Bem-vindos à "Justiça Cega", o último desta temporada. Assim como as férias judiciais, o programa faz agora uma pausa para regressar em setembro, mas antes disso olhamos para os dois julgamentos que marcaram o ano judicial. A Operação Marquês, cujo julgamento arrancou entretanto, e o processo que põe frente a frente os Anjos à humorista Joana Marques. Vai ser com a ajuda do advogado Rogério Alves, que se junta a mim, Luís Soares, e também ao Luís Rosa. Bem-vindo, Rogério Alves, mais uma vez à "Justiça Cega". Nesta primeira parte vamos abordar esse julgamento em que os Anjos pedem € 1.000.000 à Joana Marques por causa de um vídeo satírico publicado nas redes sociais. Imagino que tenha acompanhado as sessões, pelo menos através das notícias. Este é um caso em que o feitiço se virou contra o feiticeiro, tendo em conta aquilo que têm sido as reações públicas a este processo e a todo este julgamento.

Boa tarde, obrigado pelo convite. Eu não diria que o feitiço se virou contra o feiticeiro, embora compreenda o teor da pergunta. Mas o que me parece que acontece neste julgamento, com todo o respeito pelas posições que estão ali sendo gladiadas e, naturalmente, com todo o respeito pela decisão que vier a ser tomada. Quando eu andava na faculdade, penso que isso não mudou muito, embora tenham passado muitas décadas, relativamente a este tipo de processos, quando havia, por exemplo, um pedido de indenização por responsabilidade civil extracontratual, isto é, não é pela violação de um contrato, é por uma atitude, por um fato que foi praticado, que lese direitos de terceiros. Neste caso, parece-me que terá sido esse o formato da ação. Os Anjos sentiram-se ofendidos por um ato, neste caso, um episódio de humor de Joana Marques e, portanto, pedem indenização. O que nós aprendíamos na faculdade? Tinha de haver o fato, o fato tinha de ser ilícito, portanto, o fato, a ilicitude, o dano causado pela prática desses fatos e o nexo de causalidade entre o fato e o dano. Isto é, tinha de haver um fato ilícito, por causa desse fato ilícito alguém tinha de sofrer um dano e tinha de haver uma ligação direta ou uma ligação entre o fato e o dano. Ora bem, o que me parece que neste caso acontece, repito, salvo o devido respeito por opinião diversa. Eu acho que este fato não tem capacidade, não tem a virtualidade de causar esse dano. Porque o que está aqui em causa, eu analisei o assunto para poder emitir a minha opinião, aliás, já em momento anterior aqui na própria Rádio Observador. O que me parece é que aquele episódio humorístico, isto é, o fato de ter intercalado imagens de um programa de televisão que critica cantores, salvo erro, com a forma como estava a ser cantado o hino nacional, não tem a virtualidade, não tem a capacidade, não tem a potencialidade de causar aquele dano. Isto é, o dano tem de ser proporcionado à ofensa. Se, por exemplo, alguém disser que o Rogério Alves é uma pessoa que não sabe exprimir, fala muito mal na rádio e nem sequer se percebe como é que o convidam para cá vir, eu não posso dizer que isso destrói a minha carreira. É uma opinião de uma pessoa. É uma opinião de várias pessoas, mas não tem a potencialidade de causar um dano que me gere, por exemplo, doenças, a incapacidade de dormir. Por quê? Não tem essa potencialidade. Coisa diferente é um insulto, uma ofensa, uma imputação falsa, isso são coisas diferentes. Agora, um episódio de humor como aquele não tem, na minha opinião, o potencial danoso para provocar um pedido indenizatório.

E de certa forma parece que a opinião pública assumiu também essa ideia de que, de facto, não haveria aqui. Independentemente da questão jurídica, a opinião pública aparentemente parece que é dessa opinião de que, de facto, não há aqui algo que-

Eu penso que sim. Sabe, quando os professores de direito das obrigações nos queriam baralhar nos exames de direito das obrigações, diziam: "Então, vamos imaginar a seguinte situação. Uma pessoa, por exemplo, tem um pequeno acidente de trabalho e tem um corte num dedo, por culpa da pessoa que não verificou a máquina. Vai para o hospital, no caminho a ambulância tem um acidente e a pessoa parte as duas pernas. Chega ao hospital, já tem de ser tratado do dedo e das duas pernas, é apanhado por uma bactéria e tem um problema gravíssimo de saúde. Quem é o responsável? É o senhor que não afinou a máquina no início e que provocou um pequeno corte no dedo?" Temos de ir à procura da causalidade adequada. Ou é o senhor que colidiu com a ambulância, ou é quem no hospital não preveniu que a bactéria contaminasse o cidadão. Ora bem, por quê? Porque tem de haver uma potencialidade, uma aptidão do ato praticado para causar aquele dano. Ora, aqui nós temos um episódio claramente de humor. Portanto, uma coisa é a responsabilidade civil no plano jurídico. Outra coisa, eu compreendo que as pessoas se sintam ofendidas. Eu compreendo que as pessoas se sintam, de alguma forma, agastadas pelo fato de estarem a fazer humor com algo que eles disseram ou que eles fizeram, ou que eles cantaram. Agora, nem de perto, nem de longe, na minha opinião, isso tem a capacidade de gerar todos aqueles danos. E mais, se alguém efetivamente diz: "Eu não contrato este grupo, porque efetivamente está envolvido numa polêmica e por via disso eu resolvo o contrato", lá está, não creio que a brincadeira que foi feita por Joana Marques, que é aliás uma humorista e, portanto, é alguém cuja profissão é brincar com os outros e que brinca com várias outras pessoas nos seus programas, nas suas intervenções, como faz o Ricardo Araújo Pereira, como fazem muitas outras pessoas, como fazia o Herman José, etc. E muitos outros. O que me parece é que independentemente de eu poder compreender como também alguém pode ficar aborrecido se disserem que é um mau cantor, que é um mau escritor, que é um mau orador, que é um mau jornalista, que é um mau qualquer coisa, que não tem competência, não tem capacidade, não está ao nível de participar nesta ou naquela obra, a pessoa pode ficar aborrecida, pode ficar triste, pode ficar zangada, pode retorquir, mas do meu ponto de vista, nem de perto nem de longe, se justifica este pedido de indenização, que aliás abriria um precedente verdadeiramente desastroso e com consequências absolutamente brutais no que fosse a crítica e nomeadamente a crítica feita através do humor.

