Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Eu sou o Luís Soares e conosco temos hoje Nuno Amaral Jerónimo, professor universitário na Universidade da Beira Interior. Boa tarde, bem-vindo a mais um Gabinete de Guerra. Nuno Amaral Jerónimo, vamos começar pelo conflito entre a Rússia e a Ucrânia, numa altura em que Donald Trump admite estar disponível para sentar à mesa com Volodymyr Zelensky e Vladimir Putin. A Ucrânia também já disse que não se opõe a uma reunião bilateral com a Rússia na próxima segunda-feira em Istambul. Aquilo que lhe queria perguntar é se estamos mais perto de um entendimento ou se estamos aqui apenas num ganhar de tempo da Rússia, também numa altura, e já vamos falar também sobre isso, em que no terreno parece estar cada vez mais próxima de conquistar mais espaço na Ucrânia.

Olá, boa tarde e obrigado por este convite. Para ir direto a essa questão de se está a ganhar tempo, a verdade é que os media ucranianos e os principais comentadores, um jornalista ucraniano que eu ouço quase todos os dias, chamado Vitaly Portnikov, por exemplo, que faz uma espécie de diário. A opinião mais ou menos unânime é que não esperam nada destas negociações. É evidente que a Ucrânia não pode dizer que não, mas parece-lhes que a Rússia está a fazer isso, a ganhar tempo, a dizer que propõe algumas negociações. E por que essa reserva desse ceticismo existe? Porque a Rússia acaba por propor sempre a mesma coisa, que é a ocupação total dos quatro oblasts que nem sequer estão totalmente ocupados agora, a ocupação definitiva da Crimeia, ou seja, a ideia de que o objetivo é sempre os tais objetivos totais. A Rússia continua a insistir naquela formulação de que só haverá paz quando estiverem resolvidos os problemas iniciais. Ora, se o problema inicial era a própria existência da Ucrânia, isto do ponto de vista ucraniano, eles nunca acreditam. O ceticismo é esse. Essas propostas nunca vão chegar a lado nenhum, porque os pontos de entendimento são praticamente nulos. No fundo, as propostas são maximalistas. Mas é evidente que também me parece que o governo ucraniano não pode dizer que não, até porque sabe que isso pode trazer depois consequências do lado da resposta americana. A minha expectativa pessoal também é um pouquinho essa, que será mais performativo do que terá alguns resultados.

Ou seja, de certa forma, Zelensky está a pedir demais ao pedir uma reunião presencial com Putin e com Trump, quando há aqui outros passos que podem ser dados com essa reunião de Istambul prevista para a próxima semana, que pode ser um primeiro passo com outras figuras que possam começar essa conversa eventualmente.

Eu não poria isso no pedido demais. Mais uma vez, cada um tem expectativas diferentes. Zelensky acha que não deve conversar com mais ninguém, a não ser com os presidentes como ele, e também tem a ver com a questão da legitimidade, a tal ideia de que o Kremlin não considera que o governo de Zelensky seja um governo representativo da Ucrânia e mais profundamente, não acredita sequer que a Ucrânia tenha direito a um governo próprio, como aliás, nos últimos dias tem começado a aparecer aquela narrativa que até um assessor do Putin, chamado Anton Kobyakov, que disse que a União Soviética não acabou e portanto esta guerra é um assunto interno. Estas narrativas vão aparecendo e portanto, se cada um não reconhece no outro um interlocutor, é sempre muito difícil poderem sequer falar, porque Zelensky acha que não tem que falar com pessoas de segundo nível e os russos acham que não vão sequer falar com um governo ucraniano que não reconhecem. Na verdade, estão os dois a pedir demais em relação àquilo que o outro está disposto a dar, se quiser pôr as coisas assim.

O que é facto é que, apesar de haver esses encontros marcados em Istambul, na frente da guerra continua a Rússia a tentar ir cada vez para mais perto e mais dentro da região de Sumy. Ainda hoje houve notícias de que as Forças Armadas russas se concentraram na região de Kursk, forças suficientes para potencialmente lançar um ataque à região de Sumy, sendo que já foi confirmado que as forças russas recapturaram quatro aldeias já nesta região junto à zona mais de fronteira. Como é que se gere a parte diplomática com o facto de, no terreno, a Rússia aparentemente continuar a avançar e estar também, ao que se diz, a preparar uma grande ofensiva ainda durante o verão?

