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Rádio Observador está no Gabinete de Guerra, programa em que todos os dias fazemos esse ponto de situação dos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje estou à conversa com Mónica Dias, professora da Universidade Católica, é especialista em resolução de conflitos. Sou Miguel Cordeiro. Professora Mónica Dias, muito boa tarde. Obrigado por estar conosco. Vamos começar com o conflito na Ucrânia. Neste caso, com a procura por entendimentos para chegar à paz. Um desses passos, e tem sido isso detalhado por Donald Trump, é chegar a um entendimento para os minerais ucranianos. Parece que há um entendimento já definido. Hoje foi noticiado isso mesmo, primeiro pelo Primeiro-Ministro da Ucrânia, Denys Shmyhal, e depois por Zelensky. Há um entendimento para a exploração de minerais ucranianos, mas ainda não há um entendimento quanto àquilo que são as garantias de segurança dos Estados Unidos da América. Está a ser avançada na imprensa uma reunião a acontecer em Washington entre Trump e Zelensky para selar este acordo. É um passo importante para chegarmos a um possível cessar-fogo neste conflito?

Muito obrigada e boa tarde. Eu creio que ainda estamos longe de podermos designar o que está em cima da mesa como um passo. Obviamente que a aproximação e o diálogo entre Donald Trump e Volodymyr Zelensky é muito importante, porque até agora não tinha havido esse contacto ou só por intermediários e, portanto, não seria uma base aceitável. Neste momento, tínhamos um diálogo entre Donald Trump e Putin e obviamente que aí a narrativa seria muito diferente. O que está em cima da mesa, esta possibilidade de um acordo, é, a meu entender, muito frágil, porque não está ligada a um acordo concreto, não está ligada a um plano concreto de paz. Ou seja, temos aqui um ponto de partida, uma ideia sobre a utilização ou não, de recursos naturais muito valiosos da Ucrânia, que poderiam servir como pagamento para uma proteção dos Estados Unidos. No entanto, essa proteção também não é especificada, porque às tantas os Estados Unidos têm o proveito da exploração desses minerais preciosos e muito importantes, mas depois será que é a Europa, será que são soldados dos estados europeus que têm que garantir a segurança, mesmo de renda da Ucrânia? Portanto, não se percebe. E a serem os europeus, de facto, garantindo essa segurança, então os estados europeus não são ouvidos, não estão à mesa das negociações. Portanto, há aqui muito que não bate certo e parece-me o que temos neste momento, e temos que olhar com muita frieza para esta situação. O que temos agora são negociações, são encontros bilaterais, muitas vezes envolvendo não só dois países, mas três países, mas até ao momento à mesa das negociações estavam duas partes e, portanto, é o início do processo. Mas o que Trump não tem, e é curioso, e também não tem no Médio Oriente, é um plano de paz, porque repare, mesmo o famoso plano Kellogg, para esses territórios é apenas um esboço, não tem nada de concreto. E precisamente, a paz faz-se dos detalhes, a paz faz-se em muitas medidas concretas e essas não estão de todo desenhadas e nem sequer chegaram a ser negociadas. Portanto, temos um encontro e este encontro vai ser muito importante entre Zelensky e Trump para conseguir-se escrever uma agenda.

Mas acha que desse encontro é mais provável termos no final declarações a caminhar num entendimento, numa parceria, em algo a ser construtivo, ou depois de declarações contrárias que tivemos nas últimas semanas, com críticas de parte a parte, mas depois com Zelensky a recuar também um pouco nas críticas que fez ao presidente norte-americano, se de facto podemos vir a ter uma reunião na sexta-feira em que as duas partes acabam por afastar?