O certo é que a fase de julgamento já terminou. Espera-se que a sentença seja conhecida depois das férias judiciais. O que é que no seu entender, Rogério Alves, esteve exatamente em julgamento nestas sessões que fomos acompanhando com as notícias na imprensa? Os limites do humor, os limites da liberdade de expressão, o que é que esteve exatamente aqui em julgamento?

Ao fim e ao cabo, são coisas mais ou menos paralelas e vizinhas e difíceis de separar, porque o humor também é expressão. E, portanto, quando nós falamos nos limites do humor, são os limites do humor através da expressão desse humor. Vamos lá ver. Do meu ponto de vista, há humor que não tem graça. Por exemplo, quando se traz à colação defeitos físicos de pessoas, situações de inferioridade, situações de miséria, situações de fome, quando são piadas intermeadas com racismo ou com xenofobia, seja o que for. Isso não tem graça. Quando se ofende diretamente ou quando se ofendem diretamente pessoas, se diz que é isto ou que é aquilo, se alguém se acusa de ser pedófilo ou de ter corrompido para obter este ou aquele contrato, isso é ofensivo e do meu ponto de vista merece a tutela do direito. Aqui o que está a ser discutido, para responder à sua pergunta, é se o humor O humor simples, o humor sem ofensa, o humor para desencadear riso, o humor que tem uma dose de ridicularização à mistura é ou não é passível de sanção? Para não entrarmos numa discussão mais de caráter etéreo, especulativo e filosófico, o humor tem limites? Claro que o humor tem limites. O humor tem os limites que a liberdade de expressão também tem, quando ela se exprime através do humor. Há coisas com as quais eventualmente não se poderá brincar. Não se pode mentir e imputar a pessoas determinadas condutas, mesmo que se esteja a brincar, até porque por vezes ou fica muito claro que é uma brincadeira ou pode ser ofensivo. Agora, deixe-me só deixar esta nota final. Há aqui uma coisa nova que não aconteceria, porventura, há 20 anos ou há 30 anos numa situação semelhante. É que há aqui um efeito colateral, tanto quanto li, das pessoas desencadearem o processo de ofensas contra os visados, atacarem-nos nas redes sociais, criticarem-nos, ameaçarem-nos. Isso é absolutamente lamentável.

O elemento novo aqui são as redes sociais.

Exatamente. Isto é, agora alguém alegadamente canta mal o hino, ou alguém diz que gosta mais do Sporting ou do Benfica, ou diz que afinal o Gio Queres deve ficar ou deve sair, e depois há esta coisa de começar tudo a ser ameaçado. "Ai, o senhor disse isso, então vou ameaçá-lo de morte, vou te apanhar, vou te fazer, és isto, és aquilo." Isso é profundamente lamentável e eu percebo que as pessoas fiquem ofendidas e, porventura, até assustadas. Só que a culpa não é de quem brincou. A culpa é de quem diz essas coisas, porque a brincadeira que foi feita não tem a tal aptidão para dizer: "Já sabia que iria gerar isto." Não, esta brincadeira não tem de gerar essas reações. A efervescência com que as pessoas vivem e a amplitude que as redes sociais têm, e a permissividade que dão, o palco que dão a quem dantes só dizia estas coisas no café para dois ou três amigos e agora consegue espalhar, sobretudo sob anonimato, à cidade e ao mundo, isso é que é grave. Mas isso não pode ser imputado a esse tipo de brincadeira, sob pena de se amputar quase toda a liberdade de expressão.

Certo. Luís, este foi naturalmente um julgamento diferente daqueles mais pesados a que estamos habituados, como é o caso da Operação Marquês, em que vamos falar na segunda parte, até porque tem uma natureza diferente.

Tem uma jurisdição diferente.

Exatamente. Mas de certa forma mostra também um outro lado da justiça. Uma justiça que funciona, por exemplo.

Sim e não. Sim, no sentido que é uma justiça muito mais rápida do que aquilo que estamos habituados. Atenção que na justiça penal comum, como o doutor Rogério Alves já disse muitas vezes, eu também, o tempo médio de resolução também é rápido para a esmagadora maioria dos processos. O tempo médio é rápido, entre um a dois anos, como nós não nos cansamos de dizer aqui no programa. Na questão das ações cíveis, também é a mesma coisa, pecando primeiro neste processo. Este é um processo que iniciou em 2024. Estamos em 2025, o julgamento teve poucas sessões, as audiências de julgamento demoraram cerca de um mês e vai estar concluído em primeira instância, mais ou menos a partir, provavelmente, deste tempo. Mas, no entanto, a resposta também é um não, também é uma negativa. Por quê? Porque apesar das ações cíveis terem um tempo médio de resolução relativamente rápido, geralmente em todas as ações cíveis, o tempo médio é cerca de 11 meses em 2022, é essa a última estatística do Ministério da Justiça. Por exemplo, já a questão das ações de execução, que é outra parte do processo, já não é assim. Passagem, vamos supor agora, uma vez mais partindo deste caso, vamos supor que Joana Marques, é pouco provável, mas vamos supor que Joana Marques é condenada. Ora, se for condenada ao pagamento de uma indenização de um valor pecuniário, os herdeiros exigem €1 milhão de indenização, então tem que ser interposta outra ação. Se Joana Marques não pagar essa eventual indenização, tem que ser posta uma outra ação, que é uma ação executiva, para conseguir efetivamente o pagamento de uma indenização. Os herdeiros com uma condenação, um pagamento de indenização, ficam com um título executivo. Atenção, desde que transitam em julgado. Passagem, Joana Marques também, se fosse condenada, também teria direito a recurso, como é óbvio. No caso de transitar em julgado, e de transitar em julgado de uma condenação, com o pagamento de uma indenização pecuniária, os herdeiros ficam com um título executivo. Esse título executivo dá-lhes o direito a interpor uma ação executiva. Ora, o tempo médio destas ações executivas em Portugal, em 2022, uma vez mais, é a última estatística que conhecemos e que é oficial, 53 meses. Ou seja, para transitarem em julgado. E já foram 60 meses, ou seja, cinco anos. Portanto, sim e não. Sim, a ação cível costuma ser rápida. Não, a ação executiva é mais demorada, porque tem que se ir buscar os bens da pessoa, tem que haver, eventualmente, apreensão e venda de bens, etc. Portanto, isso é uma questão. Agora, neste caso aqui concreto, o caso Joana Marques é um caso simples, em que realmente, como o doutor Rogério Alves acabou de dizer, estamos aqui a falar da liberdade de expressão, que é um super direito de qualquer democracia avançada, é muito protegida pela jurisprudência dos tribunais de democracias desenvolvidas, como é o nosso caso, mas também está aqui em causa uma questão que é um pormenor que ainda há pouco não tínhamos falado, que é a eventual manipulação digital de um vídeo. Mas vamos ver se isso fica provado ou não.