Sim, e não é só isso, é toda uma concentração de tropas ainda na Bielorrússia, do lado de lá da fronteira. Há essa concentração de forças junto à Bielorrússia, há os avanços no terreno e os ataques com os drones continuam. Este fim de semana foi o pior ataque de sempre, com o maior número de engenhos desde o início da guerra. E continuou, e esta noite continuou. A Rússia não tem dado mostras nenhumas de querer parar o conflito. Eu acho que isso também dificulta diplomaticamente, porque voltamos a dizer que são expectativas diferentes. A Rússia tem uma atitude imperial de querer conquistar a Ucrânia e que isto é um passo mínimo. É apenas um passo, porque é sempre assim. Se nós olharmos do lado ucraniano, do lado russo é o inverso. Do lado ucraniano, a sensação é: o que adianta dizer "ok, vamos parar com isto e ficam aqui estas regiões já ocupadas, depois acontece o resto". E eu nunca me canso de repetir: o que acontece nas regiões ocupadas, as pessoas que vivem nos territórios ocupados, a guerra pra eles não vai parar. Deixe-me só dizer-lhe que saiu hoje um documentário feito sobre a repressão que os padres ortodoxos ucranianos sofreram nas igrejas dos territórios ocupados. Que também são histórias e isso está sempre na mente do próprio governo ucraniano. Isso também nunca desaparece. Porque a ideia de libertar esses territórios é também dar liberdade às pessoas que lá vivem. Curiosamente, a Rússia também usa o termo libertação. No fim de semana, saiu um artigo de um escritor russo chamado Sergei Lebedev, e o subtítulo era que a União Soviética ocupou toda a Europa de Leste em 1945 e nessa altura também dizia que estava a fazer uma guerra de libertação. Depois ele diz que é mais ou menos o que a Rússia está a fazer. Como as narrativas são muito diferentes, com as histórias que são contadas por cada um e aquilo que é a expectativa de cada um, e se quiser até do ponto de vista daquilo que são os substratos sociológicos e antropológicos, culturais das populações, o grande confronto, e por isso que o confronto diplomático e político, e no militar mesmo é mais difícil de resolver, é os ucranianos que se consideram com uma identidade própria, e os russos, pelo menos o governo russo, mas que essa conversa imperialista está espalhada também pra população, considera que os ucranianos não são diferentes, não são autônomos e não têm uma existência própria enquanto cultura.

Ou seja, é uma questão cultural e não só política.

É muito uma questão cultural. A questão fundamental é cultural e depois travaça pra política, mas esta questão cultural é absolutamente fundamental para compreender este conflito e a dificuldade de o resolver.

Ou seja, é o que acaba por estar na base daquilo que se passa na região.

É evidente que a política conta muito porque a forma como a política depois trata essa cultura. Mas são estas divisões e aquilo que cada um considera ser, e até do ponto de vista histórico, daquilo que são as suas próprias origens. Isso dificulta muito todas as narrativas em toda a Europa de Leste. De quem é que vem de quem, qual é a história dessa origem. É sempre muito interessante. Eu sei que isto é lateral, mas só pra ver como é que naquela região as coisas são interessantes. Outro dia estava a conversar com um colega meu polaco e eu dizia-lhe que tinha achado Varsóvia uma cidade muito interessante e com aquele aspecto de capital imperial. E ele olhou para mim muito espantado e disse: "Tu achas que a Polônia foi um império?" Eu disse: "Bem, isso depende a quem perguntares, porque se perguntares a lituanos ou ucranianos, eles vão dizer que sim". E ele disse: "Porque nós não achamos". E portanto, é a mesma coisa. Provavelmente os russos dizem: "Mas um império, como se a Ucrânia faz parte da Rússia?" Os ucranianos dizem: "Isto é colonialismo, porque nós não somos russos". Isso é uma das razões de base e fundamentais deste conflito e de outros.

Deste em particular. Nuno Brás, deixa-me colocar aqui também ainda uma questão relativamente a este conflito entre a Rússia e a Ucrânia, até porque Volodymyr Zelensky esteve em Berlim agora por estes dias e a Alemanha anunciou já um novo pacote militar, de ajuda militar avaliado em 5.000 milhões de euros. Continua a ser importante, apesar de haver esse lado dos Estados Unidos aqui a tentar mediar o conflito, continua a ser importante também haver este apoio do lado da Europa à Ucrânia?

