E como já é habitual, na segunda parte de Justiça Cega, temos o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Hoje é sobre o caso da investigação aberta ao juiz Ivo Rosa. A CNN Portugal noticiou que o juiz Ivo Rosa foi investigado durante cerca de três anos, tendo por base várias denúncias anônimas enviadas ao SIAP e à Polícia Judiciária. Ivo Rosa foi investigado por suspeitas de corrupção e de branqueamento de capitais. A Procuradoria-Geral da República confirmou que o inquérito foi aberto a 16 de fevereiro de 2021. As várias denúncias que foram realizadas levaram o Ministério Público e a Judiciária a terem acesso, segundo a CNN Portugal, à fatura detalhada do juiz Ivo Rosa, à sua geolocalização e às contas bancárias do magistrado. O inquérito veio a ser arquivado nos serviços do Ministério Público, junto do Supremo Tribunal de Justiça, por falta de indícios. Foi classificado como confidencial e não está acessível aos jornalistas, tendo sido dada ordem de destruição desse inquérito. O caso levou a várias reações. Por exemplo, o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, recomendou que a Justiça reflita sobre este caso no âmbito do Conselho Superior da Magistratura e também do Conselho Superior do Ministério Público. Vamos então a este duelo. Paulo, começamos por si. Temos ouvido muitas críticas, nomeadamente de colegas seus advogados, tendo alguns afirmado mesmo que este inquérito é um exemplo de como o Estado de Direito pode estar em causa em Portugal. Concorda com esta análise de colegas seus?

Olá, boa tarde a todos, aos nossos ouvintes também. Eu acho que tem que se ver em várias fatias, em várias camadas, esse problema. O ponto um: não há ninguém num Estado de Direito democrático que esteja isento de investigações criminais. Todos estamos ou podemos estar. Em segundo lugar, acho que realmente não há um privilégio de investigações menos densas ou só se atingir um certo grau para magistrados ou políticos. Agora, há uma coisa que pra mim é clara: uma investigação que parte de uma denúncia anônima, em princípio, tem de ter nessa denúncia anônima factualidade clara, precisa e credível, e tem que ter alguma evidência ou pelo menos a indicação de onde ir buscar as evidências.

Mas isso neste caso específico ou em geral numa denúncia anônima?

Em qualquer caso. Aliás, a lógica de que uma denúncia anônima vai direitinha pro lixo é uma lógica, parece-me, racional, óbvia e legal. E espaço legal. Portanto, faz-me espécie e é uma pena não conseguirmos aferir se, no caso concreto, aconteceu alguma destas coisas ou não. Porque sim, ou seja, pode haver alguma coisa a funcionar mal. Não temos que partir do princípio que o Ministério Público funciona sempre bem, como aliás também não se parte do princípio que um juiz funciona sempre bem, um advogado funciona sempre bem. E por isso, diria, em abstrato, é o que disse. Em concreto, este inquérito arquivado, eu diria que tem de ser tornado público, expurgando-se do mesmo tudo o que sejam os elementos relativos à intimidade da vida privada ou que possam causar dano ao próprio magistrado ou ao sistema de segurança. A partir desse momento, não há motivo para. Já defendi aqui há uma semana que são totalmente ilegais, totalmente inconstitucionais, processos penais prévios. Pior ainda, processos penais prévios secretos, que é o que acontece com as averiguações preventivas.

Neste caso, foi aberto um inquérito, não é?

Aqui é mesmo um inquérito. Segue as regras do processo penal, expurga-se o que não pode ser conhecido e deixa-se ficar o que pode ser conhecido e torna-se público, até para os senhores jornalistas, que têm sempre tanto interesse em estudar processos criminais relevantes e mediáticos, poderem ter acesso a eles.

Luís, a mesma pergunta: este caso mostra que pode estar em causa aqui o Estado de Direito?

