Segunda parte de Justiça Cega. É a altura do habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Esta semana vamos debater o ataque a uma marcha pró-vida com um coquetel Molotov no passado dia 21 de março. A manifestação pró-vida foi organizada por vários membros da sociedade civil, tendo terminado em frente à Assembleia da República. Nessa altura, um homem lançou aquilo que foi descrito como um coquetel Molotov para um espaço onde estavam dezenas de pessoas, pais e crianças. O engenho não deflagrou, mas o líquido inflamável atingiu adultos e crianças, além de um carrinho de bebê. Foi também apreendida uma garrafa de vidro contendo líquido inflamável e material têxtil. Um ativista anarquista foi detido pela Polícia de Segurança Pública e três elementos da esquerda radical foram identificados. Após o primeiro interrogatório, o ativista detido acabou libertado por um juiz de instrução criminal, tendo sido aplicada a medida de coação de apresentações periódicas. A identidade do anarquista detido não é conhecida, sabe-se apenas que é um designer gráfico. Paulo, começava por si. A Polícia Judiciária confirmou que a Unidade Nacional Antiterrorismo está a investigar este caso, por determinação do Departamento Central de Investigação e Ação Penal. Tendo em conta a definição legal do crime de terrorismo e aquilo que também pensamos quando ouvimos esta palavra, faz sentido que seja este o crime na origem do inquérito?

Muito boa tarde a todos, a si, Luís, aos nossos ouvintes e também ao Luís Rosa. Quando foi aquele caso do rapaz, do técnico, também o processo começou por ser investigado como terrorismo. E nessa altura, eu acho que até tinha uma série de elementos que justificariam isso. Neste caso, a menos que existam elementos que eu não conheça, o salto para o terrorismo parece-me um tudo ou nada excessivo. Por quê? Porque temos ali um crime que realmente praticado, que será de perigo. Até podia não ter acertado em ninguém, até podia não ter causado qualquer dano a ninguém, mas a utilização de um coquetel Molotov é a utilização de um meio perigoso, que põe em causa, põe em perigo a vida, a integridade física e por aí fora. E, portanto, eu diria que sem mais elementos, não me faz sentido a investigação por terrorismo. Pode existir alguma coisa por trás, que já seja do conhecimento das autoridades e que aí justifique, por exemplo, uma ligação entre várias pessoas.

Uma preparação mais específica, eventualmente.

Uma preparação mais específica. Aliás, nós sabemos que os terroristas, por vezes, a melhor forma de encontrarem os elementos, os materiais para a elaboração de bombas, etc., é na dark web, na deep web. E, portanto, pode haver essas ligações, pode haver uma estrutura de quatro, cinco pessoas organizada para cometer crimes desta natureza e aí já faz sentido andar a ser investigado pela Unidade Contra o Terrorismo. Se não, se for só aquilo que aparenta, aquilo parece ser um crime de ofensas à integridade física, eventualmente qualificado ou apenas tentado, com mais dois ou três tipos penais, diria eu, muito comuns. Não é que o outro não seja um crime comum, técnico ou juridicamente, mas eu diria que não é um crime tão habitual em Portugal. Deixe-me, Luís, só dar aqui uma pequena nota. Nas últimas alterações às diretivas da União Europeia sobre branqueamento de capitais, e como sabemos, o branqueamento de capitais anda sempre ali para passo combate ao terrorismo, os Estados que transpuseram a diretiva, que agora penso que já terão sido todos, a maioria deles transpôs as normas relativas ao combate ao terrorismo com bastante mais intensidade, até indo além do exigido pela diretiva. Portugal continua a implementar muito medidas de combate ao branqueamento de capitais, um bocadinho naquela lógica de que Portugal é um safe haven, é um paraíso no que diz respeito ao terrorismo, o que é um absoluto disparate. O governo podia preocupar-se mais com o terrorismo do que com a corrupção dos titulares de cargos públicos, mas se calhar até morrerem umas quantas pessoas, como aconteceu em Atocha, os governos não se lembram disso e depois vão logo a correr legislar, como fizeram agora com o caso Sócrates.

Mas deixe-me perguntar-lhe, se o engenho tivesse deflagrado, isso faria diferença na configuração de um crime de terrorismo ou não?

