Bem-vindos à Justiça Cega, o programa da Rádio Observador em que todas as semanas tentamos decodificar as várias áreas da Justiça. Hoje, eu e o Luís Rosa ouvimos o testemunho de Paula Teixeira da Cruz, antiga dirigente do PSD, licenciada em Direito, é advogada, foi membro do Conselho Geral da Ordem dos Advogados, foi também vogal do Conselho Superior da Magistratura e foi Ministra da Justiça entre 2011 e 2015. Paula Teixeira da Cruz, muito obrigado por estar no Justiça Cega.

Muito obrigada eu.

Bem-vinda. Deve ter sido a Ministra da Justiça, porventura, a mais reformista dos últimos 20 anos. Entre outros passos estruturais, reviu de forma profunda vários códigos estruturantes, como o Código Civil ou o Código de Procedimento Administrativo. Reviu também, fez a reforma do mapa judiciário, encerrou vários tribunais e promoveu uma nova organização judiciária e fez também uma reforma cirúrgica do Código Penal e do Código de Processo Penal. Esteve quatro anos no Ministério da Justiça. O que ficou com pena não ter feito?

Muito bom dia a ambos. Eu gostava de começar por dizer que quando me deparei com o memorando assinado pelo Partido Socialista, o memorando para efeitos de intervenção externa, isto é, para a vinda da Troika, olhei para ele com muita perplexidade, porque o que eu vi ali eram objetivos experimentais, isto é, um processo experimental, comarcas-piloto experimental, etc. Ora, eu entendia que como organização judiciária, que tinha as suas raízes, objetivamente, ainda no século XIX, com o Código de Processo Civil de 1961, com uma justiça administrativa obsoleta e muito formalista, eu tinha que começar, naturalmente, pelas fundações. E as fundações principais prendiam-se com a organização judiciária. Eu recordo que nós não tínhamos praticamente especializações. Os tribunais não tinham gestão. Não havia propriamente uma responsabilização face à gestão e aos objetivos dos tribunais, como não havia a especialização, como não havia um escrutínio externo sobre os tribunais. E, portanto, foi necessário introduzir tudo isso. O que eu quero dizer? Ainda hoje, a Lei de Organização Judiciária, que foi aprovada na altura, e que foi uma lei profundamente debatida e complexa, tem um capítulo, que muitos esquecem, dedicado à gestão e aos objetivos dos tribunais. E o que esse artigo diz? É o artigo 90º. Diz uma coisa muito simples: o Conselho Superior de Magistratura, a Procuradoria-Geral da República e o Ministro da Justiça definem para um triênio os objetivos dos tribunais.

E isto não está a ser feito.

Isto não está a ser feito. Mas há mais. Subsequentemente, as mesmas entidades, anualmente, dentro dessa definição trienal, redefinem esses objetivos. E mais ainda, de três em três meses, as estruturas do Conselho Superior de Magistratura, da Procuradoria-Geral e do Ministério da Justiça monitorizam o cumprimento dos objetivos dos tribunais. Por outro lado, o presidente do Tribunal de Comarca tem a obrigação de sinalizar os processos em atraso.

Ou seja, esse escrutínio não está a ser feito.

Este escrutínio, na minha opinião, está muito longe de ser feito. Isto permitiria resolver muitas das obstruções que encontramos hoje no sistema judicial. Mas mais, foram instituídos conselhos consultivos por comarca, com representantes dos utentes, representantes dos municípios e representantes dos advogados da comarca, que podem interpelar o órgão de gestão da comarca, isto é, o presidente, o procurador coordenador, o administrador judicial, sobre a atuação do próprio tribunal. Esse escrutínio também me parece que está muito longe de ser feito.

Isto foi uma coisa que fez, foi uma reforma que fez, mas ela não está a ser aplicada, a grosso modo.

O grande problema é exatamente esse. Quando me perguntam do que eu tenho tempo, como o Luís me perguntava, o que eu tenho pena de não ter feito ainda, embora eu tivesse deixado mais dois diplomas estruturantes prontinhos, era só o governo pô-los no processo legislativo. Um, o Código das Expropriações, que visava pôr termo a algumas situações mais obscuras, que têm a ver com a edificabilidade dos terrenos e a adaptação do Código de Trabalho ao novo Código de Processo Civil, porque nós temos demasiados códigos com demasiadas formas diferentes, isso não é preciso pra nada, como se demonstrou com a aproximação do Código de Processo dos Tribunais Administrativos ao novo Código de Processo Civil. Do que eu tenho pena de não ter conseguido fazer, mas era realmente impossível em quatro anos? A revisão integral do Código Penal e do Código de Processo Penal. Há demasiada legislação avulsa. E eu tive sempre uma atuação de coligir legislação e não de permitir que existisse legislação avulsa.

Se calhar vamos falar algumas disso mais à frente.

Já vamos entrar.

Por outro lado, eu peço só desculpa Tenho muita pena de não ter podido rever o Código das Sociedades Comerciais, que também, na minha opinião, está absolutamente obsoleto. E a maior mágoa que eu levo é, com toda a franqueza, não ter conseguido criminalizar o enriquecimento ilícito.

Já lá vamos também. Paula Teixeira da Cruz, no seguimento do que nos está a dizer e desse escrutínio que não é feito depois de todas essas reformas, tem havido, por exemplo, por parte do presidente da República, vários apelos. Já houve um em 2017 para um pacto para a justiça, houve agora uma nova insistência este ano, se não estou em erro, na abertura do ano judicial. Faz sentido um pacto de regime para a justiça?

Eu não falaria propriamente num pacto de regime, eu falaria num acordo transversal. Se lhe quiserem chamar pacto, muito bem. Não penso que a palavra deva ter essa carga. Agora, um acordo, um consenso amplo e generalizado para o que falta fazer na área da Justiça e para melhorar.

Entre partidos e operadores judiciários.

Não só entre partidos e operadores, há também a academia, isto é, as universidades e as associações públicas. E, portanto, parece-me que é sempre bem-vinda uma iniciativa consensual em torno da Justiça.

E por que isso não está a ser possível?

Permita-me só terminar. Desde que essas reformas, ou o evoluir de reformas, ou as melhorias não mexam em duas coisas que para mim são absolutamente sagradas: a independência e autonomia das magistraturas. Já temos visto, por alocuções várias, que as tentações muitas vezes são grandes.

Tivemos ontem o líder do PSD, Rui Rio, que queria ir por aí.