Não, eu acho que o Estado de Direito não está minimamente em causa e muito menos por causa deste caso. Este caso é notícia, a CNN Portugal fez bem o seu trabalho, é uma notícia que tem interesse público. É importante começar por notar que há vários inquéritos, não é claro na notícia da CNN quantos inquéritos é que estão em causa, mas é importante começar por notar que já tinha sido noticiado, em 2024, que dois desses processos contra o juiz Ivo Rosa já tinham sido arquivados. Eu tenho aqui a notícia à minha frente, é uma notícia que foi dada pela SIC e nós aqui no Observador citamos a SIC no dia 13 de março de 2024. E, portanto, a notícia é exatamente a mesma. Os processos a Ivo Rosa foram arquivados, eram dois, nomeadamente por suspeitas de abuso de poder e usurpação de funções, não por suspeitas de corrupção, esse será outro inquérito. E, portanto, na altura, o juiz Ivo Rosa fez exatamente as mesmas acusações ao Ministério Público. O magistrado acusou o Ministério Público de intromissão e ameaça à sua independência. Eu aqui concordo com o Paulo em muitas das coisas que ele disse, já vou explicar melhor isso, mas nomeadamente começo por dizer que concordo que ninguém está acima da lei. Portanto, o juiz Ivo Rosa, obviamente, não está acima de ser investigado. Agora, eu acho que o caso está a ser empolado pelas mesmas pessoas de sempre, que são as mesmas pessoas que acham que a violação do segredo de justiça é sempre mais importante que os casos em si mesmos, as mesmas pessoas que acham que é mais relevante sabermos pela comunicação social que o José Sócrates foi a Tique do que o fato de existirem indícios sérios de que um ex-primeiro-ministro terá sido alegadamente corrompido, as mesmas pessoas que acham que um parágrafo de um comunicado da Procuradoria-Geral da República a relatar a abertura de um inquérito a um primeiro-ministro é mais importante do que a descoberta de €75.800 em dinheiro vivo no gabinete do chefe do gabinete do mesmo primeiro-ministro, que foi alvo de uma certidão. São sempre as mesmas pessoas que acham que conseguem esconder a floresta apenas e só com palmeiras daquelas da América Latina e de África. Vou descrever muito sucintamente o que eu penso sobre o assunto. Houve uma denúncia, foi aberto um inquérito criminal nos locais devidos e existindo denúncias de crimes econômicos, as contas bancárias foram investigadas, e outros meios de prova que foram acionados, como a cessa fatura detalhada. Todos os meios de prova que necessitavam da autorização de um juiz, ou seja, um par do juiz Ivo Rosa, mesmo de grau superior ou de graduação superior, foram devidamente concedidos, ou seja, verificou-se a devida autorização judicial. Outros juízes autorizaram isto para que o Ministério Público investigasse o juiz Ivo Rosa. Nenhum indício relevante foi conseguido e o inquérito foi arquivado. Sucintamente, foi isto que aconteceu.

Na tua opinião, é o processo normal?

Eu acho que é um ato normal, tendo em conta que o inquérito esteve primeiro na relação quando Ivo Rosa era juiz de direito e depois passou pro Supremo, porque Ivo Rosa foi promovido a desembargador em junho de 2028. Olha que é de especial relevância o prazo de três anos, porque o inquérito passou por várias mãos, muito provavelmente. Por isso lá vem sempre a perda de tempo, pela minha experiência empírica de consultar esses processos midiáticos, como o Paulo acabou de dizer há pouco. Acresce que houve nos últimos anos vários inquéritos a magistrados e procuradores que fizeram com que esta área tenha deixado de ser uma espécie de área interdita. Atenção que eu não estou a comparar as pessoas que estão aqui em causa com o doutor Ivo Rosa, nada disso. Repito, o doutor Ivo Rosa não há nenhuma suspeita da prática de um crime do doutor Ivo Rosa, portanto esse inquérito foi arquivado. Agora, há razões para criticar o Ministério Público, eu aqui acompanho o Paulo. O inquérito deve ser público para ser efetuado o respectivo escrutínio. Eu não tenho qualquer dúvida sobre isso. E andou mal o procurador-geral adjunto do Supremo Tribunal de Justiça que impediu o acesso ao processo, e o próprio procurador-geral da República, porque houve um recurso hierárquico, também não permitiu a consulta. A Justiça está sujeita a escrutínio público, sempre defendi isso, e continuo a ser coerente com essa razão. Pode haver razões para que, de facto, o conteúdo das denúncias não sejam conhecidos. Não estou a falar de caso concreto, mas é normal que em casos onde haja denúncias que tenham a ver com a vida íntima, que essas matérias sejam consideradas confidenciais. E eu acho que se isso tiver acontecido, também assim devem continuar. E a decisão de arquivar, devido à falta de indícios, deveria ter sido mais rápida. Mas confesso que não acho que esteja em causa o Estado de Direito, até porque a verdade é que o juiz Ivo Rosa, e enfatizo, não estou a querer dizer que isto tenha alguma relevância criminal, que não tem, mas é que o juiz Ivo Rosa é um juiz polêmico e tem uma maneira própria de agir e de pensar, muito diferente das restantes da judicatura.

Já vamos detalhar também um pouco isso, mas Paulo, pegando nisto que o Luís estava a dizer, que o juiz Ivo Rosa é um juiz polêmico. Estando aqui um juiz no meio e este juiz tão polêmico, isto também dá mais projeção e mais mediatismo àquilo que aconteceu?