Sim, vamos ver se isso fica provado.

Vamos ver se isso fica provado. E eventuais prejuízos por danos morais, o tal alegado cyberbullying por via das redes sociais. Enfim, é pouco provável, mas se Joana Marques for condenada, também é verdade que tem que se dizer uma coisa. Se for condenada, Joana Marques também tem a probabilidade de intentar uma ação contra o Estado português no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. E aí, acho que muito provavelmente, ganha a terceira absolutinha, o Estado português teria que indenizar a Joana Marques.

Rogério Alves, pegando precisamente nesta hipótese que o Luís Rosa levantou agora, se a Joana Marques for condenada, as hipóteses de ganhar no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos são muito significativas face à proteção da liberdade de expressão que temos e que é necessária?

Sim, muitíssimo significativas. Vamos lá ver, eu não quero fazer prognósticos, que os tribunais decidem com liberdade.

Estamos aqui a colocar cenários para tentar perceber como é que as coisas podem funcionar.

Como compreende, isto é uma matéria que nem é uma matéria com um teor jurídico muito vincado. Isto é uma matéria quase de sensibilidade.

É muito subjetiva?

É muitíssimo subjetivo, porque nós temos de avaliar as coisas pelo seu valor facial. O Luís há pouco referiu a manipulação do vídeo. Vamos lá ver, há aqui dois segmentos. Uma coisa é introduzir no vídeo aquelas apreciações críticas e os olhares de pasmo e de reprovação, que fazem parte, são retalhos lá do outro concurso televisivo, para mostrar uma crítica à forma como está a cantar. Outra coisa era manipular A própria modo como estava a ser cantado.

A voz.

Isso, a voz, a imagem. Isso já poderia ter outra dimensão, já poderia ser mais gravoso se fosse feito em determinados moldes. E repare, eu sou um defensor da honra e da consideração das pessoas. Acho que muitas vezes nos tribunais portugueses se vai longe demais na desvalorização da honra e do bom nome, que é também um valor constitucional a ser protegido. Agora, neste caso concreto, confesso que, tendo analisado à luz daquilo que é a minha experiência e do que é o conhecimento da jurisprudência, mas sobretudo a minha experiência pessoal, parece-me que não é uma coisa ofensiva, é uma coisa brincalhona. E sendo uma coisa brincalhona, naturalmente que o visado fica um pouco aborrecido. Custa-me perceber que tenha havido tanto impacto, tanto estardalhaço, a partir de uma coisa que me parece relativamente inofensiva. Eu arriscaria a dizer que há vários outros exemplos que poderíamos ir buscar de brincadeiras que se fazem a partir de apontamentos televisivos. É o caso do Ricardo Araújo Pereira, que pega em retalhos de intervenções televisivas de um deputado do Parlamento, de alguém que diz isto ou que diz aquilo, e brinca, glosa a partir daquilo, coloca-lhe um determinado vestimento, uma determinada farpela, etc. Este caso concreto parece-me que está muito aquém de poder desencadear todos estes efeitos, mas essa é apenas a minha opinião. Respondendo à sua pergunta, no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, a Joana Marques seria claramente favorita contra o Estado português. Luís.

Eu, por acaso, vejo isso de uma forma positiva, que é o copo meio cheio. Se nós compararmos, por exemplo, com um outro episódio de humor, que não teve nenhum processo judicial, mas do Herman José, por exemplo, nos anos 90.

Penso que era nos anos 80.

Exatamente. Um episódio brincado com um episódio histórico, um episódio da nossa história, e que levou a uma reação da Igreja Católica, por exemplo, salvo erro, do Arcebispo de Braga, se a minha memória não me falha. É interessante repararmos que, se calhar, naquela altura, muita gente ficou ao lado do Arcebispo de Braga. Mas hoje, perante este episódio, a esmagadora maioria das pessoas, se calhar, estão ao lado da Joana Marques. Ou seja, é um caso que é interessante para se falar da liberdade de expressão, da importância da liberdade de expressão, particularmente num Estado de direito democrático como é o nosso, que tem vários desafios, digamos assim, em relação à liberdade de expressão. Pode, de facto, ceder. Eu acho que esse caso tem um lado positivo, mesmo que seja uma perda de tempo do tribunal.

E é essa mudança de código cultural, que é possível comparar nos dois momentos.

Claro.

Mas a questão da perda de tempo, também gostaria de dizer o seguinte: havia aqui duas hipóteses. Tecnicamente falando, as pessoas dizem: "Como é que o tribunal está a perder tempo com isto?" Vamos lá ver. As pessoas têm direito a ir para o tribunal pedir uma indemnização.

Claro.

Claro que haveria sempre a possibilidade de o tribunal indeferir liminarmente a petição. No fundo, olhava para aquilo e dizia assim: "Olhe, mesmo que se provasse tudo o que aqui está, o efeito era zero". Mas isso era já uma visão um bocadinho antipática, antecipatória e atrevida, porque nem se produz prova, nem nada. O que o tribunal está a fazer é o que é correto. O tribunal recebeu a ação, julga a ação.

E é pedagógico.

E é pedagógico, mas tem de fazer.

Isso agora, falando nisso, deixa só colocar aqui esta questão, que é: foram ouvidos vários testemunhos em sede de julgamento nestas sessões. Foi perguntada até a opinião sobre se tinham achado ou não graça ao vídeo. Até que ponto é que essa valoração é também importante para fazer prova em tribunal?

