E como já vem sendo habitual, é a altura do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata no Justiça Cega. Continuamos no tema da Operação Marquês. Vamos abordar a suspensão do julgamento decidida pela juíza esta manhã, depois de Pedro Delito ter deixado de ser advogado de José Sócrates. Ainda abordamos ao de leve o tema na semana passada, quando a notícia da saída de Pedro Delito tinha acabado de ser conhecida, mas de lá para cá muito aconteceu e a juíza decidiu mesmo esta manhã suspender o julgamento até 4 de dezembro para que José Sócrates possa encontrar um novo advogado, não sem antes acusar também o antigo primeiro-ministro e a defesa do antigo primeiro-ministro de manobras dilatórias. Paulo, bem-vindo mais uma vez a este duelo. Hoje começamos por ti, Luís. Susana Seca justifica a decisão de suspender o julgamento para evitar nulidades no futuro. Compreendes esta decisão tomada hoje pela juíza?

Eu acho que era uma decisão expectável. Eu já tinha dito aqui na Rádio Observador e também na CNN Portugal que esta era uma hipótese. A juíza Susana Seca podia, de facto, recuar na sua decisão. E eu acho que não devemos ter medo das palavras. Acho que a juíza presidente tem gerido muito bem o julgamento, que está a adquirir um ótimo ritmo. As audiências estão geridas com eficiência. Já foram ouvidos mais de 30 testemunhos, estava prevista a audição de mais 39 testemunhos até 4 de dezembro, que foram anuladas para já. Todos os advogados tinham tido a oportunidade de exercer o contraditório dos testemunhos da acusação, como Pedro Delito, que antes de abandonar o patrocínio de José Sócrates, assim o tinha feito. Mas esta decisão da juíza é um recuo claro face à decisão tomada na sessão de 4 de novembro, quando Delito anunciou a renúncia à defesa de Sócrates. Eu acho que a juíza recuou, isto é um facto, a propósito de um requerimento de Sócrates. José Sócrates, o ex-primeiro-ministro, solicitou ao tribunal, através de um requerimento que fez chegar aos autos, que fizesse cessar o mandato do advogado oficioso. O tribunal aceitou e, portanto, está a correr o prazo de 20 dias a contar do dia 6 de novembro para Sócrates indicar um novo advogado. E esse novo advogado também terá prazo para consultar o processo. A juíza presidente anunciou isso também na audiência desta manhã. Vou já antecipar um novo problema.

Qual é?

É o prazo para o novo advogado consultar os autos.

Ou seja, poderá haver uma suspensão para lá destes 20 dias que a juíza fala hoje.

Parece-me claro. O Paulo vai-me corrigir se eu estiver enganado. A lei impõe um prazo de cinco dias.

Para o advogado tomar conhecimento do processo.

Tomar conhecimento dos autos. Mas acho que este prazo obviamente tem a ver com um processo normal, um processo pequeno, enfim, um processo que em cinco dias realmente poderá ser o prazo necessário para o advogado se colocar a par do processo. Mas eu acho curial que a juíza dê um prazo mais alargado. Eu não estou a ver que o julgamento regresse em janeiro. Agora, uma última palavra para a juíza, já lá vamos também mais à frente, mas de facto, a juíza diz, e estou a citá-la: "Os atos manifestamente dilatórios de Pedro Delito, como o abandono do patrocínio de José Sócrates", volto a citar, "são praticados com o uso abusivo de mecanismos processuais. A intenção dilatória remete para a renúncia do mandatário e além do comportamento global na audiência com constantes invectivas, permite equacionar à luz de um observador médio que se permite dilatar no tempo o fim do processo". Isso foi o que a juíza presidente disse hoje também na audiência da manhã. Eu acho que são palavras justas para classificar a defesa do José Sócrates.

Paulo, a juíza, como escutámos agora, acaba por acusar o advogado Pedro Delito de ter abandonado a defesa. Devia, no seu entender, o advogado ter continuado a marcar presença, apesar dessa decisão de deixar de representar, neste caso, o antigo primeiro-ministro?