Eu creio que as duas partes estão interessadas, até para manter a face, em continuar este acordo. As negociações são muito importantes e certamente que teremos uma declaração. Agora, o que eu acho que é importante sublinhar é que apenas é um acordo e não tem nada de concreto, nada que possa realmente garantir a paz, nem sequer um acordo concreto e assinado. Serão promessas de um lado e do outro. E deixe-me só aqui recordar algo que é muito importante, a meu entender, porque temos, por exemplo, do lado da própria Rússia, muitos acordos até assinados e que nunca foram cumpridos. Por exemplo, temos o Memorando de Budapeste, que é do ano 1994, em que de facto a Ucrânia desistiu de armas nucleares E em contrapartida, teria garantias de segurança por parte da Rússia, Estados Unidos e da Grã-Bretanha. Isso é um acordo assinado pela Rússia. E obviamente está a ser completamente esquecido, e depois não foi respeitado por Putin, que disse sempre que agora o seu regime será diferente. Temos também o acordo de 1991 que garante as fronteiras da Ucrânia como Estado soberano, incluindo os territórios de Donetsk e da Crimeia. E temos também um acordo de 1997, assinado entre a Rússia e a Ucrânia, que foi ratificado pela Duma em 1999, e que é um acordo em que a Rússia aceita a soberania da Ucrânia e aceita não ter direito de veto sobre a adesão da Ucrânia, por exemplo, a outras organizações como a União Europeia ou até a NATO. E portanto, os acordos não valem muito quando são proferidos por atores como Putin e mesmo por atores como Trump, porque o que vimos no passado é que Trump diz um dia uma coisa e no outro dia diz outra coisa. Estamos no plano ainda de diálogo, de negociação.

Sim, mas está a dizer-me que podemos estar a-

Estamos a dizer: "Eu por este acordo dou X, e tu quanto é que dás?" "Eu dou Y." "Não, isto vale muito mais, vale pelo menos Z." Portanto, neste momento estamos na mercearia. Isto parece muito triste, mas este momento é um estilo de Trump, que Trump quis impor, do negócio, da negociação, como se estivéssemos na mercearia e estivéssemos a discutir valores, e esquece completamente que neste momento estamos a falar de Estado, estamos a falar de uma população que está a sofrer tremendamente nesta guerra e que esta guerra foi iniciada pela Rússia, que invadiu o território soberano da Ucrânia. Temos que olhar para este encontro de sexta-feira com dois elementos muito importantes. O primeiro: é fundamental que haja um encontro entre Trump e Zelensky. É importante Trump ouvir a parte de Zelensky também, de ouvir exatamente qual é a posição de Zelensky, quais são as exigências de Zelensky, qual é a situação no terreno narrada por Zelensky. É importante que haja em política sempre esta fase da diplomacia, das conversas, das partes estarem envolvidas. Isso é muito importante. Agora, segundo lugar, este encontro não vai trazer um acordo de paz concreto assinado, não vai trazer um plano de paz ainda. Isso será algo que será feito posteriormente e é muito importante que seja feito. É muito importante, e aqui Zelensky é certamente um herói trágico, porque vai ter de aceitar abrir mão de território seu, vai ter que pagar um preço também, apesar de ter sido a parte assaltada, apesar de ter sido o território ucraniano reconhecido pelo direito internacional a ser invadido, tem que aqui também abrir mão, necessariamente, mas não pode ser um abrir mão como Donald Trump o imagina, porque obviamente têm que sentar outros parceiros a esta mesa da negociação, e a Rússia também tem que estar sentada à mesa de negociação. Também é importante ouvir o lado russo, com certeza, mas tem que haver um acordo. E depois, o trabalho de paz dá muito trabalho. A partir daqui é que se pode depois começar a reconstruir a paz, e porque nós temos, por exemplo, olhar para este território da Ucrânia que há certas regiões, há certas cidades que foram completamente destruídas. Quem é que vai pagar para esta reconstrução das infraestruturas, das escolas, das estradas, dos hospitais, das casas? Quem é que vai pagar esse preço? Donald Trump vai reconstruir, vai garantir a segurança da Ucrânia em troca destes minerais? Pode ser, é uma solução, mas em que medida? Isso não foi explicado. Nós apenas sabemos neste momento o que é que Donald Trump quer em troca. Mas o que é que os Estados Unidos vão dar? Qual é o contributo que estão preparados a dar nesta mesa de negociações? Isto não está claro ainda. Obviamente vamos ter declarações depois importantes e a promessa de um acordo, mas em termos diplomáticos concretos, em termos de uma negociação para a paz, de um plano de paz com várias fases, de distribuição de quem faz o quê e até quando, isso vai demorar algum tempo, mas temos aqui o início.

Está a apontar-me claro aquilo que seria o ideal. Donald Trump, durante a campanha, disse que conseguiria resolver este conflito num dia. Não aconteceu num dia, como já sabemos, mas acha que pode haver aqui uma pressa dos Estados Unidos da América para chegar a qualquer coisa o mais rápido possível?