Não é tão importante como parece, porque repare, as testemunhas, em regra, não vão dar a sua opinião. Vão certificar a ocorrência de determinados factos. Por exemplo, podem dizer assim: "Eu sei que os autores, neste caso os Anjos, ficaram muito magoados e muito ofendidos com esta situação, porque eu vi no dia a dia, convivi com eles e percebi o efeito nocivo e abrasivo que isto teve nas suas vidas". Isto é um depoimento. E esse depoimento pode ter relevo, pelo menos para dar como provado o facto de que eles sentiram, de uma forma intensa ou tão intensa quanto for possível transmitir ao tribunal, um gravame, um desgosto, tristeza ou abatimento por causa disto. Ou ir dizer: "Eu sei que foi por causa deste episódio que a Câmara Municipal de A, B ou C não contratou os Anjos". Pronto, isso são factos. Já a questão de opinar, dizer: "Mas acha que isto é ofensivo ou não?", o tribunal não é muito atraído a esse tipo de perguntas, porque isso é uma opinião. Quem terá de ter no final essa opinião é o tribunal. Mas neste caso concreto, em que se tenta fazer, e como o Luís diz e tem razão, este julgamento acaba por ter um impacto público muito grande, porque é um julgamento algo original.

E também com figuras públicas e conhecidas.

Ora bem. E então, ao fim e ao cabo, quando se levam lá as figuras públicas e conhecidas, e se lhes pergunta a opinião, o tribunal também fica a perceber um bocadinho melhor a atmosfera em que tudo isto se desenvolve, se tiver o depoimento das pessoas que estão diretamente envolvidas, nomeadamente no mundo artístico. Agora, são duas coisas distintas. Há o depoimento testemunhal que certifica factos, e há o depoimento testemunhal que emite opiniões. Esse claramente é menos relevante, mas isso não quer dizer que não influencie a posição do tribunal, porque o tribunal aprecia tudo na globalidade e decide em conformidade com o que ouviu, sem estar na sua própria cabeça a separar o trigo do joio. Portanto, pode haver alguma utilidade, embora basicamente a prova produzida é sobre factos e sobre circunstâncias desses factos, sobre a intensidade desses factos, mais do que propriamente a opinião das pessoas sobre o que aconteceu.

Em setembro vamos ficar a saber qual é a conclusão deste processo que põe frente a frente Joana Marques e Os Anjos. Na segunda parte deste "Justiça Cega", vamos continuar aqui com o advogado Rogério Alves em estúdio e vamos olhar para esse outro julgamento que marca este ano judicial, a Operação Marquês. Até já. Segunda parte de Justiça Cega. Hoje contamos com a ajuda do advogado Rogério Alves para olhar para os dois julgamentos que marcam este ano judicial que agora termina. Na primeira parte, falamos do julgamento de Joana Marques e dos Anjos. Vamos agora à Operação Marquês. Rogério Alves, o julgamento ainda agora começou, houve cinco sessões, vai ser retomado em setembro. O José Sócrates optou por prestar declarações em tribunal, que ainda não terminaram e não sabemos quanto tempo vão durar. Aquilo que pergunto é, precisamente, quanto tempo é que um arguido pode passar a dar esclarecimentos em tribunal?

Não há propriamente um limite de tempo. Já tenho procurado sintetizar em fórmulas que são um bocadinho genéricas, mas é assim: a juíza presidente tem um determinado manancial de coisas para julgar e compreenderá que, sendo uma matéria muito vasta, o arguido, neste caso o José Sócrates, pretenda, introdutoriamente, explanar o seu ponto de vista sobre o conjunto de factos que lhe são imputados e que ele conhece há já bastante tempo. Quanto tempo pode ficar? Aquilo que a juíza presidente entender que é razoável para fazer a sua explanação introdutória. E como é que isso se afere? Se está a falar de factos relevantes, se não se está a repetir, se está a continuar a prosseguir em matéria que é objeto do julgamento e, portanto, é na análise concreta das declarações que vão sendo tomadas que o tribunal pode ir aferindo se há utilidade nessa prestação de depoimento, se estamos a falar em matéria que é objeto de julgamento, se estamos a evitar repetições, se estamos a não abusar de apartes ou de estar, de alguma forma, a provocar reações do Ministério Público, ou de tudo aquilo que possa atrasar o ritual do julgamento, de maneira que possa haver garantias de que os arguidos, neste caso, este arguido em concreto, possa expor o seu ponto de vista ao tribunal, no exercício das suas garantias de defesa, e dentro daquele binômio que me parece essencial aferir e que só pode ser aferido em concreto, que é assim: nem o julgamento pode impedir o exercício das garantias, nem o exercício das garantias pode impedir o julgamento. Portanto, dentro deste equilíbrio, por isso é que há uma presidência da audiência, que procura afeiçoar o tempo disponível que essa audiência prevê ter, àquilo que é útil enquanto depoimento, neste caso, de um dos arguidos, que tem, repito, todo o direito a fazê-lo, e o tribunal controlará, verificará, observará se esse depoimento está contido dentro daquilo que é o objeto do processo e, portanto, está no perímetro do julgamento ou não.

E nesse sentido, suscitou-me esta dúvida que também se tem falado, porque o José Sócrates muitas vezes acaba por recorrer a depoimentos que foram prestados em fase de instrução, cita algumas testemunhas e tem-se percebido pelas notícias que chegam que o coletivo diz que não pode usar essa informação, porque isso é de uma outra fase processual. Queres nos ajudar a explicar também um bocadinho esta dicotomia entre aquilo que já foi e aquilo que é a partir de agora, para percebermos também até que ponto é que o arguido pode fazer a sua defesa?

Muito bem, vou tentar fazê-lo de uma forma simples. Isto parte de uma regra do Código de Processo Penal, na minha opinião, uma regra correta, que diz que só serve para formar a convicção do tribunal aquilo que for produzido na audiência de julgamento. Isto é, o tribunal, quando for tomar uma decisão, só deve ter em conta, e isto diz a lei, a prova que for produzida em julgamento. Ora, os depoimentos prestados em fase de inquérito, os depoimentos prestados em fase de instrução, têm regras para serem reproduzidos no julgamento, para poderem entrar naquela família das provas que foram produzidas em julgamento. Porque vamos admitir o seguinte: vamos admitir que ninguém falava nem do inquérito nem da instrução. O tribunal também não se iria socorrer disso. Diria: "Eu comecei a sessão, os arguidos apresentaram determinadas provas, o Ministério Público também, mas apresentaram-nas aqui."

