"Gabinete de Guerra" na Rádio Observador. São duas guerras em curso em partes bem diferentes do mundo, uma na Ucrânia, outra no Médio Oriente. Eu sou o João Gamo e nos próximos minutos vamos falar sobre os dois conflitos em curso com a ajuda do investigador Francisco Proença Garcia, vice-diretor do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica. Francisco, muito boa tarde. Hoje António Guterres, secretário-geral das Nações Unidas, veio classificar a situação em Gaza como terrível e apocalíptica, isto durante uma conferência no Cairo, e pediu também para a comunidade internacional acelerar a ajuda humanitária ao enclave palestiniano que está em guerra há mais de um ano. O que pode ainda, Francisco, a comunidade internacional fazer para enviar ajuda humanitária pra faixa de Gaza?

Nunca é demais recordar que tudo começou no 7 de outubro. Quem começou foi o Hamas. A situação depois deteriorou-se muito e temos, de fato, esta catástrofe, como diz o secretário-geral das Nações Unidas. Mas agora há uma esperança. Já se conseguiu um cessar-fogo, apesar de ser no norte, com o Líbano, e fala-se que agora o Qatar e o Egito estão envolvidos a ver se conseguem finalmente uma situação semelhante também para a faixa de Gaza. O cessar-fogo durante dois meses não resolve o problema, mas pelo menos acaba a violência física. E talvez aí se consiga depois ver efetivamente qual é o nível de destruição, que sofrimento é que aquelas pessoas ainda estão a passar, como é que vamos mitigar esse sofrimento, como é que se vai minimizar isso. Agora há uma esperança, porque já falámos várias vezes em cessar-fogo, em processo de paz, e nunca foi possível. Penso que agora com a situação do Líbano que está mais estabilizado e o Hamas bastante debilitado, penso que é uma oportunidade. Mas não se garante. Como vimos, já se tentaram várias vezes, mas só nessa altura é que nós podemos, de facto, ver a dimensão da tragédia que está em Gaza, uma tragédia humanitária.

Estava o Francisco agora mesmo a fazer referência ao cessar-fogo com o Líbano. Hoje França e o governo libanês vieram dizer que Israel já terá violado o cessar-fogo 52 vezes. Israel veio responder a dizer que quem violou o acordo foi o Hezbollah. O que lhe pergunto é se este cessar-fogo está já em risco, apesar de estar em vigor há menos de uma semana.

Em risco está sempre, porque como sabemos, as partes vão sempre violando. Podem ser violações menores, digamos assim, que às vezes temos que fechar os olhos para permitir que outras coisas aconteçam. Se de facto aquela zona for desmilitarizada pela parte do Hamas sair de lá e se cumprir o acordo de cessar-fogo e daqui a dois, três meses estiver tudo mais estável, sendo os franceses e os norte-americanos a forçar essa situação, penso que é uma vitória significativa. Agora, ambos reclamam, quer dizer, uns dizem que se movimentam armas e munições e os outros não deixam que isso aconteça. De maneira que esses episódios, que eu penso que são coisas episódicas, que afetam e beliscam o todo, mas não quer dizer que o cessar-fogo esteja em causa. Por quê? Veja, a situação deteriorou-se de tal forma que o Hezbollah que vem aceitar as condições. E o Irão também está muito enfraquecido. E veja as repercussões que isso depois já teve na Síria. Enquanto sente que uma das partes está enfraquecida, a violência aumentou na Síria, já fora do Líbano. De maneira que vamos dar tempo. Isto é normal no cessar-fogo. É uma faixa de terreno muito pequena, que estava muito militarizada. Estão as forças das Nações Unidas. Vamos ver se começam a cumprir a sua missão, que há 30 anos que pouco fazem. E agora pode ser com a presença norte-americana e a presença francesa, forcem finalmente a que aquela zona fique desmilitarizada só pelo exército do Líbano, que é uma coisa que não existe. De maneira que finalmente o Hezbollah sai de lá. Temos que ter esperança. Pelo menos conseguiu-se um alto à violência. Vamos ver.

Vamos virar, Francisco Proença Garcia, pra guerra que está em curso também na Ucrânia. Hoje o presidente do Senado russo veio dizer que acredita que as negociações de paz entre a Rússia e a Ucrânia comecem já em 2025. Também já vimos alguns sinais de Volodymyr Zelensky nesse sentido, mas eu pergunto-lhe por que este número mágico, por que 2025? Será relacionado com as eleições que tivemos há pouco na Casa Branca?

O presidente eleito disse que resolvia a guerra num dia.

Sim, exatamente.