É verdade, eu fui opositora quando tomei conhecimento do referido pacto. E, portanto, na minha opinião, qualquer acordo tem de passar pelo respeito estrito destes princípios, porque muitas vezes há pormenores subtis que desvirtuam esta independência e esta autonomia. Eu vou dar só um exemplo. O governo suportado pelo Partido Socialista, e já não foi neste governo, foi no governo anterior, ampliou os fundamentos de suspeição. Se quiserem, impedimento ou afastamento dos juízes.

Foi um acordo entre o PS e o PSD na Assembleia.

Ora bem, isso serviu para quê? Obviamente, para criar mais expedientes dilatórios e para diminuir as magistraturas, na minha opinião.

Isso depois teve que ser revisto. Com o novo governo, foi revisto novamente.

Naturalmente.

A ideia desta entrevista passe muito por falarmos de reformas, de ideias para mudar a justiça. No que é, no que temos que mudar. Vamos começar pelo penal, que é uma grande preocupação central da opinião pública nos últimos 20, 30 anos, que é a discrepância entre o tempo de resolução de um processo de criminalidade comum e um grande caso de corrupção. Isso cada vez mais é falado e cada vez mais preocupação gera na opinião pública. Estamos a falar de uma diferença no tempo médio de um ano em crimes comuns, que é um tempo perfeitamente aceitável, para 10 anos nos grandes casos de criminalidade econômico-financeira. Como é que resolvemos esta discrepância? É uma pergunta aberta para depois entrarmos no pormenor.

Eu gostaria de começar por dizer que, ao contrário da perceção pública, os processos penais representam cerca de 5% da totalidade dos processos que tramitam nos tribunais. E, portanto, não estamos a falar da maioria, nem de longe, nem de perto. São cerca de 5%. O que é que se passa com a questão da duração de tramitação? Aí temos que encarar várias vertentes. Em termos médios, os nossos processos penais medeiam com a média europeia e estão até acima da duração.

É o tal um ano.

Exatamente.

Um ano de duração média.

Quanto à criminalidade, eu direi em termos simplistas, mais sofisticada, designadamente a criminalidade econômico-financeira, nós temos problemas que começam na investigação. Grande parte dos problemas começam na investigação e depois temos também problemas, e vou simplificar a linguagem, de agregação, de junção de vários inquéritos que redundam nos megaprocessos. Ora, um megapcesso, como se compreenderá, tem detalhes e fases e implica um investimento, no bom sentido, de meios materiais e humanos que nem sempre existem. E essas especificidades, por outro lado, também implicam, na minha opinião, coadjuvação pericial, isto é, apoio pericial.

O governo tem apostado muito na Polícia Judiciária, reforçou os meios da Polícia Judiciária, tem sido muito propagado pelo próprio primeiro-ministro e também pelo diretor nacional da Polícia Judiciária, no sentido de reforçar os meios da Judiciária. É um caminho esse que foi aberto.

Eu desconfiaria sempre muito de elogio em boca própria. Eu não vejo propriamente grandes reforços na Polícia Judiciária. O que vi de reforço na Polícia Judiciária foi a direção nacional passar a contar com membros vindos dos gabinetes ministeriais, o que não me tranquiliza propriamente. Esse reforço eu vi. Agora, o reforço em meios, não vi propriamente. Ainda há pouco tempo, o concurso finalizado foi um concurso que eu deixei em 2015. Portanto, não estou bem a ver onde é que tem havido esse reforço.

Mas essa contratação para a direção da Polícia Judiciária, de membros vindos de gabinetes governamentais.

Nomeação.

Nomeação. Isso pode colocar em causa alguma espécie de separação de poderes, por exemplo, ou princípios de separação de poderes?

Eu diria que, na minha opinião, não é saudável. Eu, de resto, posso exibir a minha prática, não é só o que eu estou a dizer, é aquilo que eu fiz. E de fato, não me passaria pela cabeça designar um adjunto Para a Direção Nacional da Polícia Judiciária. Não é saudável. A Polícia Judiciária tem como competência investigar os crimes mais complexos, entre eles a tal criminalidade econômica, financeira, os crimes de corrupção, etc. E, portanto, parecer-me-ia saudável que se evitassem misturas entre aquilo que é operacional e aquilo que não é operacional, que é política, que vem do eminentemente político.

O presidente do Supremo Tribunal de Justiça tem defendido, desde o início do seu mandato, no que é seguido por vários magistrados judiciais do Ministério Público, também pelo diretor nacional da Polícia Judiciária, uma reforma do sistema de recursos, para passarmos a dar, se calhar, um maior enfoque, uma justiça mais eficiente. Um combate às tais manobras dilatórias que há pouco referia. E aqui estamos a falar do quê? Estamos a falar de nulidades, declarações, reclamações, enfim, etc. Um conjunto de instrumentos que muitas vezes podem gerar essas manobras dilatórias. Concorda que esta ideia de uma justiça mais eficiente, deste combate às manobras dilatórias, deva ser uma prioridade?

Com certeza que sim. Eu, aliás, fiz isso no Código de Processo Civil, não só por termos um conjunto de processos, não fazia nenhum sentido que tivéssemos cerca de 20 processos diferentes, quando podiam tramitar quase todos sob a mesma forma. Acabamos também com a lógica das reclamações, porque o que é que acontecia? A pessoa perdia, reclamava, reclamava, recorria, depois recorria outra vez, reclamava outra vez e depois recorria outra vez, por aí fora. É evidente que tal como se fez no Código de Processo Civil, impõe-se, por isso eu digo que tenho pena de não ter podido, porque essa reforma implicava ainda mais tempo e não era manifestamente possível, depois de rever toda a parte substancial da justiça económica, com as insolvências, com a ação executiva, o Código de Processo Civil, a legislação de menores, toda a legislação do processo civil, do administrativo, o Código de Procedimento Administrativo, a Lei de Processo nos Tribunais Administrativos, etc. E muito fico agora por dizer. A verdade é que se impunha, embora nós tivéssemos feito algumas intervenções cirúrgicas no Código de Processo Penal, como a questão das prescrições.

Sim, e também de outras questões que já vamos abordar. Mas deixe-me só concluir esta parte. Acha que essa forma de nós combatermos essas manobras dilatórias passa, por exemplo, por reforçar os poderes do juiz, no sentido de simplesmente ele decidir, e sem direito de recurso, de que aquilo é uma manobra dilatória, não há manifestamente lugar a uma reclamação, a uma situação deste género que acabamos agora, ou a uma aclaração, etc. De o juiz simplesmente decidir e disso não ter recurso, acaba por reforçarmos os poderes do juiz. Isso é uma solução?

