Segunda parte do Justiça Cega. Hoje o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata é sobre o caso Spin off Viva. A CNN Portugal e a revista Sábado noticiaram que os procuradores titulares da averiguação preventiva entendem que a falta de colaboração de Luís Montenegro faz com que as suspeitas que existem só possam ser esclarecidas no âmbito de um inquérito criminal. As notícias surgiram há poucos dias das eleições autárquicas e referem que existem suspeitas de recebimento indevido de vantagem e de branqueamento de capitais. As mesmas notícias referem ainda outra alegada novidade: que estarão a ser investigadas umas férias no Brasil e o pagamento do betão da construção da casa de Luís Montenegro em Espinho. Vamos então a este duelo. Paulo Saragoça da Mata, bem-vindo mais uma vez e vamos começar por si. A primeira pergunta é uma pergunta simples: considera que faz sentido abrir um inquérito criminal só porque um visado por uma averiguação preventiva não está a colaborar?

Muito boa tarde. Eu acho que faz sentido abrir um inquérito criminal sempre que há a suspeita de um crime e não uma averiguação preventiva, como tenho dito. O Luís sabe.

E já falámos isso aqui também nos duelos.

Portanto, a mim parece-me natural que se abra um inquérito criminal. Até porque no inquérito criminal pode o Ministério Público lançar a mão de uma série de instrumentos legalmente previstos e com formalismo garantístico dos visados, que numa averiguação preventiva não pode.

Por exemplo?

Por exemplo, uma busca e apreensão de documentos. Não está a colaborar. Repare, até é ridícula essa afirmação. Se isso está escrito num despacho, é ridículo, porque se é para tender para um processo criminal, os arguidos não são obrigados a cooperar. Não faz nenhum sentido. Num processo criminal, tem direito ao silêncio, não tem que fazer nada para se autoincriminar. E a entrega de um simples documento pode ser autoincriminação. Portanto, toda esta lógica do código de processo fica invertida com uma averiguação preventiva. Por isso lhe chamo sempre o processo penal preliminar, é preliminar, mas não obedece regra nenhuma. Portanto, este é um bom exemplo: o pedir algum tipo de informações, o levantar o sigilo bancário. Todas estas coisas fazem sentido no âmbito de um processo criminal, não numa averiguação preventiva, até porque as averiguações preventivas podem ficar toda a vida secretas. E, portanto, sim, faz todo o sentido se há a suspeita da prática de crimes. Agora, com o argumento de que não está a colaborar, desculpa lá, é absolutamente ridículo isso.

Luís, concordas com o Paulo?

Sim, já vou explicar melhor, mas acho que concordo, no sentido em que só pode haver a conversão de uma averiguação preventiva em inquérito criminal se existir a prática concreta ou existir um indício concreto da prática de um crime ou de vários crimes. Não me parece que seja esse o caso aqui, mas já lá vou. Mas deixa-me só fazer aqui um ponto prévio, até porque nós já tínhamos escolhido este assunto ontem, mas ele voltou à ordem do dia.

À ordem do dia há pouco, com declarações do procurador-geral da República.

Com as declarações do procurador-geral da República e do diretor do DCIAP, Rui Cardoso, informando aqui o Paulo Saragoça da Mata que não estava a ouvir a Rádio Observador.

Não.

Portanto, fica agora a saber em direto que o procurador-geral e o diretor do DCIAP, Rui Cardoso, desmentiram qualquer espécie de desavença entre os procuradores, que não há nenhuma desavença, não há nenhum desacordo, não há nenhuma proposta. Era esse o ponto prévio que eu ia fazer. Não há nenhuma proposta formal da conversão da averiguação preventiva em inquérito criminal. Aliás, a procuradoria-geral da República, no próprio dia em que a CNN Portugal noticiou, uma hora depois, desmentiu a informação de que existia alguma espécie de proposta nesse sentido.

Já não haverá a tal frase de que não colabora. Isso é que preocupa-me.

E também não existe nenhuma convicção formada de que, por não colaborar, deva abrir-se um inquérito.

Sem prejuízo, eu acho que devia abrir o inquérito. À mesma.

Diz?

Sem prejuízo disso, acho que deveria ter sido aberto o inquérito já. Independentemente disso.

Mas vamos já também abordar isso. Era essa a informação que eu também tinha.

Sim.

Porque esta averiguação preventiva tem uma única titular. Não são vários procuradores que estão a pensar sobre o assunto. Há uma única titular, que se chama Inês Bonina, que é a procuradora da República que detém essa averiguação preventiva e Inês Bonina não fez nenhuma proposta formal, nem a Rui Cardoso, nem ao procurador-geral Amadeu Guerra, e portanto não há aqui nenhuma espécie de convicção formada sobre o que é que ia ser feito.