Afinal, vão decorrer vários meses. É outro bom princípio. Se já temos uma data apontada, ou pelo menos o indicativo do ano em que isso é possível haver uma negociação. E veja a evolução significativa. Imagina, eu não queria estar, deve ser horrível a posição do presidente Zelensky dizer que aceita a paz, mesmo cedendo território, nem que seja transitoriamente, desde que seja dada a proteção da NATO. Essa é já uma situação de desespero dele. Mas está vendo, talvez os russos agora comecem: "Bom, ele já aceita ceder território, então nós já nos podemos sentar a negociar". E depois logo se vê como é que fica. Mas há a esperança de em janeiro, em fevereiro, seja pela influência de Trump ou não, pelo menos já se fala, ao fim de quase três anos, mais de 1000 dias de sacrifício daquelas populações, já se fala pelo menos na paz. Pela primeira vez começa-se a falar seriamente na paz. O que é um bom sinal.

Claro.

Agora, se é em 2025, vamos ver. 2025 tem 365 dias. É muito complicado. Pra quem já está em 1000 dias, nós contamos os dias com 1000 mortes de cada lado todos os dias e a destruição de patrimônio. De maneira que é importante começarmos a falar de paz. Vamos ver se será em janeiro que vamos ter o início das conversações.

E resta também saber em que moldes é que será negociada essa paz. Parece-lhe que as propostas, chamemos-lhe assim, já apresentadas por Zelensky, como estava agora mesmo a referir, são propostas demasiado boas para Vladimir Putin rejeitar?

O desespero da situação é ceder território, se for necessário, durante uma fase transitória. Depois logo vemos, mas para já acaba a violência. De maneira que para o Putin isso é estar a oferecer de bandeja aquilo que ele queria, que é a reivindicação desses territórios. Se for isso que acontece, mas a moeda da troca é muito elevada, está a ver? A aderir à NATO. Isso é mais difícil. Poderá ser um processo muito mais longo, mas se for essa a base de entendimento e que nós os consigamos sentar à mesa, com as grandes potências sempre a darem resguardo a essa negociação, tem ambos que sair, não se esqueça disso, que eu acho que é muito importante, tem ambos que sair dessa mesa de negociações ambos a reclamarem vitória. Depois, como é que reclamam e como é que propalam, poderá ser de forma diferente, mas ambos têm que sair vencedores, porque senão não acaba. Ou seja, ao fim de 1000 dias e da destruição toda que temos assistido, finalmente falamos na paz. E aquilo que eu sempre, infelizmente, venho a dizer é que o velho axioma da geopolítica, mais facilmente se perdem vidas humanas do que território. Os russos não vão ceder território e o Zelensky infelizmente vai ter que aceitar transitoriamente essa situação, que não é novo na história. Depois de passado 20 anos a gente pode recuperar, ou passado 30 anos, a circunstância geopolítica pode mudar, o contexto pode mudar e depois logo se vê. Mas pra já, acabamos com a violência e com a destruição do país. Que isso penso que é o mais importante, depois o resto logo se vê.

E olhando aqui na ótica dos Estados Unidos, Donald Trump não resolve a guerra num dia como prometeu, mas resolvendo num ano, é uma vitória política grande para esta nova administração, que ainda não tomou posse, mas que irá tomar posse nos próximos meses?

Vai ser sempre uma vitória política para a administração americana, seja qual for o presidente. Nós já apontamos para 25, vai ser sob a administração Trump, então vai ser ele a reclamar: "Estão a ver, eu bem dizia que eu resolvia o problema". E vai resolver. Ele aí vai reclamar e não há nada que se possa opor a esse louro, porque no fundo, andamos mais de 1000 dias e não se conseguiu fazer nada. A comunidade internacional não fez nada e apoiou pouco a Ucrânia, porque a guerra na Ucrânia também é uma guerra nossa. E nós, Ocidente, temos estado só a aguentar e não a criar as condições pra vitória. Temos só a aguentar, a aguentar, e não a aguentar o suficiente, porque a invasão e a progressão russa, apesar de lenta, não deixa de existir e o sacrifício das populações não deixa de existir. De maneira que nós também temos parte nessa culpa de não encontrarmos uma solução anterior e de não nos termos esforçado o suficiente para apoiar mais. E vencer os americanos foi mais uma vez reclamar a nossa intervenção foi decisiva. Depois vai caber os louros a quem está no poder na altura, mas é sempre assim, quem está na circunstância, no poder, é aquele que reclama os louros.

Há um outro ator envolvido nesta guerra, a Ucrânia, a Rússia, os Estados Unidos, mas também a Europa. E nós vimos António Costa, presidente eleito do Conselho Europeu, Kaja Kallas, representante dos negócios estrangeiros da União e também a comissária para o alargamento a visitar ontem Kiev, uma visita de surpresa. Hoje é Olaf Scholz, chanceler alemão que está na capital ucraniana. Europa, numa altura em que se encara com algum ceticismo o impacto que Donald Trump vai ter no apoio norte-americano à Ucrânia, a Europa pode acabar sozinha e se acabar sozinha, consegue fazer o suficiente pela Ucrânia?