Não. Vamos lá ver, o crime de terrorismo é um crime de perigo abstrato. Isto quer dizer o quê, para os nossos ouvintes não juristas? Por regra, o direito penal sanciona o facto que causa, entre aspas, a violação do bem jurídico, na morte, a vida, no dano, a integridade da coisa. Mas muitas vezes, o direito penal tem que e deve antecipar a tutela. E por isso também é crime a tentativa de homicídio. Ora, às vezes ainda vai mais atrás, são os chamados atos preparatórios. Os crimes de perigo abstrato são crimes que se consumam pela simples criação do perigo sem ele ter que se ter concretizado. Isso é um crime de perigo abstrato. Ora, nessa circunstância, eu diria que continuaria a existir o crime de terrorismo, se houvesse os outros elementos, atenção, poderia era estar em concurso com outros crimes em concreto, se tivesse deflagrado.

Já vamos passar a palavra ao Luís, mas ainda aqui mais um detalhe que eu queria perceber consigo, Paulo. O arguido foi indiciado por detenção de arma proibida, ficou também com a obrigação de apresentação diária e proibição de frequentar o local do crime, saiu em liberdade depois das medidas de coação. Parecem-lhe medidas de coação adequadas, tendo em conta uma investigação por terrorismo, ou isto parece não fazer muito sentido?

Lá está, estamos a falar do que são dados do domínio público. Não me faz sentido. E não me faz sentido por quê? Porque a apresentação periódica diária muitas vezes até se torna um rito em que a pessoa vai todos os dias, diz olá, depois os agentes, passado um tempo, vamos imaginar guardas da Nacional Republicana no campo, já conhecem as pessoas, torna-se um rito sem qualquer substância. Mas não é só isso. É que este tipo de crime não é contido, não é contida a continuação da prática dos atos pelo fato de haver uma apresentação periódica diária. A pessoa continua a poder ter acesso à internet, a ir à deep web, a fazer encomendas, a comprar e a vender, por si ou por interposta pessoa. E portanto, à partida, num crime desta natureza, não me parece muito. A proibição de visitar um determinado local pode fazer sentido naquele local em concreto, mas também fará sentido numa centena de outros locais.

Provavelmente por ser um local onde há habitualmente manifestações, que é a Assembleia da República.

Mas repare, o próprio cumprimento dessa medida de coação é uma coisa muito complicada. Nós não podemos pedir às forças de segurança, que eu estimo imenso, temos umas forças de segurança bastante boas, tal como a Polícia Judiciária fantástica. Há medidas que não são quase exequíveis, não se pode garantir que elas são fiscalizadas. Então num sítio como o Parlamento, que é um espaço público em frente à Assembleia da República, o homem é proibido de aceder. A possibilidade abstrata de aceder é imensa. Portanto, penso que também por aí essa medida de coação não me faz muito sentido.

Há aqui várias questões, Luís. Concordas, grosso modo, com aquilo que o Paulo disse, a questão do arguido ter sido liberado é se calhar aquilo que é mais estranho neste contexto?

Sim, eu acho que é uma medida mais polêmica, a libertação do arguido. Eu acho que é claramente uma medida polêmica por uma razão, porque foi colocada em causa a paz social. Várias peças jornalísticas, não só do Observador, como de outros jornais, como o Expresso, por exemplo. Uma fonte próxima do processo disse mesmo: "O que este sujeito fez foi muito perigoso. Se alguém tivesse ali, poderia ter causado feridos ou mortes." Estamos a falar de uma manifestação em que estiveram cerca de 500 pessoas e o ataque aconteceu precisamente no Parlamento, em frente à Assembleia da República, ou seja, no largo. Mesmo quem não mora em Lisboa vê a Assembleia da República.

Onde é habitual haver manifestações.