Boa tarde a todos. O afirmar que abandonou o patrocínio não é só uma constatação jornalística ou sociológica. É uma questão que nos é imposta pelo Estatuto da Ordem dos Advogados. Não podemos abandonar o patrocínio, muito menos no meio de uma audiência de julgamento com produção de prova a decorrer. Creio que, aliás, isso vai ser necessariamente objeto de conhecimento por parte da Ordem dos Advogados. Não pode ser de outra maneira. Para tentar ir àquilo que me pergunta, este abandono de mandato trazia consequências que eram manifestamente óbvias logo da primeira vez que foram noticiadas. E realmente merece dois comentários. Em primeiro lugar, era manifesto para qualquer homem médio, observador médio, como escreveu a senhora juiz, que aquilo que estava a fazer era ilegal. Não havia ninguém, um aluno de faculdade que tenha a cadeira de processo penal, que pudesse dizer que ela estava a fazer bem. E é a primeira nota. Esteve mal, andou mal e tem graça que quanto mais importantes os processos, parece que pior acontece. E aqui aconteceu mal, por força e por responsabilidade da meritíssima senhora juiz. Direito. Segundo lugar, estranha-me que num tribunal coletivo, em que há mais dois juízes em presença, não tenham impedido este triste fim.

E como é que isso poderia ter acontecido? Como é que se poderia impedir?

Era fácil, falavam entre eles, pediam para suspender a audiência, falavam entre eles e diziam: "Colega, desculpe lá, mas você não pode fazer isso, que vai causar uma nulidade. E para não estar a andar para trás daqui a bocado, repense lá". O segundo erro não foi só nomear o defensor oficioso, foi ter recusado um prazo que era muito menos do que o razoável para que o doutor José Manuel Ramos pudesse consultar os autos. E, portanto, são aquelas manifestações. Podemos dizer que foi apenas um enervamento, mas o enervamento não é de três pessoas. Não creio que três pessoas estivessem enervadas. E por outro lado, também se pode ver como outra coisa, que é uma certa tendência para a prepotência quando não faz sentido que exista. Eu vejo isto muitas vezes, uma certa tendência para a prepotência.

Mas do lado da juíza?

Do lado das magistraturas. Sempre que podem exercer o poder, é aquela lógica: "Eu tenho um pequeno poder, vou exercê-lo até onde posso". E foi uma imprudência Foi uma imprudência. Repare, se eu tivesse podido aconselhar alguém, eu teria dito: "Olhe, vá fazer um despacho antes de nomear o defensor oficioso, notifica o arguido em causa, dizer: 'Ficou sem mandatário, a lei concede-lhe 20 dias. Querendo colaborar com a celeridade da justiça, poderá fazer em menos tempo, nomeadamente sugerindo o tribunal em 10 dias.'" E tinha ficado muito bem.

Esta decisão, que é conhecida hoje e que é tomada hoje, devia ter sido tomada há uma semana.

É o reconhecimento de um erro. Aliás, é de um duplo erro. Por alguma razão, na decisão de hoje diz o contrário do que decidiu há poucos dias quanto à consulta do processo pelo novo mandatário.

Mas deixe-me colocar ainda a questão no tal abandono de Pedro Delito, para nos explicar um bocadinho melhor também aquilo que podem ser as consequências. E deixe-me fazer uma comparação, que não sei se é lícito ou não da minha parte. Este abandono é mais ou menos como um médico que abandona um paciente e não espera por outro para o substituir? Podemos fazer este comparativo?

Exatamente. Aliás, nós temos a obrigação de assegurar o mandato até sermos substituídos. Por alguma razão, a renúncia ao mandato só produz efeitos passado um determinado prazo. E por isso disse que é uma questão-

20 dias.

20 dias. É uma questão que suscitará necessariamente questões disciplinares, mas também não creio que isso seja a maior preocupação do senhor advogado. É um processo disciplinar que, como normalmente acontece com os processos disciplinares na Ordem dos Advogados, é capaz de tardar quatro ou cinco anos sem qualquer consequência.

Luís, estamos aqui perante mais uma manobra dilatória, no teu entender?

Eu compreendo o que o Paulo acabou de dizer, mas o que é certo é que tem que analisar este ato do Pedro Delito e da defesa do José Sócrates à luz do comportamento global que a sua defesa tem tido em todo o processo.

Mas ó Luís, deixa-me só fazer uma nota nisto que estás a dizer. Desculpa interromper-te.

Eu não te interrompi.

Eu sei.

Mas deixe-me interromper.

Eu não me vou embora do debate. Prometo.

A porta está fechada, não pode.

O que eu ia dizer é o seguinte: nestas questões que agora se levantam, o comportamento global, e eu sempre defendi isto, há muitos anos que defendi, já falámos sobre isto aqui, há um instituto de abuso de direitos processuais, que já foi aplicado em crime pela primeira vez há pouco tempo, salvo erro neste mesmo processo, e esses abusos são sancionáveis por abuso de direito. Era só isso que eu queria dizer, por má-fé processual.