E ainda por cima é uma procuradora experiente, que já tem idade, que eu conheço.

É uma procuradora muito experiente, fez acusações muito importantes. Teve condenações também muito importantes com a execução de pena, no caso do Banco Privado Português, no caso do Orlando Figueira. Participou na Operação Marquesa, é uma procuradora muito experiente. Depois há aqui também outro ponto que me parece relevante: é que, ao contrário do que muitos comentadores disseram com base nas notícias que foram publicadas, de que a origem da informação que surge poucos dias antes das eleições autárquicas residia no Ministério Público. Parece-me claro que as informações não residem no Ministério Público, residem fora do Ministério Público.

É porque se assim fosse, provavelmente não teriam vindo desmentir.

Precisamente. E acho que é só ler com atenção as notícias. Agora, sobre aquilo da abertura do inquérito, acho que era curioso também ouvirmos o que é que o Paulo pensa em concreto sobre esta matéria. Eu, neste momento, acho que daquilo que eu conheço sobre o assunto, não é claro que suspeitas criminais podem estar aqui em causa, até porque algumas delas, ou a maior parte delas, dependem de uma situação montante, que é a situação mais duvidosa prende-se com rendimentos auferidos no âmbito da sociedade Spin off Viva. Rendimentos e serviços antes que eram prestados, antes disso, eram prestados no âmbito de uma sociedade de advogados. Ou seja, é a tributação como advogado que pode estar aqui em causa. Antes, no âmbito de uma sociedade de advogados. A tributação era mais elevada