É habitual que existam manifestações. É um largo em que estavam cerca de 500 pessoas, estamos a falar de muitas pessoas. É uma manifestação pacífica, que aconteceu ao mesmo tempo em várias cidades do país, costuma acontecer em várias cidades do país. Não é uma manifestação da Igreja Católica, é organizada por organizações da sociedade civil, tem católicos e não católicos, mas sim, têm muitas pessoas nessa manifestação que são críticas da lei de interrupção voluntária da gravidez. Nós em Portugal vivemos num Estado de direito democrático, a liberdade de expressão existe, tal como o direito de manifestação. E as pessoas que têm pontos de vista críticos sobre a lei de interrupção voluntária da gravidez podem expressá-los publicamente. É isso que é uma democracia. E eu, por exemplo, sou a favor da lei de interrupção voluntária da gravidez desde o princípio, desde o primeiro referendo. Eu concordo que estas pessoas se manifestem contra e digam os seus pontos de vista. Este objeto, este coquetel Molotov, foi projetado através deste indivíduo, que foi constituído arguido, não se sabe a identidade dele, foi projetado contra famílias, contra crianças. O líquido combustível era gasolina, sujou dezenas de pessoas e caiu ou caiu muito perto, ou caiu em cima, agora não sei dizer em pormenor, de um carrinho de bebê. Isto é de uma violência, e é de uma inconsciência, e é de uma irresponsabilidade. Não estou aqui a dizer que foi intencional ou não, não vou fazer juízo de valor, mas é de uma irresponsabilidade realmente muito grave. O arguido ter sido libertado é algo que, na minha opinião, atenta contra a própria ideia da paz social, porque era importante que aquele indivíduo ficasse eventualmente em prisão domiciliária para que se percebesse que o que ele tinha feito é grave, é muito grave.

Também funcionava como prevenção geral.

Acho que sim.

Não sendo pena, funcionava como prevenção.

Sim, acho que isso pode ser visto nessa perspectiva.

Mas Luís, deixa só dar uma nota à questão que estavas a levantar. Tanto quanto me recordo, mas se calhar é a minha memória que já funciona mal em termos de imagens televisivas.

Ainda é jovem, Paulo.

Não, em termos de imagens televisivas, às vezes amalgamamos tudo na nossa memória. Não é a primeira vez, terá havido bastantes vezes, ou algumas vezes, a utilização de objetos incendiários em frente ao Parlamento.

Já aconteceu.

E portanto, vamos lá ver. É que nesses casos ninguém se lembrou do crime de terrorismo.

Esses casos também são casos em que são os próprios manifestantes que estão a fazê-lo como forma de protesto.

Certo, mas repare, o perigo é o mesmo. Objetivamente, o perigo é o mesmo. Eu que estou na manifestação e que utilizo um coquetel Molotov, estou a pôr em perigo todas as pessoas que estão comigo na manifestação. Repare, a mim parece-me que também há aqui um outro ponto, devo dizer antecipadamente que sou católico, mas parece-me que há aqui um ponto desagradável na perseguição criminal. É que a perseguição criminal tem que ser objetiva. Neste caso, não sei se o fato de ser uma manifestação pró-vida não determinou, não enviesou logo a leitura dos fatos por nossa parte Vá lá. No meu caso, não foi o caso.

A comunicação social pode ter enviesado, porque houve uma grande desvalorização deste assunto na comunicação social.

Não, mas do outro lado também há uma pressão: "Estamos a ser atacados, nós os pró-vida". Há que ter aqui muita cautela. Eu reitero, só queria deixar esta nota. Parece um bocadinho excessiva a qualificação de terrorismo, a menos que haja realmente algumas evidências escondidas. Desculpa ter interrompido.

Não, por amor de Deus. Era aí que eu queria chegar, que é a questão do crime de terrorismo. Muito rapidamente, é importante recordar que, por exemplo, no caso da invasão de Alcochete, da academia do Sporting, por menos de uma claque de futebol, várias claques de futebol, houve imputação do crime de terrorismo. Porque era um grupo de pessoas em ação individual e algo que teria sido também organizado enquanto grupo. Nós todos estamos a falar, é importante dizer que, por exemplo, o Bruno Carvalho e outros arguidos foram absolvidos desse crime. O Bruno Carvalho foi absolvido totalmente, mas outros arguidos foram condenados por outros crimes.

Que não terrorismo.

Não terrorismo. Houve, por exemplo, o caso que o Paulo acabou de dizer agora do jovem do Técnico. Não é um crime muito comum em Portugal, nós já tivemos organizações terroristas, nomeadamente a DPS 25.

E nessa época também foram bem complicadas em termos de leitura política.