Mas o que é certo, certo, não estou a dizer o contrário, mas não vamos agora ter aqui uma interpretação ou um debate sobre um instituto de má-fé não estar devidamente claro e explícito no processo-crime como está no processo civil. Isso é outra conversa. O que eu queria dizer é: a atitude do José Sócrates e a atitude do seu advogado têm de ser analisadas numa perspetiva global do comportamento dos dois ao longo de todo o processo. E portanto, temos que dizer de forma clara que, esta é a minha opinião, nenhum ato da juíza colocou em causa os direitos de defesa do José Sócrates. E portanto, tanto Delito, aliás, como Sócrates, durante as suas declarações iniciais, foi agressivo, foi malcriado em várias sessões e a juíza presidente disciplinou. Ou seja, a lei dá esses poderes ao tribunal para disciplinar as intervenções dos sujeitos processuais. E qual é a prova de que isto é uma manobra dilatória? É aquilo que o Paulo estava a dizer há pouco. É que Pedro Delito estava obrigado a esperar 20 dias pelo novo advogado, porque numa situação normal, o que aconteceria era: o advogado chateava-se com o cliente, vamos dizer, têm divergências processuais, abandona o patrocínio, mas espera pelo novo colega e passa-lhe todo o seu conhecimento, passa-lhe todas as suas notas e depois o novo advogado faz o que quiser com elas. É isso que é um comportamento normal. Ora, o que aconteceu? Aconteceu que Pedro Delito e o José Sócrates combinaram uma manobra dilatória para fazer parar o processo. Uma vez mais, isto remete para, de facto, uma assessoria na sombra de alguém, de algum crânio jurídico, que conhece muitíssimo bem o processo penal e vai descobrindo estas pequenas lacunas no processo penal e vai aconseguindo estas pequenas manobras dilatórias. Obviamente que isto levaria à suspensão do processo. E Pedro Delito sabe disso. A audiência deve ser contínua, é isso que diz a lei. E portanto, se ele tivesse ficado 20 dias na sessão de julgamento, obviamente que as testemunhas continuariam a ser ouvidas e os direitos de defesa do José Sócrates continuariam a ter existido. Ele abandonou propositadamente para fazer com que o processo parasse. É esta a razão. Sendo assim, eu compreendo o que estava a dizer, isto de forma bastante clara. Eu acho lamentável que poucos advogados, muito poucos advogados, disseram isto. O Paulo acabou agora de dizer uma coisa que é objetiva. O advogado é obrigado a estar ali e não está. E muito poucos advogados censuraram isso, nomeadamente o bastonário João Massano, que esteve muito bem a defender o advogado oficioso José Manuel Ramos, que é uma pessoa que merece toda a consideração e precisamente pela sua deficiência, por ser invisual, merece toda a sua consideração. E o João Massano esteve muito bem ao se colocar ao lado de José Manuel Ramos, mas esteve muito mal ao se colocar ao lado de Pedro Delito, porque, na prática, o que João Massano disse, nomeadamente em declarações ao Observador, mas também a outras órgãos de comunicação social, é que qualquer advogado na posição de Pedro Delito teria feito a mesma coisa.

De abandonar.

Ou seja, teria abandonado.

Eu penso que ele não quis dizer isso dessa maneira. Não é exatamente isso.

Disse, sim, senhor. Disse com esse sentido. Aliás, João Massano tinha a obrigação, como Bastonário da Ordem dos Advogados, a censurar precisamente Pedro Delito por ter abandonado o seu cliente. E parece que está a querer dizer, que é isso que na prática as pessoas leem, é isso na prática que o Bastonário está a dizer à opinião pública, parece que Delito é uma espécie de farol da advocacia, é uma referência para todos os jovens advogados. Portanto, o que se espera a partir de agora é que todos os jovens advogados, quando discordam de uma decisão do tribunal, abandonam o patrocínio e vão-se embora Ora, claro que cria um precedente. Aliás, toda a atitude, todas as atitudes dilatórias, todas as manobras dilatórias de Pedro Delito são um precedente, são um exemplo para outros advogados seguirem. E é por isso que, na minha opinião, o Bastonário das Ordens dos Advogados, João Massano, tinha a obrigação de explicar que nem todos os advogados são como Pedro Delito e não são. E não abandonam o cliente como ele abandonou. E abandonou com o propósito de fazer parar o julgamento. Ora, isso é deontologicamente errado e o Bastonário deveria ter dito isso. Não o disse, colocou-se ao lado de Pedro Delito. E já agora, para terminar, é manifestamente claro que o poder político, o poder legislativo, tem de olhar para tudo o que está a acontecer na Operação Marquês, precisamente para legislar para que isto não volte a acontecer. Porque o que está a acontecer manifestamente é: um advogado e um cliente, que ainda por cima é um ex-primeiro-ministro. É um ex-primeiro-ministro que está numa guerra total e absoluta para tentar descredibilizar todo o sistema de justiça em Portugal. E isso não pode acontecer. Os advogados fazem parte da administração da justiça, fazem parte do tribunal e, portanto, também devem ser uma referência na defesa de um sistema de justiça que é igual para todos, que tem regras que se aplicam a todos. E o que está a haver na Operação Marquês é que há regras para uns e há regras para outros, e o poder político deve legislar e impedir que isto aconteça. As manobras dilatórias são manifestamente um problema no processo penal português, como a Operação Marquês está a provar até ao infinito e mais além.