Do que a tributação que é feita no âmbito de uma empresa de consultadoria, que é a sede de IRC. Ou seja, poderia haver aqui um alegado benefício fiscal. Eu sei que o Paulo não concorda com isto, eu já vou explicar, mas aqui a questão é, e este também é um entendimento que eu tenho ouvido de muitos colegas do Paulo, é o seguinte, já tivemos aqui o Pedro Marinho Falcão precisamente a defender isto, até o próprio Ricardo Sá Fernandes não discordava propriamente desta matéria, é que os atos que foram praticando, se eram atos exclusivos de advogados, deixaram de o ser devido a uma alteração legislativa do Partido Socialista, agora já não me recordo aqui do ano, se foi 2019, 2020 ou 2021, mas acho que foi 2021. Portanto, a lei foi alterada. Aquilo que antes era um ato exclusivo do advogado, que tinha que ser praticado no âmbito de uma sociedade de advogados, deixou de o ser. E que tributado de determinada forma, deixou de ser obrigatório. Deixou de ter um ato exclusivo de advogado. Portanto, é legítimo que seja tributado no âmbito de uma sociedade de consultadoria, uma empresa, é legítimo. Porque se fosse um ato exclusivo do advogado, tinha que ser tributado no âmbito de uma sociedade de advogados. É esta a questão. A maior parte do processo tem a ver com isso. Mas o Paulo discorda. Não, sobre isso não me parece que, se for como estás a descrever, mas penso que não é só isso, e o teu pressuposto não é o meu, nem o do Pedro Marinho Falcão, com todo o devido respeito, não há aí crime nenhum. Mas também não sei se foi desmentido por parte da Procuradoria-Geral o que são os crimes objeto de investigação, porque eu li alguns tipos legais, o recebimento indevido de vantagem, o branqueamento de capitais, isso será objeto dessa investigação. A Procuradoria não desmente porque diz que não há qualquer inquérito, portanto, à partida não há crimes em causa. Tem que haver. Uma obrigação preventiva pressupõe que haja algum ilícito. Tem que haver. Mas vamos atrás. O Luís diz que são atos que já não são atos próprios de advogado. Não concordo de todo. Aliás, logo no início, quando esta questão se pôs, eu disse que me parecia muito mais que era uma questão disciplinar do que uma questão criminal, não sabendo, obviamente, que indícios haverá então de um recebimento indevido de vantagem ou de um branqueamento de capitais. E por quê? O artigo 68 do Estatuto da Ordem dos Advogados, que ainda está em vigor, diz assim: "Constitui ato próprio de advogado o exercício da consulta jurídica nos termos definidos no regime jurídico dos atos de advogados e solicitadores." E quando vamos ao regime jurídico, temos uma norma que diz que a consulta jurídica é, e explica o que é. E era esse "explica o que é" que eu gostaria de ler para mostrar que não há aqui nada de saída do que é ato próprio de advogado. Diz o artigo sexto: "Consulta jurídica. Considera-se consulta jurídica a atividade de aconselhamento jurídico que consiste na interpretação e aplicação de normas jurídicas mediante solicitação de terceiro." Ora, dar opiniões sobre o RGPD, dar opiniões sobre se o RGPD se aplica de uma maneira ou de outra, é exatamente isso que está no artigo sexto. E, portanto, pode vir o mais pintado, desculpem-me a expressão popular, dizer que não é ato próprio de advogado. É. E a prova que é, é que sai do objeto de uma sociedade de advogados. Não concordo contigo. Mas não é uma questão de concordar, é a lei, tu ouviste a lei. A lei é clara, é que nem sequer admite duas interpretações. Isto é uma coisa permanente neste programa. É a tua interpretação, não é um facto. Então vamos deixar os ouvintes ouvir: consulta jurídica é a atividade de aconselhamento jurídico, que consiste em quê? Interpretar e aplicar normas jurídicas mediante solicitação de terceiro. Não há aqui nenhuma interpretação, a lei é clara. Pior, a prova, a evidência é o que o Luís disse, é que eram contratos objeto de prestação de serviço para uma sociedade de advogados, e que seriam tributados em transparência fiscal, e passaram a ser o objeto de uma sociedade comercial. A sociedade comercial tem um regime de tributação totalmente diverso. Claramente, isto não foi feito para conseguir uma fraude fiscal. Isto foi feito porque a vida do primeiro-ministro, penso que enquanto não primeiro-ministro, enquanto advogado, mudou e quis fazer outras coisas e quis fazer um negócio. Fez mal. Seja como for, tudo bem. Fez mal. Aqui eu não vou discutir isso. Mas seja como for, agora vou pegar no teu raciocínio. Certo. No qual eu não concordo, mas vou pegar nele. Quem deu esses conselhos jurídicos não foi o Luís Montenegro. Eu sei. Foi uma funcionária ou funcionários da Spin & Viva. Não, por acaso não é funcionária, salvo erreprestadora de serviços. Por isso é que a responsabilidade disciplinar, se existir, o que tu dizes, é que pode haver uma responsabilidade disciplinar. Não crime. Pronto. Até uma responsabilidade criminal. Não estou a discutir isso agora. A responsabilidade criminal até pode ser da própria Spin & Viva, da própria empresa, enquanto pessoa coletiva. A crime, sim. Não. Tu disseste criminal. Estou a falar disciplinar. Não, a disciplinar nunca pode ser da Spin & Viva. Não é dos advogados, mas não do Luís Montenegro. Pode ser, sim, senhor. Isso é outra discussão jurídica. Agora, a colega que lá está dentro, como prestadora de serviço ou como trabalhadora, está a praticar atos próprios de advogado através da pessoa coletiva, sabendo que isso não pode acontecer. E o dono da empresa também. Peço desculpa, mas é só para ter o entendimento geral. Certo. Vamos, Paulo, também falar de uma outra das novidades dessas notícias que surgiram e que se prende com uma alegada investigação a uma viagem ao Brasil que o Luís Montenegro realizou com a mulher e amigos em 2024. Grosso modo, foi noticiado que terá sido a Spin & Viva a pagar essas férias e que poderá existir aqui fraude fiscal, sendo que o "Correio da Manhã" também noticiou que o Ministério Público quer saber quem pagou a viagem, logo poderá ter sido outra pessoa que não Montenegro ou a Spin & Viva. Seja num caso, seja noutro, há aqui fundamento para existir um crime de fraude fiscal ou de recebimento indevido de vantagem? Por partes. Se foi a Spin & Viva a pagar, tem o Ministério Público a demonstrar que essa viagem nada teve que ver com o objeto da sociedade. O que eu acho particularmente difícil, porque uma sociedade de consultoria necessita, objetivamente, de contactar clientes não só nacionais, mas internacionais e de outros países. Portanto, terá uma grande dificuldade. Atenção que o Luís Montenegro já era primeiro-ministro naquela altura. Lá está, aí estamos a discutir outro tema ainda. Isso é uma responsabilidade política, não afeta a responsabilidade criminal fiscal. Estamos a falar de responsabilidade criminal fiscal Primeiro, se há fraude fiscal ou não, acho que é um grande tiro afirmar. Podem investigar? Podem. Se foi um terceiro, pode haver recebimento indevido de vantagem? Sim, posso imaginar vários cenários. Imagino, e até porque o Luís acabou de dizer, numa função especial que o dono da empresa tem num determinado momento, aceita uma oferta de uma viagem para si e para a família, o que é objetivamente uma vantagem, que será, em princípio, indevida, porque também pode ter sido um modo de remunerar um serviço prestado. Portanto, neste momento não sabemos nada para dizer que há crime. Parece-me que falar de fraude fiscal é um tiro longínquo. Curiosamente, se for verdade que além da fraude fiscal tem lá o branqueamento de capitais, cá está claramente um daqueles exemplos que eu utilizo sempre de uma burla de etiquetas, porque não é pelo fato de haver uma fraude fiscal que se põe logo o branqueamento de capitais. Mas por que se faz isso? Para que quando for aberto o processo-crime, se possam usar os meios mais agressivos de investigação.