Era uma organização que tinha um conteúdo político e que promovia o terrorismo e praticava o terrorismo ativamente. Tivemos casos também mais localizados, recentemente, de imigrantes, muito poucos, aliás, enfatizo já essa matéria, de pessoas que tinham alguma ligação ao Estado Islâmico, por exemplo. Já houve algumas acusações nessa matéria. E também de portugueses, já agora, sobre essa ligação ao Estado Islâmico. Mas não é muito comum este crime. Agora, é importante dizer que o crime, e o Paulo está aqui para me corrigir se eu estiver errado, estamos a falar de organizações terroristas, estamos a falar de um grupo. Não pode ser uma pessoa, essa pessoa tem que estar ligada a um grupo, tem que estar ligada a uma organização. Neste caso, foi detida uma pessoa, esta pessoa foi libertada.

Foi detida no momento.

No momento, mas essa pessoa estava junto de outras pessoas. Houve três pessoas que fugiram e estas três pessoas foram localizadas pela PSP perto da Assembleia da República e foram identificadas. Eu não excluo que, no decorrer da investigação, a Unidade Nacional Contra o Terrorismo, que é o OPC da Polícia Judiciária que está aqui, o OPC que o DIAP escolheu para fazer esta investigação, não excluo que realmente esse crime venha a ser mais fundamentado, mais solidificado. Agora, é importante dizer, era aqui que eu queria chegar: nós não podemos desvalorizar o que aconteceu, porque muitos, muito bem, nós jornalistas e a comunicação social em geral, a população em geral, está muito atenta à extrema-direita. Passagem, por exemplo, o grupo do Mário Machado, 1143. Esse grupo, por exemplo, é um grupo que tem tido um escrutínio, e muito bem, um escrutínio apertadíssimo. A extrema-direita existe e ela deve ser combatida pelas autoridades, também pela população, do ponto de vista de ser devidamente criticada e censurada. Mas existe extrema-esquerda, sempre existiu. A DPS 25 foi uma organização de extrema-esquerda. Essa ideia dos grupos de extrema-esquerda serem desvalorizados em Portugal é algo que existe e existiu desde sempre. Isto é mais um comentário mais político que jurídico. Agora não faço comentários jurídicos também, mas tem mais a ver com uma questão da vivência em sociedade que nós temos em Portugal e com a democracia que nós temos. Nós sempre tivemos, desde o 25 de Abril, uma tendência para desvalorizar a extrema-esquerda. O próprio comunista português é sempre visto de forma benevolente. Ora, o comunismo é uma ideologia política extremista como o fascismo. São duas faces da mesma moeda. E nós temos essa ideia de desvalorizar tudo que é de extrema-esquerda. Como se em Portugal, um conservador, ou seja, pessoas que estiveram naquela manifestação pró-vida, por exemplo, um conservador é um fascista, um liberal é um fascista.

É logo a Constituição que cria o desequilíbrio.

Esse desequilíbrio que existe na nossa democracia é algo que deve terminar, porque esse desequilíbrio muitas vezes está na origem de, por exemplo, de nós desvalorizarmos a extrema-esquerda e também de haver alguma espécie de, eu não vou dizer legitimidade, como é óbvio, não é a legitimidade que está em causa. Os próprios extremistas, como anarquistas, que é o caso, se terá um anarquista que foi detido, veem como algo legítimo atacar com um cocktail Molotov uma manifestação pacífica pró-vida. Esse desequilíbrio também tem que ser combatido. Só pra terminar, no RASI, hoje temos uma reunião em que o RASI de 2025-

Deixa-me só dar nota disto, porque está a ser anunciado neste momento pelo primeiro-ministro, houve uma diminuição da criminalidade geral, pelo menos é o dado geral que está a ser avançado neste momento. Naturalmente, nas próximas horas teremos aqui mais detalhes sobre isso.

Muito bem. O RASI do ano passado, não deste ano. É importante ler isto: a expressão dos grupos de extrema-esquerda e do movimento anarquista não tem assumido, em termos de criminalidade violenta e organizada, relevância significativa em Portugal, apesar da ocorrência recorrente de ações de manifestação e de protesto. No entanto, estes grupos e movimentos têm vindo a alcançar maior visibilidade atendendo ao contexto de vulnerabilidade econômica e social vigente. Nós temos assistido, por exemplo, às manifestações contra o pacote laboral. Essa manifestação em frente à Assembleia da República, não foi os sindicados, foram esses elementos anarquistas que pegaram fogo a diversas bandeiras que lá estavam. As manifestações ambientais de jovens radicais radicalizados contra a EDP e contra a Galp. É preciso nós não desvalorizarmos os movimentos de extrema-esquerda e darmos tanta atenção como costumamos dar aos movimentos de extrema-direita.