Olhe, sim, a resposta é sim. Tal como é curioso, porque precisamente por ser mais polêmico, não teve uma denúncia criminal. Já teve, como dizia o Luís, pelo menos três. O que é curioso.

O juiz Carlos Alexandre também teve denúncias criminais.

Não, as denúncias criminais.

Teve.

Nunca teve a ver com o exercício da função ou com a sua probidade profissional, que eu saiba. Houve um caso, pelo menos-

Foi arquivado na Relação de Lisboa. Não é verdade?

Houve um caso, pelo menos. Seja como for, é um pra três. Seja como for, é um pra três. O ser um juiz polêmico obviamente que cria um certo interesse em investigar melhor. Ora, isso é que é preocupante. Se isso for critério. Também não estou a dizer que foi.

Sim.

Posso ter a minha opinião pessoal, mas não a vou revelar aqui. Acho que é perigoso, porque é o modo de domesticar a magistratura judicial. E se for assim, tem que acabar esse tipo de procedimento. Por outro lado, também é curiosa a estatística que o Luís Rosa apresentou. Nós temos tido variadíssimos processos criminais contra juízes de primeira instância, de segunda instância e do Supremo, e que me recorde, processos-crime contra procuradores, terá havido dois.

E eles muito midiatizados, está preso, está a cumprir pena.

Mas a questão não é ele ser midiatizado, é mais uma vez uma questão estatística. Só estou a chamar a atenção pra estatística, nem sequer estou a qualificar.

Qual é a conclusão que tiras disso?

Eu não tiro, estou a deixar os nossos ouvintes e os nossos espectadores através do YouTube, que tirem as suas conclusões. Acho que todos têm razão, pelo menos a audiência do Observador tem capacidade para analisar o que estou a dizer. Agora, o Luís chamou a atenção para algo que nunca é dito, que não seja por mim. Não conheço ninguém que o diga. É que os senhores juízes de instrução criminal da primeira instância da Relação e do Supremo, não exercem as funções de juízes de instrução criminal. Homologam tudo o que o Ministério Público quer. E é curioso que homologaram sempre tudo o que o doutor Carlos Alexandre quis e pediu, sempre, mesmo quando era manifestamente ilegal.

E foi revertido.

De que tenho eu conhecimento pessoal, porque foi um processo em que eu advoguei. Ele defendeu atitudes ilegais, processos ilegais. Chegou a ser revertido na Relação, o procedimento que ele tinha seguido. E o que fez o doutor Carlos Alexandre, e tenho prova documental disto, é que na primeira instância, quando recebeu a decisão do Tribunal da Relação, já tinha feito um outro expediente, o que levava a que mesmo que o anterior fosse anulado, continuava uma decisão ilegal.

O que o Paulo está a querer dizer é que o juiz de instrução, seja em que instância for, dá sempre o aval àquilo que o Ministério Público comanda e não devia ser assim, devia avaliar aquilo que recebe. É isso?

Mas, Luís Borges, pense nisto Este processo, pelos vistos, não tem evidências. Não sei, não tem evidências. Ninguém o conhece, eu também não, mas não tem evidências. Era uma denúncia anônima, que com certeza não estava suficientemente assente sequer em indícios vagos. O Ministério Público diz: "Eu quero uma geolocalização ou eu quero uma lista da faturação detalhada." E houve um juiz de instrução que, não conheço o despacho, mas quase que o advinho. Tendo em vista a promoção antecedente e para a recolha de indícios daquilo que foi denunciado, como se promove? Aliás, estamos a falar do senhor desembargador Carlos Alexandre. Noventa por cento dos despachos que li dele era: como se promove? Como já decidi, como se promove? Eu não estou a criticar a luta entre o doutor Ivo Rosa.

Tu achas estás a defender que o doutor Carlos Alexandre também devia ter o inquérito criminal.

Não, pelo contrário.

Eu não estou a defender isso para o doutor Ivo Rosa.

Mas eu não estou a dizer isso.

O que eu posso dizer é que o juiz de instrução basicamente homologa o que o Ministério Público e não tem um juízo crítico sobre isso.

Isto corre o risco de as magistraturas no seu globo entenderem, um, que a instrução não serve para nada, e os juízes de instrução terem se demitido imenso da sua função, quem sabe também por se sentirem algo menorizados em relação ao Ministério Público.

E daí, se calhar, desvalorizar o fato de haver um juiz que tenha validado estas-

Última nota, que todos se lembrarão. Não só nós, mas também o público.