Paulo, estamos aqui perante a eventual abertura de um precedente com esta atitude de Pedro Delito?

Não, não creio que haja um precedente. Penso que a deontologia que é ensinada aos jovens advogados é suficientemente forte para que as coisas não aconteçam dessa maneira.

O Bastonário da Ordem dos Advogados devia recordar isso.

De duas, uma: ou houve um problema de comunicação do João Massano ou houve uma má interpretação do que ele queria dizer. O João Massano, penso que o que quis dizer, não estou dentro da cabeça dele, também não tenho mandato para ser advogado dele aqui no programa. O que ele quis dizer é que havendo um grau de conflitualidade muito grande entre o tribunal e o defensor, o defensor deve sair. Deve sair no sentido que nem deve prejudicar o seu cliente. Isso é uma coisa. Claro que não pode ter querido significar que abandone o mandato, que é assim que se age. Não pode querer ter dito isso. Não acredito. Conheço o João Massano há muitos anos. Como se dizia antigamente, é um rapaz da minha criação e, portanto, tenho ideia que será um rapaz muito bem formado e por isso, aliás, votei nele para Bastonário.

Ele diz esta frase: "Mais do que nunca, este julgamento teria de ser conduzido de forma irrepreensível, de modo a não deixar qualquer suspeita no ar. Contribui ainda mais para o descrédito da Justiça." E Pedro Delito não contribui para o descrédito da Justiça. O José Sócrates não contribuiu para o descrédito da Justiça. É a juíza Susana Sério.

O Bastonário está a dizer uma coisa que eu acabei de dizer de outra maneira. Eu acabei de dizer que nestes processos, que são muito importantes, não pode haver absolutamente nada errado por parte do tribunal.

E não tem havido nada errado durante todo o processo.

Não houve. Juridicamente, houver, que eu acabei de dizer que os identifiquei. Portanto, isso foram erros. Eu gostava só de voltar aqui um bocadinho atrás. Precedente. Eu penso que não se cria um precedente, porque, como disse, há a deontologia. Aliás, repare que nós temos a obrigação de continuar com o cliente, mesmo se for o cliente, a zanga se for com o cliente, porque o cliente rapidamente, nesse caso, não suportando o seu defensor ou o seu advogado, com rapidez, nomeará um novo. E é isso que acontece por regra. Não é normal haver abandonos de patrocínio, e não acredito que passe a ser normal.

Mais uma vez, aqui isso não está a acontecer. Obviamente, tem direitos, o José Sócrates tem direito a isso, não estou a pôr isso em causa, mas vai levar os 20 dias até ao final do prazo.

E já agora, o que é que acontece ao fim desses 20 dias, se Sócrates não apresentar nenhum advogado?

Não, aí é nomeado um defensor oficioso.

Aí obrigatoriamente tem de ser.

Repare, há dois tipos de defesa penal conhecidas historicamente pela dogmática: defesas de conformidade e defesas de confronto. José Sócrates, desde o início do processo, sempre foi pela área, pela via da defesa de confronto. Isto aconteceu muito em certos momentos, quando havia processos políticos, e José Sócrates sempre tentou dizer que isto era um processo político, que objetivamente não tem nada de político.

Era um processo como outro qualquer.

É um processo como outro qualquer.

De político não tem nada.

E vários titulares de cargos políticos e altos cargos públicos já estiveram na mesma posição. Pode dizer que é injusto, não é isso que eu estou a dizer, é um processo normal. Por exemplo, quando foram os processos em França, por força da independência da Argélia, os aruídos todos assumiram esta postura de confronto, no sentido de eu não reconheço autoridade ao tribunal, eu não reconheço autoridade à Justiça, eu não confio nos juízes. E é isso que tem estado a acontecer. Mas isso pode ser feito sem obstaculizar a marcha do processo.