Bom, eu não restringiria os poderes dos magistrados. Aliás, eu penso até que aí seria um caso de reforço. Há muitas situações em que já é assim, mas, na verdade, continuam a existir muitas manobras dilatórias. E eu aí também tenho que ser muito crua. Infelizmente, o instituto da má-fé processual, que foi alargado no nosso tempo, não tem tido a aplicação desejada nem adequada.

Não há por litigância de má-fé em Portugal.

Ora bem, mas o instituto da má-fé foi muitíssimo alargado.

Os juízes dizem que não têm poderes suficientes para irem para aí.

Mas, em bom rigor, se esse instituto for aplicado, também podemos ter aí uma resposta. Não estou a dizer que é a única resposta. É óbvio que para além das prescrições em que nós mexemos, para além de termos mexido nos recursos, mas muito pouco, como mexemos em algumas situações, como os furtos formigueiros, aquele caso de alguém que furta um bem de primeiríssima necessidade e depois a entidade recupera esse bem. Fazer depender de queixa, era o que faltava. O bem é recuperado e vamos enxamear o sistema jurídico com uma situação em que nem há lesão, nem há nada, ainda por cima é alguém que não tem onde estar.

Isso acontecia com alguma regularidade.

Está em necessidade ou pior. Portanto, tentámos introduzir, dentro do que era possível, justiça nesse sistema.

E aí foi reforçar os direitos, liberdades e garantias das pessoas, por exemplo.

Naturalmente. Assim como, na nossa perspetiva, havia uma área, que era a área dos menores e em particular a lei tutelar educativa, bem como o estatuto da vítima. Passámos a ter um estatuto da vítima que não tínhamos. O processo penal estava absolutamente focado no infrator e não na vítima. E essa mudança de paradigma a mim parecia-me extremamente importante. Eu destacaria, inclusivamente, uma lei que gerou muita celeuma, da qual eu não estou nada arrependida, devo dizer, que é conhecida vulgarmente como a lei do registo dos abusadores.

Chamada lista.

A chamada vulgarmente lista dos abusos. E, portanto, a minha lógica foi: eu tinha prioridades. Quais eram as prioridades? Eram as crianças, eram as vítimas

E daí essa reforma. Paula Teixeira da Cruz, temos que fazer aqui uma curta pausa neste Justiça Cega. Já voltamos a seguir ao intervalo. Estamos então na segunda parte do Justiça Cega. Estamos hoje a ouvir o testemunho de Paula Teixeira da Cruz. Paula Teixeira da Cruz, a sua reforma do Código de Processo Penal tinha um ponto essencial, a revisão dos recursos para o Supremo Tribunal de Justiça, impondo limites para que esses recursos fossem admitidos, nomeadamente condenações à prisão superiores a oito anos. Há cada vez mais juristas, como é o caso de Maria Lúcia Amaral, que foi vice-presidente do Constitucional, a defender novas restrições dos recursos, mas desta vez para o Constitucional. Por exemplo, mais de 90% destes recursos não são conhecidos, ou seja, são liminarmente rejeitados. Devemos pensar em restringir este acesso ao Tribunal Constitucional?

Eu direi que o acesso ao Tribunal Constitucional, numa parte substancial dos recursos, não tem já nenhum fundamento e por isso é que eles são liminarmente indeferidos.

Mas demora algum tempo até se chegar a essa fase.

É verdade, mas o indeferimento liminar também tem um prazo, que é um prazo razoável. Que se pode densificar melhor os fundamentos da rejeição liminar, com certeza que sim. Que se pode densificar melhor os fundamentos dos recursos para o Constitucional, com certeza que sim. Mas lá está, essa é outra questão, que é a reforma da lei de organização e funcionamento do Tribunal Constitucional. E é um pensamento que nos leva muito longe, que é a própria raiz e fundamento do Tribunal Constitucional. O que eu estou a querer dizer é: isso suscita uma discussão vasta. Deve o Tribunal Constitucional manter a sua génese tal como está delineado ou não? Ou deve existir um Supremo Tribunal de Justiça-

Com uma secção constitucional.

Com uma secção constitucional. É claro que isso implicaria uma revisão constitucional.

Claro.

Eu não ignoro isso.

Eu estava dentro de uma lógica, que foi também a sua, de reformas cirúrgicas na questão do penal. Era mais nesse sentido que estávamos a fazer a pergunta, mas é de facto um pensamento que obriga uma grande reestruturação do sistema.

É verdade, porque naquilo que nós pudemos reformar estruturalmente, nós matámos uma organização judiciária do século XIX, nós matámos um Código de Processo Civil de 1961. Nós invertemos completamente a lógica da insolvência e recuperação de empresas. O paradigma era a insolvência, passou a ser a recuperação de empresas. E não só de empresas, de pessoas também, que recorreram a esse registo.

Ao fim e ao cabo, na questão constitucional, está a dizer que passado quase 50 anos depois de 25 de Abril, embora o Tribunal Constitucional só surgiu depois, não foi logo no 25 de Abril, também é a altura de o colocarmos em causa e de pensarmos se vale a pena continuar com ele ou não.

Eu penso que vale a pena, sobretudo, numa perspetiva de sistema de justiça, que é como eu gosto de o ver, olhar para o Tribunal Constitucional, ver o que se assaca ao Tribunal Constitucional, quais são as reflexões que têm sido produzidas e também ter em conta a perceção pública, e não podemos esquecê-la, de que se trata de um tribunal de raiz política.

Sim, mas geralmente é apresentado assim.

Ora bem, e que muitas das suas deliberações, portanto, muitos dos seus acórdãos, são influenciados em função das indicações partidárias que lhe estão subjacentes.

Isto costuma acontecer mais com a esquerda do que com a direita. Às vezes, no tempo da troica, vários juízes nomeados pelo PS votaram contra o Governo.

É verdade. Mas eu penso que isso merece, de facto, um pensamento muito profundo. Faz sentido um tribunal com esta raiz? Eu confesso que preferiria ter um tribunal com uma natureza diferente.

Mais judicial.

Mais judicial. Mas o mesmo vale também para o caso do Supremo Tribunal Administrativo.