Esperemos que não acabe sozinha, mas é uma possibilidade. Nós temos que garantir que somos capazes de um dia conseguir sobreviver sem ter que os Estados Unidos apoiarem, porque eles podem, por opção deles, irem-se embora. E esse não é um cenário que nós não podemos deixar ter em atenção. Se eles um dia se forem embora, nós ficamos sozinhos. Se nós temos capacidade, se não tivermos, temos que arranjar. A morte anunciada da Europa é desde sempre, nunca aconteceu. Nós tivemos sempre a capacidade de sobreviver, de nos reorganizarmos, reestruturarmos. O melhor exemplo foi o Covid, o mais recentemente e que todos vivemos. De maneira que se superamos isso, vamos conseguir superar isto. Precisamos é de liderança e decisão política e temos que o fazer, que é uma questão de sobrevivência da União e uma afirmação da União no campo geopolítico e uma afirmação dos nossos interesses e dos nossos valores. Então não temos razão de existir.

E temos essa liderança nesta mão?

Não sei se temos. Sabe que às vezes as lideranças afirmam-se nas circunstâncias. Temos que esperar pela circunstância e temos que esperar pelo poder. Sabe que é uma união de Estados, não é nenhuma federação, não tem uma liderança única, mas as lideranças europeias têm que ser mais unidas e temos que ter esse objetivo comum. E eu penso que temos que ter essa esperança que vamos conseguir afirmar-nos e não ficarmos um anão geopolítico. E se tivermos que ficar sozinhos, ficamos sozinhos e temos que ser capazes, porque o problema é nosso, aliás, também é nosso, não é só dos ucranianos, também é nosso. Eles é que combatem e morrem por nós e nós só pagamos por eles morrerem por nós. Mas temos que continuar a pagar e temos que os ajudar, temos que nos reorganizar e eles estão a ganhar tempo para nós nos reorganizarmos. E esse sacrifício que os ucranianos estão a fazer pelo resto da Europa não pode ser deixado ao esquecimento, quer dizer, não pode ser um sacrifício em vão. De maneira que eles estão a se sacrificar por nós e nós temos que dar essa retaguarda. Se deixarmos ter esta ideia, então passamos a ser um anão geopolítico e não temos razão de existir como comunidade. Ou então somos insignificantes. E quando alguém que usa a força nos amedronta, depois é muito fácil amedrontar-nos. Basta usar a força e nós não sabemos como reagir ou agimos. De maneira que temos que nos manter unidos, coesos e temos que aguentar, fazer como se diz na Gíria, das tripas coração, porque os americanos podem ir embora. Mas nós não podemos ir, nós estamos aqui e o problema é nosso. Não podemos esquecer isso.

Ainda falando da Alemanha, a ministra alemã dos Negócios Estrangeiros está hoje em Pequim, disse que a Rússia estava a arrastar a Ásia pra guerra através da mobilização das tropas norte-coreanas, que já estão em solo russo Existe este risco? Será só a Coreia do Norte ou existe o risco de alargar o conflito para o continente asiático ou do continente asiático para o continente europeu?

A Rússia é o maior país do mundo, tem 11 fusos horários, é euro-asiática, ela é mais asiática do que europeia. Ela faz do seu território de maneira que o conflito está sempre na Ásia. O grande apoiante deles é o gigante económico e a superpotência chinesa. São os asiáticos, não estão a combater, mas ajudam no fornecimento de equipamento, tecnologia, de intelligence, logística, na compra do fuel, tudo isso. De maneira que a guerra já alastrou há muito tempo. Agora, alastra é com mortos. Já morreram mercenários do Nepal, do Paquistão, os Hutis, e agora passam a morrer norte-coreanos. Mostraram-nos que se está a alastrar. Não, ela já alastrou. Ainda não tinha alastrado fisicamente, mas a Rússia é o maior país da Ásia. E a China e os outros países, o Irão está no Médio Oriente. Todos aqueles países que apoiam a Rússia, muitos deles são asiáticos. Dizer que a guerra vai alastrar para lá, só se for por causa das baixas, mas ela já alastrou. Porque nós vemos sempre a guerra na componente militar e a guerra tem várias componentes, tem sempre uma análise global. Temos que ver a componente económica, a psicológica, a militar, a diplomática, e nós olhamos sempre para a componente das operações militares, o que é curto. De maneira que a guerra já alastrou há muito tempo para a Ásia.

Francisco Pronça Garcia, investigador, vice-diretor do Instituto dos Estudos Políticos da Universidade Católica. Obrigado. Esteve conosco esta tarde aqui a analisar quer a guerra na Ucrânia, quer a guerra no Médio Oriente, neste gabinete de guerra, que regressa, Nelson, já amanhã.