade nacional, ela acaba sendo criada com o fim destes 56 dias de guerra. Aliás, há mais de 56 dias. Permita-me só que recorde aqui aos senhores ouvintes e a todos nós, que nós vivemos no mundo da complexidade. Vivemos num contexto de interdependências e sempre que temos este tipo de conflitos estranhos, acaba sempre por haver efeitos emergentes. Foram os americanos que pagaram caro esta experiência. O efeito emergente da invasão russa do Afeganistão, em que se andou a armar os Mujahedin com Stingers, com tudo o que havia, foi a Al-Qaeda. O resultado dos 10 anos do Afeganistão russos e dos Estados Unidos terem patrocinado os Mujahedin, deu a Al-Qaeda.

Portanto, não se está a aprender com os erros.

Não se está a aprender nada. Permita-me só mais um exemplo. O resultado da belíssima intervenção de 2003 no Iraque, deu o Estado Islâmico. E deu o terrorismo na Europa, o terrorismo na parte subsaariana, etc.

São vários os exemplos.

Temos tantos. O resultado agora deste conflito, vamos ver qual é. Porque há sempre um cisne negro, há sempre um efeito emergente que nós não controlamos e esperemos que não seja uma extrema-direita armada, equipada e treinada, porque há lá gente em toda Europa da extrema-direita dura.

Vamos ouvir também a professora Ana Santos Pinto, só porque gostava ainda de lhe fazer uma pergunta sobre um acontecimento de hoje. Charles Michel, o presidente do Conselho Europeu, foi até Kiev. Como é que a professora vê esta imagem? Qual é que é a importância deste momento e de cada vez mais estes líderes se aproximarem da Ucrânia, indo mesmo ao terreno?

O presidente do Conselho Europeu é o último da arquitetura institucional da União Europeia a visitar Kiev. Primeiro foi a presidente do Parlamento Europeu, depois foi a presidente da Comissão Europeia e o alto representante pra política externa de segurança, e agora o presidente do Conselho Europeu, que aliás ontem participou nesta videoconferência que eu referia com o presidente dos Estados Unidos e com vários países aliados. Não esquecendo que esta semana a Ucrânia respondeu ao formulário de adesão, há aqui uma dimensão que também é importante do ponto de vista político, dizendo que a União Europeia mantém, e os seus Estados membros, naturalmente, porque é o presidente do Conselho Europeu e portanto representa diretamente os chefes de Estado e de governo, apoia politicamente a Ucrânia e mantém aquilo que é o compromisso de suporte àquilo que possa ser o futuro da Ucrânia, que na verdade está entre dois modelos, que é aquilo que nos conta a história da Ucrânia nos últimos 20 anos. Entre o modelo autoritário tipo Bielorrússia e que significa um alinhamento com a Federação Russa, e um modelo europeu de democracia participada e competitiva, e com uma lógica de progresso e de organização política e social profundamente distinta. Esta visita do presidente do Conselho Europeu, no meu entendimento, é exatamente isto. É a voz, desta vez, dos Estados-membros, pelo seu representante, depois da visita do primeiro-ministro britânico e dos representantes de alguns dos países da Europa de Leste, para marcar essa posição do ponto de vista político.

Muito bem, muito obrigado à professora Ana Santos Pinto. Obrigado também ao major General Agostinho Costa, que estiveram nos últimos minutos a ajudar-nos a olhar para estes últimos desenvolvimentos na Ucrânia, uma guerra que, como percebemos também por esta conversa, e já temos percebido ao longo dos últimos dias, se prevê longa e de difícil resolução.