A partir deste momento.

E perante mim. Perante mim, juíza, neste caso, perante nós, tribunal.

A prova tem que ser produzida em audiência de julgamento.

Em audiência de julgamento. É claro que há algumas exceções a esta regra. Por exemplo, se alguém que depôs a instrução ou inquérito, entretanto, faleceu, pode-se requerer ao tribunal e dizer: "Olha, esta pessoa já cá não virá, eu não posso produzir esta prova perante o tribunal, porque a senhora, entretanto, morreu."

No caso do universo Espírito Santo, por exemplo, foi ouvido integralmente o depoimento de Pedro Queiroz Pereira.

Por exemplo, porque entretanto faleceu. Mas mesmo assim, não se pode fazer isso de nosso alvedrio, dizer: "Eu agora vou começar a ler". Então o que acontece? Pede-se ao tribunal que sejam reproduzidas, consideradas, lidas, tidas em conta declarações e o tribunal diz: "Sim, senhor. Então as declarações podem ser lidas e, portanto, vão importadas para dentro daquilo que o tribunal pode considerar relevante para formar a minha convicção". Portanto, não é uma questão de não se poder ler, mas não pode ser feito de forma

À revelia.

Com uma certa anarquia. Por quê? Porque tem de haver uma fronteira muito clara entre a prova que é produzida perante o tribunal e a que não é. Aliás, se reparar, aqui o Luís é um doutorado nestas matérias, um PhD da nossa vida judiciária. Se reparar nas atas das várias sessões de julgamento, vai se fazendo menção de quais foram as provas produzidas. O arguido foi confrontado com o documento, neste processo é de folhas 30 mil, folhas 14 mil, mais de folhas sete mil, depois dizem que eu também ando a uma, e dois, mas isso é mais a capa do processo. Foi confrontado com isto ou aquilo. Portanto, a partir daí, essa matéria entra dentro do conjunto de provas que podem ser utilizadas. Agora, eu não posso, por minha iniciativa e sem qualquer freio, começar a falar disto ou daquilo. Repare, podem ser coisas muito instrumentais e irrelevantes, que até sejam do conhecimento público e que se possa aludir. Eu posso fazer alguns apontamentos de enquadramento, citar a palavra de Jesus Cristo nos evangelhos sem ter a expectativa de que ele venha depor. Mas isso são notas de enquadramento para parametrizar, para valorizar do ponto de vista retórico, etc. Agora, como só conta a prova produzida em julgamento, as regras para utilizar no julgamento a matéria da instrução e do inquérito têm de ser respeitadas. É isso que basicamente está em causa. Portanto, não é um bicho de sete cabeças. Pergunta-me. Na prática, às vezes é um bocadinho difícil ter um controle absoluto sobre tudo isto, mas no rigor dos princípios, é o que está em causa. Só conta a prova produzida em julgamento. E por isso também o tribunal não pode começar no julgamento a ler declarações de testemunhas na fase de inquérito por seu livre alvedrio. Não, também tem regras para o próprio tribunal ou o Ministério Público dizer: "Olhe, esta testemunha está a entrar em contradição com o que disse na fase de inquérito, está aqui em julgamento a dizer o contrário do que disse na fase de inquérito. Eu requeiro ao tribunal que a testemunha seja confrontada com o que disse na fase de inquérito." E o tribunal vai analisar, verifica se entende que há contradição, se entende que essa contradição é relevante e autoriza. O Ministério Público não pode começar a ler: "Olhe, o senhor no inquérito disse isto que eu agora vou ler e o senhor aqui está a dizer o contrário." Não, tem o tribunal. Portanto, tem as suas regras, por isso é que isto também demora um bocadinho.

Precisamente, Luís, em que fase é que estamos exatamente neste momento no processo? Já estamos a produzir prova e por que o Ministério Público não está a interrogar de uma forma mais vincada o José Sócrates neste momento?

É importante explicar isso, até porque na comunicação social tendem a confundir. Recordo-me, por exemplo, de um artigo de opinião ou uma crônica de Bárbara Reis, ex-diretora do Público, publicada no jornal Público, em que parece-me que houve ali algum equívoco da parte da Bárbara Reis, que é uma colega nossa que eu muito considero. O José Sócrates pediu para falar. Ou seja, o julgamento começou, os arguidos, de forma bastante simples e resumida, foram identificados e o tribunal pergunta aos arguidos: "Quem quer falar?" E o arguido tem o direito de falar. E é isso que nós estamos a falar. Nós estamos nessa fase. O José Sócrates pediu ao tribunal para apresentar o seu posicionamento perante as acusações que lhe são feitas, perante a imputação geral que lhe é feita pelo Ministério Público. Está a demorar vários dias, é natural que assim seja.

Até porque o processo é complexo.

É natural que assim seja por duas razões. Primeiro, interpreto eu, não estou em contacto com o tribunal de julgamento, interpreto eu que a juíza presidente quer dar alguma margem de manobra ao arguido para ele apresentar os seus princípios, para fazer o seu statement perante a prova, os crimes que lhe são imputados. Isso em primeiro lugar. Em segundo lugar, o processo é vasto, as acusações são vastas e é natural que ele também demore alguns dias. Eu acho que uma vez mais, e acho que é importante que o tribunal faça isso, o José Sócrates está a ser um privilegiado, no sentido em que está a exercer todos os seus direitos, liberdade e garantias que lhe são reconhecidas pela lei. Provavelmente, se fosse outro arguido, se calhar o tribunal não deixaria que isso acontecesse, mas está a deixar, e bem, na minha opinião. Agora, por que o Ministério Público não está a interrogar de forma mais vincada? Porque não é a altura, do ponto de vista do Ministério Público, de o Ministério Público produzir prova.

Não estamos nessa fase ainda.