Luís, o primeiro-ministro viola a exclusividade a que está obrigado se for ao Brasil às expensas de um empresário?

Eu confesso que não te consigo dar uma resposta concreta sobre isso. Acho que do ponto de vista ético, fico-me por aí, acho que não devia aceitar nenhuma viagem ofertada por um empresário, a partir do momento em que é primeiro-ministro. Parece-me claro.

E o código de conduta do governo.

E no código de conduta do governo. E teria que o declarar. Aparentemente, a informação que existe é que terá sido o primeiro-ministro a pagar esta viagem, porque essa é uma velha questão, já foi suscitado na altura em que saiu a primeira notícia no "Correi da Manhã", a primeira informação era de que teria sido um empresário que teria pago e o próprio Luís Montenegro desmentiu a informação e disse que foi ele que pagou a viagem. Se foi a Espinho Viva a pagar a viagem, eu complemento o que o Paulo disse com outra questão: é que para ser crime de fraude fiscal, o benefício fiscal não é o valor da viagem, é o benefício fiscal que se retiraria daí, tem que ser superior ao valor de 12.500 €.

Exatamente.

É esse o valor. Ora, para ter um benefício fiscal de 12.500 €, caramba, tem que ser uma viagem.

Uma grande viagem.

Caramba, não é uma viagem, é uma daquelas viagens à maneira já, não me parece que seja o caso.

E já agora, Luís, que informações é que tens sobre essa viagem ao Brasil e sobre outro pormenor também noticiado pela revista "Sábado", que também estará a ser investigado, quem pagou o betão da casa de Espinho de Luís Montenegro?

Eu vou começar pela questão do betão, que me parece a mais relevante. Vamos lá ver.

É a mais sólida.

O Expresso tem acompanhado esse caso muito atentamente. Eu tenho feito atualizações de informação. É um caso que está a ser investigado no DIAP do Porto. O caso, pelas informações que eu tenho, não visa Luís Montenegro. Ou seja, tem a ver com uma empresa construtora, a BB, que é alegadamente terá sido beneficiada pela Câmara de Espinho. E Luís Montenegro era advogado da Câmara de Espinho, mas Luís Montenegro não é visado por essa investigação, pela informação que eu tenho. Ora, se lermos a revista "Sábado", agora voltando outra vez à Espinho Viva, se lermos a notícia da revista "Sábado", parece que vários inspetores da Polícia Judiciária foram a Espinho falar com as forças vivas da cidade. Aqui não estou a caricaturar, eu estou mesmo a citar a notícia, é o que está lá escrito. E a forma como está escrito parece uma rábula. Se isto é verdade, parece um pouco caricato, porque o caso, repito, está em investigação no DIAP do Porto. Não faz sentido nenhum inspetores da PJ de Lisboa irem a Espinho falar com as forças vivas da cidade.

Há aqui alguma coisa que não bate certo.

Mas aí eu discordo um bocadinho e posso explicar porquê depois.

Mas se isso foi assim, há aqui uma descoordenação que não faz sentido nenhum.

Ou tem que haver uma justificação muito específica, mas eu depois posso tentar explicar. Não creio que seja o caso, mas abro todas as hipóteses.

Deixa-me só terminar. No mínimo, haverá aqui uma descoordenação que eu acho que não faz sentido nenhum. O Paulo discorda, já vai dizer ao que não.

Não, não discordo. Levantei uma hipótese.

Já sobre as viagens, a informação que eu tenho, mas cada jornalista é responsabilizado pelas suas informações. A informação que eu tenho é que isso até pode ter sido denunciado, mas não faz parte do centro que está em causa na averiguação preventiva. Ou seja, o que está a ser investigado na averiguação preventiva, esta linha das viagens ao Brasil, não faz parte pela informação que eu tenho. É uma questão lateral, que só muito dificilmente, pelas razões que já apontamos aqui, eu ou o Paulo, muito dificilmente terá pernas para andar.