Isso é uma área que também já lá vamos.

Já vamos. A sua reforma, Paula Teixeira da Cruz, do Código de Processo Penal, tinha também uma outra questão, os recursos para o Supremo Tribunal de Justiça passaram a ficar circunscritos a matérias de direito. A matéria de facto passou a ser encerrada com a decisão da Relação de Lisboa. Vários países europeus têm, em certas circunstâncias, a regra de se avançar para o cumprimento da pena após o encerramento da matéria de facto. No nosso país vigora a regra da presunção de inocência até ao trânsito em julgado de uma condenação. Em nome da eficiência, devemos pensar no cumprimento de uma pena de prisão após a decisão da Relação de Lisboa?

Eu confesso que a eficiência é um valor e um objetivo, mas não pode ser o único.

Não pode ser absoluto.

Não, e não pode prevalecer sobre aquilo que são direitos, liberdades e garantias.

Nenhuma ideia dessas coloca em causa isso.

E coloca. A meu ver, coloca, a não ser em casos muito particulares, mas também é verdade que nos crimes mais graves, nós já temos medidas de coação que podem Acautelar essa questão. Estou falando, naturalmente, da prisão preventiva. O ponto é que se acelerem os prazos de tramitação depois dos processos na primeira e na segunda instância e, por outro lado, claro, limitar os efeitos dos recursos para o Supremo Tribunal de Justiça e, eventualmente, para o Constitucional, que foi aquilo que eu fiz. Eu não fiz uma reforma no penal e no processo penal. Eu fiz alterações que me pareceram cirúrgicas, porque para reformar, como fiz no cível, na organização judiciária, no administrativo, nos menores, eu precisaria de mais tempo. Precisaria de mais tempo para o penal e o processo penal. E como digo, eu tenho que pensar na realidade que eu tenho à minha frente ou que eu tinha. Eu olho para um total que não chega a 5% dos processos. Claro que são os que causam mais alarme público.

E o que causam muitas vezes é pôr em causa a confiança das pessoas na democracia e na própria justiça.

Na própria justiça e, como a justiça é um pilar da democracia, na própria democracia. E eu penso que uma questão que não está a ser discutida, infelizmente, que é a desqualificação, a que estão a ser sujeitos, aquilo a que se convencionou chamar operadores do sistema de justiça. Eu não gosto muito da expressão, mas enfim, ela está adquirida e vamos tomá-la como adquirida.

Mas o que quer dizer com isso?

Quero dizer que há uma desqualificação das magistraturas, há uma desqualificação dos funcionários judiciais, há uma desqualificação dos advogados, há uma desqualificação no âmbito da insolvência, dos administradores de insolvência, dos agentes de execução. Ou seja, neste momento, isso foi também uma frente de batalha, nós deixamos estatutos para todas essas profissões, qualificadores. Agora, precisam é de ser postos em prática.

Claro.

E entidades de supervisão sobre alguns desses operadores, designadamente administradores de insolvência e agentes de execução, não sei se estarão recordados, mas eram quase semanais os escândalos de administradores de insolvência, de agentes de execução, com quantias. Ora bem, mas por isso é que eu digo, não se trabalhou nessa qualificação quando deixámos todos os instrumentos, desde os cursos que têm que frequentar a formação específica, etc.

Mas deixe-me fazer uma pergunta sobre precisamente uma questão cirúrgica, mas que tem alguma raiz estrutural, que gostava de ouvir a sua opinião. Nós precisamos, por exemplo, ainda há pouco falou de tribunais de competência especializada. Será que nós precisamos de um tribunal de competência especializada e com competência territorial nacional para julgar um dos casos mais complexos relacionados, por exemplo, com o crise económico, mas também com os maiores casos de droga, terrorismo, tráfico de pessoas. Ao fim e ao cabo, um tribunal que completasse aquela arquitetura jurídica que começou com o DCIAP e com o Tribunal Central de Instrução Criminal e tivéssemos também uma continuidade do TICAN na fase de julgamento. Isso faz sentido, essa matéria, ou julga que isso não é necessário?

Bom, eu diria que são radicais diferentes. O que presidiu à criação do TICAN e o que presidiu à criação do DCIAP, são questões diferentes. No que concerne ao DCIAP, nós estamos ainda na fase de investigação, não é verdade? Que depois culminará com a acusação. Depois, na instrução criminal, estamos perante o juiz das liberdades, o juiz que vai aferir e, no fundo, de alguma forma, escrutinar aquela própria investigação.

Seja na fase de inquérito, seja depois na fase-

Exatamente. Portanto, são duas questões diferentes. Na fase de julgamento, eu creio que criar tribunais de competência especializada em função da moldura penal, é disso que estamos a falar, no fundo, da moldura penal, eu tenho algum receio, dado o exemplo daquilo que foram os tribunais plenários.

Não acha que essa comparação faz sentido passado quase 50 anos depois de 25 de Abril?

Pode fazer. Já passaram bem mais anos desde o fim da inquisição e nós ainda temos, culturalmente, muitos traços inquisitoriais. Portanto, eu tenho sempre muito receio do ovo da serpente, para me referir ao célebre filme do Ingmar Bergman. Tenho sempre muito receio do ovo da serpente.

Mas é precisamente isso que faz com que muita gente desconfie, por exemplo, das magistraturas, também desconfiam do autor.

Bom, o meu ponto é este: é possível criar tribunais especializados em determinados tipos de crimes, sobretudo a criminalidade mais complexa. Agora, em função da moldura penal ou dos seus autores, isso não.

Percebo. Estamos a falar de uma questão técnica jurídica.

Mas não é só uma questão técnica jurídica, Luís, é uma questão de princípio, porque se eu criar tribunais especializados para julgarem crimes que têm uma determinada configuração, uma determinada moldura penal, uma determinada especialização. Vamos lá ver. Mas isso não pode ter em conta o seu autor.

Eu percebo, mas aqui a questão essencial é que nós temos hoje em dia, por exemplo, juízes que estão a julgar um caso de maus-tratos, um caso de ofensa à integridade física, um caso de violência doméstica e depois na semana seguinte Estão a julgar a contabilidade de um banco. Objetivamente, eles não estão preparados para julgar estes casos complexos. Também há essa questão.