O Ministério Público tem uma lista de testemunhas, tem uma lista de documentos que tem para apresentar consoante os factos que imputou aos arguidos e vai produzir esta prova à medida que for ouvindo as testemunhas. A prova rainha em tribunal, isso o doutor Rogério Alves vai-me corrigir se eu estiver errado, a prova rainha em tribunal de julgamento é a prova testemunhal, que obviamente tem que ser conjugada em processos desta natureza com a prova documental, que neste caso é muita e é vasta, nomeadamente em termos de transferências financeiras. E, portanto, o Ministério Público está-se a resguardar estrategicamente para apresentar a prova, porque isto, concluindo, isto é só o princípio.

Sim, nada impede que numa outra fase o Ministério Público volte a interrogar o José Sócrates.

Exatamente. Vou dar aqui um exemplo. O José Sócrates, por exemplo, depois de uma testemunha do Ministério Público ter sido chamada e de apresentar, eventualmente, uma prova testemunhal que favorece o Ministério Público e é contra o José Sócrates, o José Sócrates pode pedir ao tribunal para falar. Por exemplo, e pode querer contraditar cada testemunha que ele entenda que é hostil a ele. Isso pode acontecer, e pode querer fazer isso. Agora, é importante esta frase, que é um lugar comum, mas é verdade: isto não interessa como começa, interessa é como acaba, seja para que lado for, seja qual for o resultado do julgamento.

Rogério Alves, não sei se quer acrescentar aqui alguma coisa ao que disse o Luís.

Embora eu concorde basicamente com o que o Luís disse, queria dizer três notas. Sempre em primeiro lugar, só discordar um bocadinho de que a prova testemunhal seja a rainha das provas. Isso alguns professores de Direito amotinar-se-iam imediatamente e viriam aqui já pedir contas.

Ainda bem que eu não sou juiz.

E eventualmente a retirar o diploma. Eu não quero que isso aconteça.

O PNTS.

Porque repare, há processos muito complexos, tem perícias, tem exames médicos, tem prova documental. Não é bem uma rainha, é uma das princesas que anda por lá. É uma princesa, nalguns casos, depende também do tipo de crime que está a ser analisado. Uma autópsia é uma prova muitíssimo importante. Um exame à escrita é uma coisa muito importante. A análise de uma contabilidade é uma coisa muito importante. A prova pericial sobre que componentes estão num determinado prédio que foi construído, feita por engenheiros, pelo LNEC, etc., é uma coisa muito importante. Depois há a prova testemunhal, que também é importante.

Mas deixe-me só refutar aqui um ponto, que é: já houve vários casos conhecidos em que exista alguma prova documental, mas em que o tribunal valorizou ou valorou a prova testemunhal face em detrimento da prova documental.

E vice-versa.

E vice-versa.

Ora bem, isso é a primeira nota. Segunda nota, eu não tenho dúvidas nenhumas de que a possibilidade que foi dada a José Sócrates irá ser dada aos outros arguidos. Não tenho nenhuma dúvida, não sei é se eles quererão utilizar. Isso é uma coisa diferente. Terceiro ponto, há também vários estilos de juízes e juízas a dirigir uma audiência. Há aqueles que por vezes dizem assim: "Então o arguido quer falar, então faz favor." "Sou eu a falar? Sim, veja lá se quer começar por dizer alguma coisa." Outros começam logo a fazer perguntas. Ali o arguido disse assim: "Eu quero falar, fazer um enquadramento." E é completamente normal, porque nós não estamos a falar de um processo, estamos a falar de uma confederação de processos. É a questão da Helena, é a questão da PT, é a questão de Vale de Lobo, é a questão disto, é a questão daquilo, e portanto, é bom que o arguido tenha a possibilidade. Vamos lá ver uma coisa, independentemente da nossa simpatia, antipatia pelos senhores que lá estão no Banif dos Reais O que nós todos temos de ter simpatia é por um julgamento que garanta a possibilidade das pessoas se defenderem.

Claro.

Não há dúvida que o José Sócrates tem exercido todos os seus direitos de liberdade e garantias.

Começámos agora. Vamos ver. Eu agora estou a referir a alguém.

Não, no processo todo, desde 2014.

Sim, eu sei. Sempre o meu amigo que tem essa contabilidade bem organizada. Lá está, uma contabilidade organizada também conta como prova em tribunal. Neste caso, esta não. De qualquer modo, o que acontece é que eu acho que isto é completamente lógico. E mais, muitas vezes num julgamento mais pequeno, os momentos são mais estancos. O que eu quero dizer com isto? Num julgamento pequeno, que é aliás o paradigma do julgamento em Portugal, como se diria na linguagem económica, nos pequenos e médios julgamentos.

O caso Joana Marques, por exemplo.

Por exemplo, o juiz faz as suas perguntas, e se formos para um processo criminal, depois o Ministério Público faz as suas perguntas, depois os advogados fazem as suas perguntas e depois acaba. Aqui, como é muita matéria, os tribunais às vezes também permitem que para toda a gente estar sintonizada na mesma onda, mesmo que não seja a vez do Ministério Público perguntar uma coisa, permite que o Ministério Público diga: "Olhe, desculpe, o senhor agora está a falar de quê? Que é para eu me centrar." Ou que um advogado de defesa diga: "Desculpe, agora está a se referir a quem?" Para quê? Para estarmos todos na mesma pista. E portanto, é natural que haja uma certa flexibilidade no modo de conduzir o julgamento, afeiçoando à complexidade da matéria. E acho que é isso que o tribunal tem estado a permitir fazer, e bem, e seguramente que vai permitir a todas as pessoas. É claro, se partirmos daqui, é as perguntas que fazem: "Mas quanto tempo é que isto pode demorar? Pode ficar a falar durante seis anos?" Não, porque naturalmente, a princípio, também não haverá matéria para falar durante meses ou anos. E o tribunal poderá, dentro do seu prudente critério, dentro dos parâmetros de tempo e de espaço que considere-

Considerar que já terminou aquela fase.

Está sempre a dizer a mesma coisa, está sempre a repetir a mesma coisa, portanto, não vale a pena. E nesse sentido, passamos adiante.

Vou dar aqui um exemplo completo, que já dei várias vezes, e que é factual, que é o seguinte: por exemplo, no processo do BPN, no julgamento do BPN, demorou mais de seis anos. Uma só testemunha, que era uma testemunha fundamental, era o ex-braço direito de Oliveira e Costa, foi inquirida, ele não era arguido, era testemunha, foi inquirida durante sete meses. Sete meses.