Luís, só fazer aqui uma nota também ao que disse o Luís Rosa. Eu, neste caso, acho que a lei e a justiça têm que ser mesmo cegas. Cega no sentido: temos um ato que é um ato criminoso, tem que ser censurado de igual maneira. E o Luís estava a dizer algo que é muito verdadeiro. Em 50 anos, a esquerda teve sempre E à extrema-esquerda, um tratamento de benevolência. As organizações fascistas proibidas, mas as organizações anarquistas não estão proibidas. E o anarquismo é talvez a face mais violenta e sanguinolenta da extrema-esquerda, penso eu. Eu hoje estou muito positivo, até estou calmo, positivo, estou a concordar com o Luís.

Temos que ter também alguma concórdia neste programa.

Tem que ter sempre.

Eu estou a começar a pensar que isto posso não estar bem.

Não acredito que estás bem, visto ali.

Pode ser que nesta extrema-direita muito crescente e que a mim me assusta muito, também surja esta extrema-esquerda que me assusta exatamente da mesma maneira.

Os extremos tocam-se.

E seja desta dialética que até voltemos a encontrar algum equilíbrio e não caiamos naquele disparate monumental que se está a viver nos Estados Unidos.

Claro. E já agora também há outro detalhe que pode ser aqui trazido, que é o facto de ter sido uma manifestação ao fim de semana, a uma hora com muito pouca cobertura jornalística, porque ao fim de semana também há menos meios, a própria configuração da nossa comunicação social pode também ter levado a isso.

Mas é interessante o que tu estás a dizer. É que houve uma manifestação do direito à habitação.

E que essa teve mais acompanhamento por parte da comunicação social.

E essa teve todo o acompanhamento, com diretos dos canais de informação. Por quê? Porque as pessoas que estão à frente dessa manifestação, eu até por acaso até conheço uma ou duas, são pessoas politicamente ativas, até uma é um jornalista, e portanto têm canais de comunicação para com as redações muito aliados e as coberturas dessas manifestações do direito à habitação não está aqui em causa o direito à habitação, que é um direito constitucional, nem está aqui em causa que há um problema de habitação. Com certeza que há, não está aqui em causa. Mas esta manifestação, uma parte das pessoas que estão à frente da organização dessa manifestação, são precisamente elementos de extrema-esquerda. Historicamente, sempre foram. Anarquistas, comunistas, marxistas, são pessoas radicalizadas do ponto de vista político, que aliás bem vemos, por exemplo, nas últimas eleições, o peso que tem a extrema-esquerda em Portugal. É diminuto, mas essas pessoas têm um grande peso mediático e por acaso essa manifestação teve atenção mediática, mas teve uma manifestação para o aviso e não teve nenhuma.

Paulo, para concluir.

Eu queria fazer aqui uma nota, já sei que vocês os três, eu corro o sério risco de me darem um tiro.

Não te irresponsabilizas.

Grande parte da responsabilidade da tolerância com movimentos extremistas de esquerda é da comunicação social.

Sim, eu concordo que é verdade.

Que olha para as coisas sempre com vieses. E há um outro elemento.

Nós temos comentadores de extrema-esquerda, mas não temos comentadores de extrema-direita, que eu saiba.

Já tens alguns.

Extrema-direita acho muito difícil.

Uma última nota da minha parte, só muito rápida. Tempos houve em que eram incitados a ir para a magistratura judicial ou do Ministério Público ou para a Polícia Judiciária, pelo Partido Comunista, elementos jovens estudantes do Partido Comunista.

Isso foi há muitos anos.

Isso foi há muitos anos.

Já não é assim.

O problema não é esse. É que a magistratura portuguesa teve um nascimento particularmente de esquerda.

Ficou com essa marca.

E é preciso ver que mesmo não tendo essa marca ideológica voluntária, os ensinamentos que se passam estão lá.

Eu já não concordo contigo.

Pode ficar para outro programa, então.

Esse nem me sai a graça.

A discórdia fica para o próximo programa.

Paulo Serra Costa da Mata, Luís Rosa, estão de regresso dia oito dias para mais um duelo. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.