É preciso enfatizar isso, caiu Carmo e a Trindade nesta questão do doutor Ivo Rosa. Outros juízes autorizaram que o Ministério Público tivesse acesso à fatura detalhada.

Mas tu não estás a falar com quem defende o caso do Carmo e da Trindade.

Não conheço o despacho, portanto também acho que não é justo estar a pronunciar-se.

Mas eu não conheço o despacho e o que disse foi um exercício. Eu disse: "Quase que tenho a certeza."

Portanto as decisões foram legais. São legais.

Mas eu não estou a dizer que são ilegais, estou a dizer que muitas vezes são legais, porque cumprem o formalismo. Mas a questão de ser legal não é só cumprir o formalismo. A justiça pressupõe uma apreciação de mérito. E eu ia dar um outro exemplo.

Apenas que depois quando estamos a falar de casos concretos, os advogados não vão para o mérito, vão pela forma.

Lá vem a generalização. Os advogados. É como eu dizer: os jornalistas violam o segredo de justiça. Doutor Ivo Rosa é o jornalista. Não, esse argumento não serve. Estás a discutir com um advogado que por acaso até acho que tenha alguns pragmatismos.

Mas deixa o Paulo dar aqui o exemplo que queria dar.

Eu ia dar um exemplo que me atingiu a mim pessoalmente, em que fui investigado pessoalmente porque apareceu num processo uma denúncia anônima de que um cliente meu me pagava com dinheiro público. Primeiro, era impossível, porque eu sou muito cauteloso com a fonte de onde recebo dinheiro, porque sou obrigado, como qualquer advogado, a controlar as regras do branqueamento de capitais.

Exatamente.

Mas fui investigado durante anos. Não sei, porque ainda não consegui, porque já pedi a vários dos inquéritos criminais, não vi sequer que atos de investigação é que fizeram contra mim. Eu quero saber quais é que foram. Levantaram-me o sigilo bancário, o sigilo fiscal? Estive sob escuta? Não sei. Quando houve o arquivamento, que era patente e óbvio, não foi dito aquilo que o Código de Processo Penal permite, que é: não foram recolhidos indícios da prática do crime. O que foi escrito é: não se recolheram indícios de que, neste caso, o investigado praticou o crime. Com aquela nota subliminar, não é que não praticou o crime, é não conseguimos provar que é criminoso. Também não estou a falar do doutor Ivo Rosa, estou a falar de um modus agendi.

Luís, há pouco falavas das decisões polêmicas do juiz Ivo Rosa, estavas te referindo exatamente a quê?

Bem, deixa-me só dizer uma coisa antes disso. Se o Paulo acabou agora de dizer que foi alvo de um inquérito, o Paulo, tendo sido alvo de um inquérito, tem direito a ver qual é esse inquérito.

Já o pedi em três processos.

Tem direito a ver, só falta o número do processo.

Sai os três números do processo.

Pronto, e não dão acesso aos processos?

Não dão acesso aos processos.

Está errado e isso tem que ser obviamente corrigido. E o mesmo se aplica aqui. Acho que o doutor Ivo Rosa tem direito a ver o inquérito sobre o qual ele foi investigado. Bem, agora, dito isto, deixando isso de forma clara, obviamente que o Estado de Direito tem regras e elas devem ser respeitadas, pois quando são investigadas, têm direito a ver.

Eu ou qualquer pessoa.

Foram investigados, seja ele, seja quem for. Eu já fui também investigado, já fui constituído arguido, sempre consultei os processos todos em que fui constituído arguido. Agora, respondendo à tua pergunta, e uma vez mais, enfatizo, não é o doutor Ivo Rosa estar a ouvir isso e pensar que eu estou a ligar algum ato criminoso, não estou. Agora, como tu sabes, Luís, e o Paulo também, eu li já dezenas e dezenas de decisões do doutor Ivo Rosa. Eu também li do doutor Carlos Alexandre.

E de outros.