E o inspetor Paulo Silva também não deve ter andado longe dessa marca. Quer dizer, talvez não tenha atingido esse valor. Está se a referir ao António José Eduardo, não é?

Sim, estou me a referir ao António José Eduardo. E por quê? Porque o tribunal permitiu e deu essa margem de manobra que as defesas fizessem todas as perguntas que quiserem.

As pessoas, ilustres pessoas que nos ouvem, têm de perceber o seguinte: quando se leva a julgamento estes processos de toneladas de coisas-

Não acredito que não acorde com esses sete meses, caramba. Não acredito que você concorde com sete meses.

A questão dos sete meses, enfim, quase que atingia a nível de meses.

É uma coisa caricatural. É por isso que o julgamento demorou seis anos e tal.

Em princípio, a questão não é tanto concordar, e repare que essa iniciativa nem foi muito tanto da defesa. Não se pode estar sempre a imputar à defesa aquilo que às vezes a defesa não tem culpa. Vamos lá ver. Quando se leva para tribunal processos com enormíssimo volume, tem de se contar com demora. Quer dizer, agora temos de ter em conta.

Mas não tanto.

Evidentemente que ninguém deseja que seja assim, porque repare, Luiz, o fato de um julgamento durar muitos anos pode ser absolutamente abrasivo para o arguido. Pode ser uma morte cívica.

Com certeza, como é óbvio.

Pode ser uma morte cívica.

Ao contrário do que pensa, eu também estou a falar em nome dos arguidos. Ao contrário do que possa pensar.

Deus me livre de não pensar isso.

Estou a falar também das liberdades e garantias dos arguidos, que têm o direito a um julgamento célere e rápido.

Porventura outros que não eu pensariam que não estava em nome dos arguidos.

Acredito que sim. Aliás, outros arguidos, muito provavelmente, e outros advogados, colegas seus, estarão sinceramente, não vou dizer chateados, mas quererão que de fato o José Sócrates despache, porque também querem fazer a sua defesa.

Para um arguido, já nem sequer vou dizer para um arguido inocente, porque isso é uma coisa que as pessoas nem sequer acreditam que possa existir, mas eu acredito, que já vi muitos. Para um arguido, sobretudo para um arguido inocente, coisa que Luiz Rosa também acredita que existe.

Com certeza que existe. Até digo mais, até acredito que José Sócrates é inocente de algum dos crimes que lhe imputam.

Muito bem. E portanto, o que acontece? Para um arguido, seja inocente, que tenha uma posição mais residual, por outra razão qualquer, já viu o que é estar três, quatro, cinco, seis anos a ser submetido a um julgamento? As pessoas já pensaram no que é o custo psicológico, o custo financeiro? É uma profissão, mas é uma profissão altamente absorvente, que absorve também a própria mente. Portanto, temos que pensar um bocadinho que se conseguimos evitarmos, isso será para outro programa.

Deixem-me falar em outro programa. Deixe-me seguir em frente só para colocar aqui ainda outra questão, para passarmos aqui também para outro tema, que tem a ver com as sessões mais tensas e com os apartes que têm havido por parte do José Sócrates, tanto com o coletivo como com o Ministério Público. Como é que avalia a postura deste arguido perante o Poder Judiciário daquilo que foram, tem sido os relatos que têm vindo a público?

Não é um estilo com o qual eu simpatizo. Tenho de dizer com toda a clareza, não me parece uma opção muito razoável, não me parece uma opção muito produtiva.

E de certa forma até tem vindo a alterar um bocadinho esse tom ao longo do tempo.

Mas eu já fiz essa previsão. Eu acho que este estilo vai moderar. Este estilo vai moderar. Portanto, percebemos aqui que José Sócrates tem uma tática, que nós temos de respeitar, que é dizer que é uma espécie de um julgamento político, que a acusação é um grande absurdo, é um grande logro, e portanto, procura salientar isso com uma certa regularidade. Pronto. Sim, senhor, também está no seu direito, desde que não ultrapasse os limites da boa discussão, etc. Não me parece uma tática, do meu ponto de vista, muito sagaz, mas isto está me completamente a julgar. Obviamente que essa tendência irá diminuindo. Primeiro, porque não é muito sustentável. Segundo, deixa de ser original. Terceiro, porque pode causar um agastamento e até levar a uma reação mais dura do tribunal. E por outro lado, é contraproducente, na minha opinião. Acho que essa mensagem está transmitida. Agora será muito melhor Transmitir com serenidade e com calma os seus pontos de vista, seja dentro da sala de audiências, seja fora da sala de audiências, tem todo o direito de o fazer. Agora, continuar com esse agastamento como se fosse uma espécie de uma promessa que tem de cumprir ou um refrão que tem de repetir, não me pareceria adequado e parece-me que isso não irá acontecer. Parece-me que isso é uma espécie de imagem de marca para ficar ali pendurada no julgamento, mas não vai durar muito tempo.

Luís, José Sócrates acaba de perder mais um recurso, desta vez o incidente de recusa do Procurador-Geral da República, que tinha sido anunciado logo no primeiro dia do julgamento. De resto, com o acórdão do Supremo Tribunal de Justiça a citar o nosso programa, perdeu também no incidente de recusa da juíza presidente. São duas derrotas importantes ou já era de esperar que assim fosse?

Era de esperar, obviamente, porque são dois incidentes manifestamente infundados. Os dois tribunais superiores dizem precisamente isso, o Supremo, no caso do incidente de recusa do Procurador-Geral, e o Tribunal da Relação de Lisboa, no caso do incidente de recusa da juíza presidente Susana Seca. Agora, isto são manobras delatórias que José Sócrates apresentou logo na primeira sessão de julgamento. São statements políticos, se tu quiseres, que José Sócrates apresentou e que mostram o tipo de defesa que quer fazer, que é uma defesa confrontacional, não é só com a juíza presidente, com o tribunal coletivo, é com todo o sistema de justiça, o que inclui o Ministério Público, é também com a comunicação social, é contra tudo e contra todos, porque todos nós temos uma conspiração contra José Sócrates. Esse é o seu pensamento. Agora, eu discordo aqui do doutor Gera Alves num pormenor. Eu acho que quando nós chegarmos à parte da defesa dos circuitos financeiros, eu acho que vamos ver outra vez o verdadeiro José Sócrates, porque ele é uma espécie de roleta russa.