Que é o que ele tem feito a torto e a direito.

Mas tal como ao Bastonário não lhe cabe censurar em público a postura de um advogado, eu também não vou censurar em público a postura de um colega. Não é isso que eu estou a fazer.

Mas o facto de ele abandonar o cliente, isso merece uma censura, porque isso é deontologicamente errado e o Bastonário dos Advogados deve censurar essa atitude. E não censura, põe-se ao lado dele.

Eu disse exatamente isso, que acho que era uma situação de abandono de mandato e que obviamente que a Ordem tirará daí as consequências. Agora, não estou a censurá-lo porque ele poderá ter razões que a própria razão desconhece e que eu não estou na cabeça do senhor advogado, meu colega.

Aqui está mais uma prova de como os advogados que acusam os juízes e os procuradores de serem corporativos, são ainda mais corporativos que os juízes e os procuradores. Nunca criticam um colega em público. Nós nunca criticamos uns aos outros. Os advogados nunca criticam um colega em público, nunca.

Como os médicos também não.

Não, eu nunca faria como o Pedro Delito. Mas por um microfone, os advogados nunca criticam.

Os juízes e os procuradores até estão estatutariamente proibidos de dizer mal uns dos outros, coisa que não acontece connosco.

Isso não é nada corporativo.

Juiz e procurador.

E advogados também.

Vou dizer uma coisa: se há classe, e todos os colegas que estão a ouvir este programa, todos os meus colegas confirmarão seguramente. Se há classe que não tem nenhuma união E que se critica fortemente quando é devido e quando não é devido, é a classe dos advogados. Não há nenhuma solidariedade.

Em off the record. Vocês realmente criticam-se uns aos outros em off the record. Agora, com o microfone ligado, não.

Como os juízes, os procuradores, os médicos, os engenheiros.

Deixemos só colocar uma última questão. Temos um minutinho. Luís, consideras que daqui a 20 dias a juíza vai se sentir mais condicionada na forma de gerir este julgamento depois daquilo que aconteceu?

Não, acho que a juíza deve gerir o julgamento como tem feito até agora, com justiça, promovendo um processo justo, equitativo, em que a acusação está a tentar produzir prova e a defesa está a exercer o seu direito contraditório. Quem tem que provar é a acusação, não é a defesa. Quem tem que provar que aqueles crimes é a acusação, não é a defesa que tem que provar a inocência dos seus clientes. Mas o julgamento tem de decorrer de forma célere, efetiva, e é isso que desagrada ao José Sócrates. Nós publicamos este fim de semana um especial feito pelo João Paulo Gulhin, agora na primeira parte, também falámos sobre isso. O julgamento não está a correr nada bem ao José Sócrates. É por isso que ele leva a estas manobras dilatórias. Se o julgamento estivesse a correr bem, obviamente que ele não faria isto. Só para terminar, isto é que é o essencial: a administração da justiça deve ter sempre em consideração os direitos das defesas, mas a administração da justiça também tem que ser efetiva, também tem que ser célere. É esse equilíbrio entre as duas coisas que neste julgamento está a acontecer, que deve ser garantido. Isto faz-me lembrar um bocadinho aquela ideia, quando nós ouvimos os advogados a dizer: "O Estado de direito está posto em causa, está posto em causa em tudo, por coisas de bagatela." O que vai acontecer no final disto tudo? É que se o poder político não legisla e não põe fim a esta brincadeira das manobras dilatórias, qualquer dia André Venturas chegam ao poder e depois vamos passar de 8 para 80. E aqueles que antes gritavam: "O Estado de direito está em causa por bagatelas!", depois o que é que dirão? Perderam toda a credibilidade. E é isso que é preocupante. As pessoas vão perceber que nós arriscamos a cair no extremo. Pela inação.

É muito mais preocupante destruir com a legislação que tu anunciaste por parte do governo, as garantias do Estado de direito democrático.

Ninguém quer destruir as garantias, queremos ter um poder penal efetivo.

Se viermos a ter um poder autocrático.

Não é autocrático.

Se houver um poder autocrático à conta do país, aí é que vai ser bonito de ver. E tu dirás: "Logo eu que era a favor da diminuição das garantias processuais."

Paulo, muito obrigado. O duelo regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa na segunda parte do "Justiça Cega". Já sabe que pode e deve seguir-nos em todas as plataformas de podcast para não perder nenhuma destas discussões entre Paulo Saragoça da Mata e o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.