O que o Trump faz sempre é: lança essas coisas, faz o acordo e depois deixa os detalhes para outras pessoas que o façam. E a proposta que temos neste momento já mudou. Primeiro, Donald Trump estava a exigir uma compensação por parte da Ucrânia, enfim, toda a ajuda que os Estados Unidos já deram à Ucrânia até agora, para ser cobrado retroativamente e sem que a Ucrânia tivesse tido uma palavra sobre isso. Está recuou e agora é a exploração dos minerais, que são muito importantes para a indústria norte-americana, mas também não sabemos em que termos. Mas o Donald Trump não explicou o que os Estados Unidos dão em troca. O que o Donald Trump disse é que os europeus podem entrar na Ucrânia e garantir a segurança. Mas Putin já veio dizer que não combinou nada disso com Donald Trump e não vai aceitar que haja tropas da União Europeia ou dos Estados europeus na Ucrânia. Portanto, não temos nada, porque o que se diz num dia é negado no dia a seguir e obviamente que assim não podemos fazer a paz e assim não avançamos. E obviamente, esta afirmação de que vai fazer a paz em 24 horas, aliás, não é só aí, também na Faixa de Gaza, não se cumpre. Mas se perguntar a alguém da equipe de Trump, vai dizer: "Ah, não, com o Trump começaram as negociações em 24 horas e, na verdade, o Trump cumpriu, foram os outros que não permitiam a Donald Trump cumprir o seu plano". Portanto, eu acho que nós não deveríamos focar tanto naquilo que Trump diz e afirma, porque é em pés de barro. Não tem consistência, porque não corresponde ao teatro de guerra que temos efetivamente. No momento em que nós estamos a falar, cidades na Ucrânia estão a ser bombardeadas, casas estão a cair e pessoas veem a sua vida absolutamente ameaçada por causa da guerra de Putin. E, portanto, Volodymyr Zelensky tem que fazer o que é necessário fazer, ou seja, tem que conseguir conquistar Trump, tem que conseguir mostrar que quer negociar, que quer apresentar o seu lado. Precisa urgentemente de manter os Estados Unidos ao seu lado, precisa de entrar neste jogo de negociação e felizmente, Zelensky foi ator durante muitos anos e ele agora tem que fazer mais uma vez uma representação artística nesta reunião com Donald Trump. Vai ter que provar que é um bom ator, porque tem que, perante um cenário absolutamente difícil e terrível no seu país, tem que conseguir aguentar este encontro com Trump e tentar também maximizar a sua posição e conseguir reconquistar os Estados Unidos e ter o máximo apoio nos Estados Unidos, porque esta batalha faz-se muito em torno do apoio de Trump e também, obviamente, do apoio da União Europeia. Eu creio que aqui temos notícias boas. A União Europeia declarou que está ao lado da Ucrânia, que não vai deixar cair a Ucrânia, que quer ajudar, quer continuar o financiamento da Ucrânia sem exigir nem reparações, nem minerais ou outros recursos naturais importantes até para a reconstrução e para futuro da Ucrânia. E, portanto, o que a Ucrânia vai precisar é um plano Marshall, ou seja, é uma espécie de plano von der Leyen, um plano Trump no sentido positivo, porque nós sabemos da história o que acontece quando um país é deixado em uma situação de pobreza e sem apoios à reconstrução. E basta pensarmos na Alemanha de Weimar para percebermos o que a destruição da Alemanha e as grandes reparações de guerra da Primeira Guerra Mundial, na altura, fizeram crescer ressentimentos muito grandes e levaram indiretamente à ascensão de Hitler ao poder e a uma guerra ainda mais terrível. E portanto, o que Franklin Delano Roosevelt, e depois também Truman, souberam fazer, souberam aprender com os erros do isolacionismo americano e souberam dizer: "Não, depois desta Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos precisam de estar na Europa, precisamos ter um plano para reconstrução da Alemanha e da Europa, para que aqui possa nascer estabilidade, possam nascer países que depois possam ser nossos parceiros comerciais". E de fato, esse plano funcionou muito bem. Não é pela destruição e pela humilhação da Ucrânia que vamos conseguir curar a Ucrânia e fazer a reconstrução da paz neste território. Sim. E na verdade, a paz é uma questão que afeta também a Rússia. Temos que olhar também na Rússia e tenho a certeza que a população da Rússia também deseja a paz.

Mónica Dias, muito obrigado por ter estado conosco, professora da Universidade Católica e especialista em resolução de conflitos. Mais uma edição de Gabinete de Guerra.