Vejamos isso. O que eu estou a dizer é que não parece admissível a criação em função das molduras penais e autores. Não quer dizer que não haja tribunais criminais especializados, como é evidente. Nós também criamos, na nossa altura, eu creio, o Tribunal da Propriedade Intelectual e o Tribunal da Concorrência, Regulação e Supervisão, porque de especialização nós não tínhamos nada e ela foi introduzida em todo o território nacional. Portanto, eu não me repugna a criação de tribunais criminais para julgarem criminalidade complexa. Mas atenção, isso tem que ser feito, como eu costumo dizer, isso é filigrana jurídica, porque do outro lado podem estar direitos, liberdades e garantias e essa linha é que eu não cruzo.

Alda Tereza, depois falando em filigrana jurídica, já que falou do enriquecimento ilícito, que gostaria de ter visto, quando fui Ministro da Justiça, esse crime a ser constituído na lei. Ele já foi chumbado por duas vezes pelo Tribunal Constitucional. Como pensa que se pode desatar este nó e criminalizar o enriquecimento ilícito?

Em primeiro lugar, eu gostaria de dizer que é verdade, eu não consegui ver aprovado o enriquecimento ilícito em Portugal ou como alguns lhe chamam, para suavizar, o enriquecimento injustificado. Conseguimos, todavia, a nível de CPLP e Justiça, consagrá-lo nos acordos de CPLP e Justiça, o que não deixa de ser extraordinário. Não conseguimos internamente, mas conseguimos no âmbito da CPLP. O que me causa perplexidade? Nós temos no âmbito do direito fiscal, e nem sequer era o caso, uma séria inversão do ônus da prova. Imensas situações em que há a inversão do ônus da prova.

O contribuinte é que tem que provar que não deve.

O contribuinte é que tem que provar que não deve, que não é assim. E tem que elidir aquelas várias presunções fiscais.

E o Tribunal Constitucional já disse que isso era constitucional. Várias vezes.

Ora bem. É essa comparação que eu não posso deixar de fazer e não posso deixar de lamentar profundamente. O enriquecimento ilícito, quer se queira, quer não, transformou-se numa questão política, é uma questão de base política, não agrada a quase ninguém. Há uma expressão muito popular, e de que eu gosto francamente, para ilustrar esta situação, que é: "quem cabritos tem e cabras não tem, de algum lado lhe vem".

Isso é quase um célebre acórdão do Tribunal da Relação de Lisboa sobre o caso Sócrates, também citava isso por B.

Mas é verdade, é um provérbio popular, é conhecido. Ora, muito bem. Eu não entendo a questão da inversão do ônus da prova. Não vejo que uma pessoa que não possa provar rendimentos ou que tenha sinais exteriores de riqueza, e atenção, há sinais exteriores de riqueza que já são tributados. Portanto, que não tenha que justificar.

Também há a perda, por exemplo, dos bens obtidos com o dinheiro proveniente do crime a favor do Estado.

Com certeza, o gabinete de ativos.

Isso já depende da condenação.

O gabinete de ativos, que também fomos nós que o criamos, que o pusemos em funcionamento.

A lei já vinha atrás.

Mas criá-lo, pô-lo em funcionamento, já foi conosco. Agora, é óbvio que eu não desconheço que o enriquecimento ilícito vai continuar a ser apresentado como ou tem um grau grande de interminabilidade ou há uma inversão do ônus da prova, quando, no fundo, não se trata disso. Trata-se de uma justificação.

Percebo.

Todos nós estamos obrigados a fazê-la em variadíssimas áreas do ordenamento jurídico.

A proposta de lei que o Conselho Seccional Sindical dos Juízes apresentou também vai nesse sentido, no sentido de ser mais uma justificação do que propriamente para combater precisamente a ideia de inversão do ônus da prova.

A verdade é que estamos aqui, no fundo, a jogar com palavras.

Estamos na filigrana jurídica.

Eu sobre o enriquecimento ilícito vou ser muito clara. Estamos, propositadamente, todos, quando digo todos, comunidade, a jogar com palavras. É uma justificação, é disso que se trata, e não mais do que isso, não vamos dramatizar.

Deixe-me avançar para a jurisdição administrativa ou fiscal. Nós temos, em termos administrativos, um grande problema nesta jurisdição, é de longe a que compara pior com os outros países da União Europeia. Estamos a falar de um tempo médio de resolução superior a sete anos, é um tempo médio, ou seja, há casos, como todos nós conhecemos, que até demoram 10, 15 anos a serem resolvidos.

Há alguns que até 20.

Exatamente. Portanto, isto é só um tempo médio. A doutora fez uma reforma nesta área, mas não chegou para resolver todos os problemas, como é óbvio. A minha pergunta é simples: o que nós devemos fazer mais? Será que, por exemplo, a extinção da jurisdição administrativa ou fiscal e, por exemplo, incluí-la na jurisdição do Supremo Tribunal de Justiça, criando uma secção especializada, é um caminho que o presidente do Supremo, por exemplo, defende essa ideia como sendo uma ideia que pode propiciar uma maior eficácia.

Vamos então por partes. O que neste momento enquista Inquina as estatísticas. Fala sempre em tribunais administrativos e fiscais. Ora bem, os tribunais administrativos estão a ter um desempenho. Os tribunais administrativos tiveram uma reforma profundíssima, que começou como devem começar as reformas, pela raiz. Foi-se primeiro alterar completamente um novo código de procedimento administrativo pra alterar a relação entre a administração pública e os cidadãos, torná-la mais clara, mais transparente, mais responsável, etc. Eu devo dizer que o Código de Procedimento Administrativo também não está a ser adequadamente cumprido. Que trouxe um novo modelo de relacionamento entre administrador-

Mas não está a ser cumprido, dê-nos um exemplo.

Dou-lhe um exemplo, por exemplo, as entidades públicas, quando há um procedimento que implica a recolha de pareceres por várias entidades públicas que os têm, deve ser a entidade decisora que recolhe esses pareceres. Não deve ser o particular que anda ali à procura dos pareceres, porque eles estão dentro da administração. Pois há muitas coisas, há as chamadas conferências de procedimento. Não queria aqui entrar num detalhe muito jurídico, mas por exemplo, uma coisa que pra mim era essencial, que era acabar com o chamado direito circulatório, as célebres circulares da Direção-Geral de Contribuições e Impostos, que derrogavam, derrubavam, como se queira dizer. Leis, decretos, leis, eles interpretavam como queriam. Tudo isso nos termos do Código de Procedimento Administrativo é impossível. Isso verifica-se? Não. E depois, em função desse novo paradigma de relacionamento entre administração e administrados, tínhamos um Código de Processo nos Tribunais Administrativos que simplificou brutalmente, eliminou as formalidades todas que existiam, porque a maior parte dos processos nos tribunais administrativos, uma parte substancial, sobretudo com a Lei de Processo nos Tribunais Administrativos, a chamada LEPTA, caíam por questões de forma, imediatamente.