Eu só gostava de dar uma nota aqui da utilização de um órgão de polícia criminal de Lisboa, ou de membros do mesmo órgão de polícia criminal de Lisboa, ou de Braga, ou de Faro, para fazer investigação de um outro inquérito. Isto pode acontecer várias vezes. Eu vou dar o exemplo. Pode ser por uma especialização daquele concreto agente da Polícia Judiciária, um inspetor. Acontece, por exemplo, em muitos dos crimes tributários em que está a Polícia Judiciária, mas também está a autoridade tributária, que por regra, nas buscas e apreensões, até é de Braga, caso da Operação Marquês, um simples exemplo, mas também foi o caso do BPN e vários assim. Pode acontecer. E, portanto, pode acontecer que tenha havido uma lógica, eu não estava a discordar.

Mas acontece de forma coordenada e não de forma descoordenada, como aparentemente esta informação está a ser lançada. E até digo mais, como tu sabes, o DCIAP, que é onde a averiguação preventiva está a ser investigada ou é tutelada, é pelo DCIAP, pela procuradora Inês Bonina, como eu já disse, que é do DCIAP. O DCIAP tem funções de coordenação a nível nacional. Por exemplo, o DCIAP pode avocar o inquérito que está no DIAP do Porto. Isto pode acontecer.

Sim, podemos depois explicar isso um bocadinho melhor.

E, portanto, pode chamar o processo a Lisboa, tem essa competência. E se for preciso, até o procurador-geral, porque o DCIAP faz parte da Procuradoria-Geral da República, o próprio procurador-geral pode fazer isso.

O procurador-geral é que pode. O DCIAP o que pode manifestar é que aquele tipo de crime Está no catálogo e estando no catálogo tem que ser do SIAD. É verdade isso.

Sim, mas calma, antes de chegar a outras coisas. A informação que eu tenho é que isso não está em cima da mesa.

Mas Luís, espera só um pouquinho.

Nem de perto, nem de longe. Não faz sentido haverem aqui vários inspetores de polícias, de toras de polícia criminal diferente a fazerem diligências diferentes.

Eu só estava a deixar os nossos ouvintes com a nota de que é possível haver uma justificação, não estou a discordar do Luís. Agora, há uma coisa que eu gostava de dizer, se tiver 30 segundos.

Sim.

E que é o seguinte: faz todo o sentido que se abra uma investigação criminal relativamente a um titular de um cargo político, seja quem for, pela prática de alegados crimes no exercício da função ou previamente ao exercício da função. Porém, e há sempre um mas ou um porém, temos que ter algum cuidado, porque se toda a denúncia criminal leva ou leve à abertura de averiguações preventivas ou processos criminais de inquérito, quando as denúncias não são muito claramente identificadas pela parte de quem e com alguma documentação, isto torna-se realmente uma maneira muito fácil de dar cabo da imagem de um político, seja ele qual for. E que tal como as pessoas não gostam que esteja a ser investigado de uma maneira talvez sem grande fundamento o primeiro-ministro, o mesmo terá dito o ex-primeiro-ministro, o mesmo dirão quaisquer titulares de cargos políticos no futuro.

Paulo, para terminarmos mesmo em 20 segundos, acha que Luís Montenegro vai ser alvo de um inquérito?

Eu espero que sim, com a máxima brevidade possível. Talvez o senhor primeiro-ministro não perceba a minha afirmação. Eu espero que sim, o mais depressa possível.

Politicamente isto é absolutamente um disparate.

Eu não estou a falar política.

O Paulo está a falar juridicamente.

Eu estou a falar juridicamente. Não se fazem investigações de outra forma. Abre-se o inquérito, vê-se o que há para ver, ordena-se a junção de documentos ou faz-se uma busca e encerra-se o inquérito com a máxima brevidade possível. É isto que se quer.

Muito rapidamente. Eu critico Luís Montenegro por não estar a colaborar devidamente com o Ministério Público.

Nada a colaborar.

Tenho uma perspectiva diferente da do Paulo. Acho que é o primeiro-ministro, tem a obrigação de colaborar com o Ministério Público, já devia ter entregue toda a documentação que lhe foi pedida. Em segundo lugar, eu não vejo aqui, até ao momento e de acordo com a informação que existe, nenhum indício criminal que leve à abertura de um inquérito. Estar a abrir um inquérito para depois arquivá-lo, não faz sentido nenhum.

Nada.

Fica a vossa opinião. Paulo Sérgio Costa de Mata, muito obrigado mais uma vez.

De nada.

O duelo regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa, na segunda parte do "Justiça Cega". Já sabe que pode e deve seguir-nos em todas as plataformas de podcast para não perder nenhum duelo, nenhuma discussão. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.