É importante por duas razões. É importante do ponto de vista material. Isso parece-me evidente. Não sou especialista em armamento, mas parece que é evidente. Mas do ponto de vista simbólico. E por que do ponto de vista simbólico? Precisamente pelo que eu estava a dizer na resposta anterior, porque a Ucrânia se considera europeia, ao contrário do que eles próprios consideram os russos. Ou seja, os russos são ali alguma coisa a meio entre a Europa e a Ásia, e os ucranianos não. Os ucranianos consideram-se apropriadamente e totalmente europeus. Quando digo os ucranianos, será as pessoas que falam assim, mas a população também parece, pelo menos uma grande parte dela, ter essa vontade. E portanto, essa identidade que eles consideram ser totalmente europeia, o apoio da Europa, além de materialmente, é simbolicamente muito importante, porque no fundo é dizer: os nossos ou aquela civilização a que nós pertencemos, a que nós queremos pertencer, está do nosso lado. E portanto, isso simbolicamente é bastante importante. Depois, diplomaticamente e militarmente e até economicamente, claro que sim. Mas mais uma vez, se quisermos ir a este lado mais Viveriano da importância da cultura, é evidente que isso é muito relevante por causa disso, porque é a sensação de que estamos do mesmo lado.

Mas é interessante também perceber que quando é preciso um apoio mais concreto, a Ucrânia conta com a Europa, mas a nível de diplomacia está a tentar contar mais com os Estados Unidos. Não deixa de ser também interessante estes dois lados.

Eu percebo e eu acho que isso aí é mais utilitarista do que outra coisa. Eu acho que isso, ou pelo menos o que me parece pelas leituras também e pela minha própria percepção, é que o Zelensky percebe que Putin ouve, de alguma forma, Donald Trump, ou pelo menos consegue conversar com Donald Trump, e não com nenhum europeu. Portanto, esses canais estão quebrados. Embora, também deixe-me dizer que a percepção russa, por exemplo, quando nós vemos propagandistas russos a falar sobre Donald Trump, tratam-no como um palhaço. Claro que Putin não pode dizer isso em público. Mas depois aqueles que muitas vezes estão ali, o mais conhecido é o Solovyov, aqueles que muitas vezes aparecem na televisão russa a falar. Eu não sei se porta-vozes, mas há ali uma opinião de uma parte da elite que anda à roda do Kremlin e que claramente faz pouco do Trump e diz que ele é um palerma, que o Putin faz dele o que quer. Eles não têm respeito nenhum por ele, mas como o Trump provavelmente não ouve esses programas ou não lhes liga, e quando conversa com o Putin, fica convencido que o Putin faz grandes elogios. Eu presumo que seja mais essa visão utilitária de dizer: "Não adianta trazer europeus porque o Putin não lhes dá ouvido nenhum." Porque de outra forma, se olhar ao contrário, para a interlocução com a Rússia, sim, mas noutro tipo de fóruns, percebe que o Zelensky claramente prefere estar com os líderes europeus. Porque é nesses que sente mais apoio.

Sim. Nuno Amaral Jerónimo, vamos ainda neste último minutinho que nos resta olhar um pouco também para a situação do Médio Oriente, tendo em conta que há aqui a comunidade internacional a condenar de forma viva aquilo que tem sido a atuação de Israel. Também internamente, o líder da oposição insta Netanyahu a aceitar a proposta norte-americana para a Faixa de Gaza. Considera que o primeiro-ministro israelita está cada vez mais a perder apoio, tanto internamente como sobretudo externamente?

Isso é o que me parece, independentemente das razões, só nesse lado da pergunta, parece-me que a comunidade internacional tem vindo a levantar mais voz ou fazer algum tipo de alertas. E depois internamente, no início havia um certo silêncio por causa do que aconteceu a 7 de outubro e o ataque que tinha sido, e uma certa unanimidade sobre a necessidade de combater o Hamas, mas agora mesmo internamente, a oposição, o Yair Lapid, já veio dizer que é preciso, de alguma forma, parar com as coisas e arranjar um modelo de resolução do conflito. Eu concordo com a sua formulação de que está a ficar cada vez mais isolado interna e externamente.

Nuno Amaral Jerónimo, muito obrigado por ter vindo a mais um "Gabinete de Guerra". Até à próxima. O "Gabinete de Guerra" está de regresso amanhã.