E isso fez descer o tempo médio de-

Isso, sim. O problema é que se agregam os tribunais fiscais aos tribunais administrativos.

E aí é que está o câncer, digamos assim.

Ora, o grande câncer está no Código de Procedimento e no Código de Processo dos Tribunais Fiscais. E aí está tudo por fazer. Não se fez nada. Não se fez nada, isto é, há intervenções cirúrgicas, quer no procedimento fiscal, quer no processo tributário. A única coisa que se fez, sim, senhor, constituiu-se uma arbitragem, que, aliás, tem provado relativamente bem, que é diminuta, mas, na realidade, falta rever esses dois instrumentos, sem isso não é possível.

Claro. Mas esta ideia, por exemplo, do presidente do Supremo, de acabar com a jurisdição administrativa ou fiscal e fazer com que, por exemplo, a gestão das magistraturas passe a ser só do Conselho Superior da Magistratura, acaba-se com o Conselho Superior da Jurisdição Administrativa ou Fiscal e também cria-se uma secção no Supremo Tribunal de Justiça. Isso faz sentido?

São duas coisas, eu diria, diferentes.

Uma questão de organização também, não é?

Acabar com a especialização administrativa, nunca. Eu caminhei sempre no sentido de criar especializações. Além disso, a especialização administrativa, hoje, estamos a falar de coisas tão diferentes como o direito de urbanismo, função pública, ordenamento do território.

Uma área muito vasta.

Uma área vastíssima. E, portanto, extinguir a especialização dos tribunais administrativos, pra mim não faz nenhum sentido, como não faz sentido extinguir a especialização como tribunais especializados, digamos assim, dos tribunais fiscais.

E em termos da organização interna da magistratura, fará sentido-

Incluí-los na organização judiciária comum, como tribunais especializados, não me repugna nada. Acho até muito bom. É muito boa ideia. Quanto a existir um órgão de gestão dos juízes administrativos e tributários, não vejo que exista necessidade. Acho que o Conselho Superior de Magistratura poderia perfeitamente fazer isso. Mas lá está, esse ponto também precisa de um longo consenso e, eventualmente, de uma revisão constitucional. Serem duas secções do Supremo Tribunal de Justiça não me repugna rigorosamente nada, na linha do que eu venho dizendo.

A ministra Catarina Sarmento e Castro tem dedicado atenção à jurisdição administrativa ou fiscal. O que lhe parece o trabalho do governo de António Costa, desde 2015, nesta área, especificamente?

Bom, o meu problema é que eu não conheço o trabalho.

Não há trabalho?

O único trabalho que eu conheço foi mudarem os nomes de instâncias e secções de proximidade pra juízes, a ver com aparato o anúncio da abertura de secções de proximidade que acabaram por nunca funcionar. De resto, houve extensos trabalhos de colegas vossos que foram aferir como é que aqueles tribunais estavam a funcionar, pois não estavam. É evidente que não estavam, eles tinham fechado por alguma razão.

Só pra contextualizar, era uma ideia que visava, por exemplo, reabrir, entre aspas, alguns tribunais que a doutora tinha encerrado.

Pois, eu encerrei porque eles não tinham movimento. Não encerrei, naturalmente, porque queria. Não tinha movimento. O juiz ia lá, vamos imaginar, uma vez por mês. Quer dizer, não funcionavam como verdadeiros tribunais. Desse anúncio, que não teve efetividade prática, não conheço nenhuma reforma. Conheço as alterações cirúrgicas que não direi propriamente que tenham reforçado os poderes das magistraturas, mas não conheço. Nem do ponto de vista de pensamento global, de pensamento para o sistema de justiça. Do ponto de vista de reformas e do ponto de vista de execução, eu não gosto de utilizar expressões anglófilas, mas a chamada law in action. Eu não conheço reformas dessa matéria. E todavia, como disse há pouco, ficou lá pronto, depois de debatido com todos os agentes, com todos os interessados, o código das expropriações, a harmonização do código de processo de trabalho ao código de processo civil. Ficou lá prontinho.

A sua avaliação desde 2015 na área da justiça é muito negativa?

É negativa porque eu penso que nós ainda temos muito para alterar e, portanto, à medida que o tempo vai passando, nós estamos em perda, e em perda acrescida. Era já a altura de estarmos a rever, não só, como eu referi aqui, em profundidade, o Código Penal e o Código de Processo Penal, até porque o Código Penal, a legislação dispersa que existe, as alterações referentes ao Código de Processo Penal, que criam incerteza em segurança jurídica, quer na interpretação, quer na aplicação do direito, isto também se repercute depois sobre as magistraturas.

Deixe-me só pôr aqui mais uma acha na fogueira. Faz essa avaliação apesar de durante alguns anos termos tido uma Ministra da Justiça que vinha da magistratura. Isso não valeu de nada?

Bom, eu sobre essa matéria...

Não foi útil haver uma Ministra da Justiça vinda da magistratura?

Seria um pouco irônica, porque a única atuação que eu conheço da então ministra da Justiça.

Da doutora Francisca Van Dunem.

Doutora Francisca Van Dunem, relacionada com as magistraturas, teve a ver, por um lado, com um ensaio para a revisão dos próprios estatutos, que depois acabou por não ter um desfecho, pelo menos visível, eu não vi. E, por outro lado, relativamente à própria, que sendo ministra da Justiça, não se inibiu de ir tomar posse como conselheira ao Supremo Tribunal de Justiça, voltar para o seu gabinete no Ministério da Justiça e nunca ter ido exercer funções.

Há quem tenha dito que isso violou não só o princípio da separação de poderes, como também colocou em causa o fato de a própria ministra, parece que fez isso só pela questão da reforma.

Eu não farei aqui processos de intenção. Direi apenas que não é um bom exemplo. E eu acho que os detentores de cargos públicos e cargos políticos devem ser referenciais. Não estou a dizer que devam ser santos. Estou a dizer que devem ser referências e com toda a franqueza, não me parece muito referencial alguém largar o seu gabinete do Ministério da Justiça e tomar posse ao Supremo Tribunal de Justiça como conselheira, nunca exercer funções no Supremo Tribunal de Justiça e subsequentemente aposentar-se. Eu direi que isto causa publicamente, e já nem sequer vou falar da questão da legalidade, mas causa publicamente perplexidade e incrudelidade, como é evidente.