Montanha-russa.

Montanha-russa, peço desculpa. Muito obrigado. E portanto, essa montanha-russa vai-se revelar ao longo de todo o processo, porque não me parece que Sócrates recue desta posição confrontacional, que do ponto de vista da sua própria defesa, e é o que eu vou falar da defesa de José Sócrates, eu acho que é muito prejudicial, porque aqui eu só posso ter um raciocínio, que é especulativo, obviamente, muito especulativo, mas tenho que o dizer. Esta defesa só faz sentido se José Sócrates achar que vai ser condenado e sendo condenado, ele vai sempre ter a argumentação de que foi uma condenação política e não sai daqui, e vai estar sempre em confronto com o sistema de justiça. Agora é o tribunal coletivo, depois serão os tribunais de recursos e depois vai levar a uma conclusão lógica para mim, que eu já disse isto aqui no "Justiça Cega", que é: Sócrates, se tiver alguma condenação transitada em julgado, ele não vai cumprir aquela pena, ele vai fugir do país. É a minha conclusão lógica. Eu não acredito que Sócrates vá recuar face à posição que sempre teve em relação a este processo. E já agora, só para terminar. Esses incidentes de recusa tiveram aqui duas questões muito interessantes, que é primeiro, vão decidir de forma muito rápida e depois, como foram manifestamente infundados, de acordo com os juízes que os julgaram no Supremo e na Relação, Sócrates foi condenado ao pagamento de 10 unidades de conta, o que dá cerca de € 1000. Agora parece que vai passar a ser a medida das unidades contra o Sócrates, quando ele apresentar recursos manifestamente infundados. E portanto, isso também é positivo no sentido de que o sistema de justiça, e é isso que o José Sócrates está a fazer, está a fazer com que o sistema de justiça tenha aqui uma motivação, porque ainda há pouco estávamos a falar eu e o doutor Gera Alves antes deste programa. A justiça é feita de homens e mulheres. Se nós temos uma pessoa e um arguido que vai para o julgamento a insultar o tribunal coletivo, é natural que esse tribunal coletivo não goste disso.

E o sistema adapta-se.

E o sistema adapta-se e depois também reage.

Mas atenção, se me permite, independentemente dessa constatação, nós temos de ter a garantia de que o julgamento vai ser um julgamento justo. E há uma coisa que, com toda a simpatia que tenho, eu conheço vários dos intervenientes neste julgamento, quer da parte da defesa, quer da parte da acusação, etc. Com todo o respeito que tenho por todos, há uma coisa que eu gostaria de deixar aqui bem claro. Todas estas garantias que têm sido exercidas e faladas ultimamente estão na lei há décadas e estão na Constituição há décadas. As garantias não têm mal nenhum. E eu tenho uma certa pena que este julgamento e o seu impacto público esteja a desprestigiar as garantias. Isto é uma coisa terrível, na minha opinião.

Está a banalizar, no fundo?

Não, porque ao fim e ao cabo, as pessoas estão a ganhar uma antipatia àquilo que se chama garantias, estão a ganhar uma antipatia àquilo que é, ao fim e ao cabo, a defesa de certas prerrogativas, não por causa das garantias em si, mas por algumas das formas de exercício e pela perceção pública que as pessoas têm da utilidade ou inutilidade.

E a Ordem dos Advogados já devia ter agido nesta matéria. Eu sei que é um ex-bastonário, estou perante um ex-bastonário, que não vai se querer pronunciar, mas a Ordem dos Advogados tinha a obrigação de já ter dito qualquer coisa publicamente.

Não seja assim também tão radical. A Ordem dos Advogados não pode interferir nos julgamentos em concreto.

Eu não quero que interfira nos julgamentos, mas que dê outra imagem das liberdades e garantias.

Não, mas isso é que temos de ganhar. Para mim, a coisa pior que está a resultar deste julgamento, porque o resultado do julgamento, a técnica, a tática. Estamos a dar lastro a quem está desejoso de, com base numa falácia, que é a de que as garantias é que entopecem o sistema, e com base numa falácia segundo a qual as garantias têm vindo a aumentar, com base numa falácia segundo a qual os recursos têm vindo a aumentar o seu âmbito, a sua operatividade. São tudo falácias.

Mas os processos são morosos também por causa disso.

Ora bem. Sem garantias, isto era mais rápido. Agora, a questão é que isto está a transmitir para a opinião pública. Se hoje se fizesse uma espécie de um referendo, se então vamos fazer isto com garantias ou sem garantias, vais chegar sem garantias é mais rápido.

O senhor também está a ser agora populista.

Não estou a ser populista.

Isso é sarcasmo.

É, digamos, uma retórica. Às vezes temos de exagerar um bocadinho.

Claro.

Eu hoje verifiquei aqui com o meu amigo, até já admito que José Sócrates seja absolvido algures.

Atenção, isso não quer dizer que eu ache que ele é culpado. Atenção, não quer dizer isso. Eu não faço ideia se ele é culpado ou não.

O que eu digo é o seguinte: as garantias são coisas fundamentais no sistema. O direito a recorrer, o direito a reclamar, o direito a invocar a imparcialidade ou a parcialidade de um tribunal. E espero que o legado deste processo não seja mais um desprestígio das infelizes garantias.

Só para terminar, o ponto aqui é que se o legislador deixa as coisas como estão, o que é que acontece? Acontece que muitos advogados vão mimetizar Pedro Dalila. Os arguidos vão mimetizar José Sócrates e nós não podemos permitir que isso aconteça.

Vejam bem, é a receita que o Luís está a fazer. É uma receita preventiva.

Vai ficar certamente para a próxima temporada do "Justiça Cega".

Vamos falar sobre as garantias, num programa sobre as garantias.

Vamos tratar disso na próxima temporada. Gera Alves, muito obrigado por ter vindo a este programa. Fica por aqui esta temporada do "Justiça Cega". Vamos regressar em setembro, já depois das férias judiciais, mas até lá pode ouvir ou voltar a ouvir as três temporadas completas do nosso programa no nosso site ou na sua plataforma preferida de podcast. Voltamos em setembro para a quarta temporada. Até lá, boas férias.

Umas boas férias para todos os ouvintes.

Boa tarde, obrigado.