Li dezenas e dezenas de decisões. E também sei que o sentimento da judicatura sobre as decisões do juiz Ivo Rosa é um sentimento de que, genericamente falando, de quem não se revê nessas decisões. De facto, o doutor Ivo Rosa tem uma forma própria de ver a lei. Eu vou só dar dois exemplos muito rápidos que têm a ver com a Operação Marquês. Isto aqui explicando o contexto, que é extremamente simples. Quando um juiz toma uma decisão, se há um recurso sobre essa decisão, a decisão que o juiz tomou, é o juiz que recorrido, ou seja, o juiz que é alvo do recurso. Esse juiz tem que aceitar o recurso, tem que admitir o recurso, ou não admitir caso ele não cumpra as regras. O recurso foi apresentado fora do prazo, por exemplo, faz com que não possa ser admitido, etc. Isso é uma regra simples. Eu que não tenho o curso de Direito, sei disso. É simples, não tem nada demais. Como o Paulo gosta de dizer, até um aluno do primeiro ano do curso de Direito sabe disso. O Dr. Ivo Rosa, de uma forma que não se compreende, é inexplicável, deu a decisão instrutória, aquela polêmica decisão instrutória da Operação Marquês em abril de 2021, decisão essa que foi completamente arrasada pela Relação de Lisboa, e no dia 4 de junho de 2021, quase dois meses após ter tomado essa decisão, o Dr. Ivo Rosa deu por encerrada a sua participação na Operação Marquês. "Olha, vou-me embora e o processo agora vai pra primeira instância". O que aconteceu? Aconteceu o óbvio, foi que a juíza da primeira instância disse: "Não, é você que tem que admitir o recurso". Ele andou pra trás e pra frente, o Ivo Rosa mantinha-se na sua e teve que ser a Relação de Lisboa a decidir a dar razão à juíza de primeira instância, que se chama Margarida Alves. O resultado: só quase dois anos depois da polêmica decisão instrutória é que o recurso entrou na Relação de Lisboa. Isto tudo por culpa do Dr. Ivo Rosa. Outro exemplo que tem exatamente o mesmo ponto de partida, tem a ver com esse despacho de 4 de junho, em que ele diz que não tem mais nada pra fazer e vai-se embora, e não deu um prazo, por exemplo, de 90 dias pra que as defesas reclamassem pra poderem recorrer. O Pedro Delito recorreu, e foi dada razão ao Pedro Delito, por acaso, não foi dada ao Ivo Rosa, e o Dr. Ivo Rosa deixou o processo parado. Enfim, isto aconteceu em inúmeras situações. Outro episódio, só pra terminar, tem a ver com uma coisa que eu sempre achei jornalisticamente muito relevante. O Dr. Ivo Rosa esteve de baixa durante muito tempo, devido a uma doença.

E falasse sobre isso.

Perdia, ficou parado. Esteve de baixa e em julho de 2024 aconteceu uma coisa extraordinária. O defensor do engenheiro José Sócrates, o Pedro Delito, teve acesso a informação confidencial sobre a junta médica do Dr. Ivo Rosa. Não se sabe como. Teve acesso mais rápido a essa informação, ou seja, de que ele iria regressar ao trabalho. Ele soube no final de junho que ele iria regressar ao trabalho, em junho de 2024, e a Relação de Lisboa só soube que o Dr. Ivo Rosa iria regressar ao trabalho no dia 3 de julho de 2024.

Nós falamos isso aqui no "Justiça Cega".

Não se sabe como. Espera aí, deixa eu terminar.

Eu sou muito mal relacionado, eu nunca tenho acesso a essas informações antes.

Deixa-me terminar.

E temos mesmo de terminar.

Nunca se soube por quê, nem como. O que é curioso: o Dr. Ivo Rosa, que acha que o Ministério Público viola os seus direitos, a favor da violação da proteção de dados, não pôs queixa contra o Pedro Delito. Não percebo como.

Só uma nota contraditória. Nem preciso tanto. O Luís deu aqui dois exemplos de recursos não admitidos pelo juiz e que depois a Relação deu razão.

Não, foram admitidos.

E que depois a Relação deu razão que tinham que ser admitidos ou despachos tinham que ser dados por ele. Eu, em dois dos processos mais midiáticos dos últimos 10 anos, seis anos, tive o Sr. Dr. Carlos Alexandre a nada dizer sobre dois recursos meus que ficaram a marinar durante meses, até que reclamei. A reclamação ficou ali retida durante não sei quanto tempo. Epá, deixa-me acabar, Luís. Quando subiu à Relação, a Relação nos dois casos disse assim: "Tem razão o senhor advogado, o senhor juiz devia ter admitido os recursos, são bons recursos". Entretanto, tinham passado quatro meses, passados mais uns meses, quando vem uma decisão, é inútil, porque os processos já tinham sido devolvidos a Angola. Portanto, há exemplos para todos.

Não, mas não tem nada a ver com isso que estamos a falar.

Tem a ver, é admitir ou não admitir o recurso.

O processo mais midiático da justiça portuguesa.

É que a Marquês merece uma lei diferente da dos outros.

O vosso duelo regressa na próxima semana, como sempre, na segunda parte do "Justiça Cega". Já sabe que pode e deve seguir-nos em todas as plataformas de podcast, para não perder, por exemplo, estas discussões entre o Luís Rosa e o Paulo Sargento da Mata. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.