Doutora Joana Cruz, há uma área em que o Estado tem apostado muito, que é na eficiência da área fiscal, nomeadamente na fase administrativa da autoridade tributária, em que a rapidez e eficiência para cobrar impostos é muito elevada. Como é que se pode reforçar o direito dos contribuintes nesta área?

Justamente, falávamos há pouco da jurisdição tributária, da jurisdição fiscal. E para além da jurisdição fiscal, eu também falei no procedimento tributário ou no processo tributário. São dois instrumentos absolutamente determinantes para reforçar as garantias dos contribuintes. Por outro lado, o direito à informação, que deve ser vertido nesse mesmo código de procedimento tributário, deve ser muito alargado. O direito de resposta deve ser um direito útil, não é como acontece agora, em que, em bom rigor, o direito à informação do particular perante a autoridade tributária, entre aspas e lato senso, é um direito formal, porque o contribuinte, em rigor, aquilo que tem que fazer é mesmo pagar, ser executado, e executado de uma forma especial, não é executado como são as outras execuções.

De uma forma muito rápida.

De forma rápida, célere, sem grandes garantias de defesa. Portanto, eu ia, mais uma vez, às raízes. É que para plantar é preciso uma semente. Depois é preciso é regar.

Por exemplo, o doutor Rui Rio tinha na sua proposta de reforma de justiça uma ideia muito concreta que era o contribuinte que queira reclamar, deixava de ter de depositar uma caução Na prática é uma espécie de inversão do ônus da prova, em que alguém, para reclamar contra uma decisão do fisco, tem que depositar a caução que o próprio fisco entende que é o imposto que é devido. Essa ideia faz sentido para si?

A ideia de deixar de prestar caução é reclamada por vários operadores há bastante tempo e não só com o contribuinte singular.

Não estava a dizer que o doutor Rui Rio era o autor da ideia, mas foi uma coisa que ele propôs.

Também com as pessoas coletivas, porque às vezes, de facto, sobretudo quando há créditos fiscais, colocam-se questões muito complexas. Claro que os créditos fiscais nunca mais vêm.

Claro. Na prática, só pessoas com capacidade económica é que podem fazer isso.

É evidente. Por isso é que eu digo, tem que se ir ao procedimento tributário e depois à jurisdição tributária. Mas no procedimento tributário podem logo alterar-se os meios de impugnação, digamos que "graciosa", procedimental, são sempre a reclamação, o recurso. E nessa medida, era necessário rever esses diplomas bases na área fiscal, porque isso permanece praticamente imutável.

Muito bem. Deixe-me fazer uma última pergunta antes da nossa barrada, que é a final. Qual o balanço que faz da liderança de Luís Montenegro? Acredita que será primeiro-ministro?

Eu acredito que Luís Montenegro tem todas as condições para ser primeiro-ministro e passo a dizer por quê. Luís Montenegro é uma pessoa que tem características que lhe permitirão exercer funções de primeiro-ministro. A primeira delas, e que para mim é absolutamente imprescindível, é uma pessoa que respeita a liberdade alheia, mesmo na divergência. Isso não se podia dizer do seu antecessor. Eu própria tive uma situação em que quebrei a disciplina de voto e não quebrei só uma vez. É evidente que me foi instaurado um processo disciplinar, mas também é evidente que Luís Montenegro, por exemplo, foi minha testemunha. Estou dizendo que eu sempre tinha pensado assim. E é verdade. E eu isso prezo muito, porque só alguém que tem alguma grandeza é que sabe liderar com a liberdade alheia, porque as outras pessoas, as que não têm alguma grandeza, não sabem. Isso é essencial. Por outro lado, ele é alguém que gosta de estudar profundamente os dossiês. Gosta de os estudar. E a atividade que exerceu como líder parlamentar bem o demonstrou. Uma pessoa consistente. Por outro lado, ainda, é alguém que gosta de conhecer o terreno, como se tem demonstrado pelas visitas aos vários distritos. Eu creio, estou convicta que ele tem condições para o fazer. Não é alguém que contemporize com práticas fáceis, é alguém de exigência e portanto, assim saiba manter rodeado e assim saiba continuar a ouvir aqueles que em convergência ou divergência.

Acha que ele vai ser o primeiro-ministro antes de 2026? Acha que vamos ter uma interrupção da legislatura com as eleições antecipadas?

As interrupções das legislaturas não são propriamente desejáveis, a menos que haja crises profundas. Eu creio que nós nos estamos a aproximar, se isto continuar, de uma crise profunda com esta disfuncionalidade governamental, em que ninguém tem responsabilidade de nada, ninguém sabe de nada.

Surpreendeu tantos casos com a Constituta nos últimos tempos, que levaram a esta mudança de perspectiva sobre o governo?

De alguma forma, sim. Não pensei que fosse tão profunda. Creio que há pessoas, com certeza, idôneas, sabedoras, e que não quer dizer que qualquer um de nós não possa ter um problema judicial. Isso acontece.

Claro.

Agora, desde que não seja relacionado com o exercício de funções públicas ou por causa delas.

No Justiça Cega, queremos sempre ouvir alguma história ou situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado para o testemunho de cada semana. Valter Vieira da Cruz, qual é a história que nos traz de olhos bem fechados?

Bom, de olhos bem fechados, eu trago uma. Teria várias, mas trago uma que me fez ter os olhos bem abertos e não conseguir dormir durante um tempo considerável. Eu era uma jurista jovem, bastante jovem, não tinha 30 anos, era consultora da Presidência do Conselho de Ministros, eu na altura dava aulas.

Na altura em que o doutor Marques Mendes era secretário de Estado.

Secretário de Estado da Presidência, exatamente.

Primeiro governo do professor Cavaco Silva.

Exatamente. E era consultora. E no âmbito do início das reprivatizações, do processo das reprivatizações, houve a primeira reprivatização, exatamente, os donos dessa empresa, que era uma empresa grande, era um grupo grande, antes da nacionalização, pediram a suspensão de eficácia, isto é, suspensão do processo de reprivatização, e puseram em causa a própria operação de reprivatização. Bom, eu quando me apresentaram o processo, tremi um pouco, não só porque era o primeiro processo de reprivatização, portanto, se fizesse alguma jurisprudência sobre aquela matéria.

Estávamos a falar da liberalização da economia portuguesa em que o governo Cavaco Silva reprivatizou praticamente todas as empresas que tinha sido nacionalizadas na empresa pública.

E da abertura aos setores.

Exatamente.

Pior fiquei quando olhei e vi quem era o mandatário.

Quem era?

O mandatário era um ilustríssimo advogado da nossa praça, que já não está entre nós. Fundador de um escritório que ainda hoje é um escritório de grande referência.

Dá para saber quem era?

Eu gostaria de não personalizar.

Muito bem. Ou seja, era alguém experiente com alguém muito inexperiente na altura.

Era um grande advogado naquela altura. Era um grande advogado, muito respeitado, muito sabedor. E fazia acompanhar a sua petição inicial de um conjunto vastíssimo de pareceres. Tinham feito aquilo que nós chamávamos de secar o mercado, isto é, quando alguém vai a um tribunal, tenta recorrer ao maior número possível de professores.

O Professor Teixeira Amaral e outros professores na altura.

Variadíssimos, todos. Não me ocorre neste momento nenhum que não tivesse. Eu olhei para aquilo e disse: "Isto vai ser impossível".

Era uma jovem advogada contra um tubarão da advocacia rodeado de professores.

Capacidade para fazer isto. Houve alguma insistência em que eu tomasse posse do meu cargo. Eu comecei a estudá-lo e fiz o que sempre fazia. Eu tinha o exercício mental de começar pelas questões formais, pressupostos, etc. E reparei que estavam a pedir a suspensão de eficácia de um decreto lei que ainda não tinha sido publicado, isto é, suspensão de eficácia de um decreto lei que não era eficaz.

Ok, ele existia, mas não tinha sido publicado em Diário da República.

Não tinha sido publicado, não produzia efeitos. Pedir a suspensão de produção de efeitos de alguma coisa que ainda não se está a produzir, não fazia grande sentido. E ganhamos o processo, embora eu confesse, quer eu, quer o Estado das Finanças à época, não dormimos enquanto não saiu a decisão do Supremo Tribunal Administrativo.

Porque não lá pegava em causa o processo de liberalização.

E depois voltaram à carga, porque perderam, voltaram a pedir a suspensão de eficácia do mesmo decreto lei de reprivatização. E uma vez mais, eu deparei-me com o facto, não tinham pedido a citação dos trabalhadores e na altura as leis de reprivatização estabeleciam um percentual para os trabalhadores.

Os trabalhadores ficavam com uma pequena parte do capital social.

Exatamente. E tinham esquecido, voltou a cair.

Duas grandes vitórias que lhe deram autoconfiança suficiente para prosseguir.

Eu não diria que foram duas grandes vitórias, eu diria que foram dois exercícios de sofrimento extremo.

Fica então esta história de um quase início de carreira da Paula Teixeira da Cruz enquanto advogada. Muito obrigado por ter estado connosco.

Muito obrigada. Obrigada eu.

Estamos a caminho do final do Justiça Cega, mas temos tempo ainda para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos então às tuas habituais notas para a atualidade da semana na área da Justiça. Começamos pela positiva, o Centro de Arbitragem Administrativa é a tua balança de hoje. Por que o vês esta semana de forma positiva?

Porque é cada vez mais um contributo para uma justiça fiscal mais equilibrada e mais célere. Esta semana foi conhecida a decisão do centro sobre uma queixa da Vapo Atlântico, uma empresa que explora uma rede de gasolineiras, que pode obrigar o fisco a devolver 5,5 milhões de euros, mais juros de mora, à empresa com sede em Guimarães. E por quê? A propósito da contribuição do serviço rodoviário, que é um imposto criado em 2007 pelo governo José Sócrates, o Tribunal de Justiça da União Europeia determinou em 2022 que se tratava efetivamente de um imposto, e não de uma contribuição, logo era ilegal porque servia para financiar a empresa Infraestruturas de Portugal. Daí que o Centro de Arbitragem tenha dado razão à empresa Vapo Atlântico, como o Público noticiou. Qualquer empresa, bem como o contribuinte individual que adstou o seu carro e pagou este imposto, podem tentar ações contra o fisco e pedir a devolução do imposto de liquidação, mais juros de mora, devido precisamente à decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia. Portanto, esperemos que cada vez mais o façam em nome de uma maior justiça fiscal.

E a investigação à TAP aberta pelo DCIAP ainda não está clara esta semana, por que ainda está de olhos vendados, Luís?

Porque não é certo que seja uma investigação que vá chegar a bom porto. É importante começar por clarificar o objeto da investigação. Por um lado, o Procurador-Geral da República confirmou que o inquérito foi aberto por suspeitas de corrupção e de administração danosa, mas, segundo o jornal Eco, estará igualmente em causa a forma como o acionista David Neeleman ter-se-á financiado com fundos da própria TAP. Este inquérito nasce devido a uma participação do Ministério das Infraestruturas, quando o mesmo era liderado por Pedro Nuno Santos. Veremos o que a investigação vai dar, sendo certo que os anteriores inquéritos à TAP, nomeadamente sobre a gestão de Fernando Pinto, não chegaram a bom porto.

E o Tribunal de Contas merece hoje uma crítica mais negativa, por que lhe atribuís a espada de hoje?

Porque só fez uma auditoria ao cumprimento do programa de recuperação e resiliência. Estão em causa apenas 26 milhões de euros dos 1.467 milhões de euros que já foram pagos por Bruxelas.

É uma pequena parte.

É uma pequena parte, apenas. É verdade que, por outro lado, também continua em curso a primeira auditoria exclusivamente dedicada ao PRR, mas a mesma está atrasada, já devia ter sido concluída. É importante referir que o Tribunal de Contas também diz que tem em curso mais seis ações de fiscalização dos fundos europeus, nomeadamente dos fundos do PRR. É importante que este escrutínio da aplicação aos fundos europeus continue, que o Tribunal de Contas intensifique o mesmo e que recupere esses atrasos, porque como o próprio presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, não se tem cansado de recordar, é fundamental para o futuro do país que estes fundos europeus estejam bem executados e bem aplicados.

E é com as alegações finais do Luís Rosa que terminamos mais um Justiça Cega. Voltamos na próxima semana. Até para a semana.

Até para a semana.