Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e no programa de hoje vamos continuar a analisar as medidas de celeridade processual que foram aprovadas na Assembleia da República. É a primeira fase da reforma da Justiça prometida pela ministra Rita Alarcão Dias. Na segunda parte, eu e o Luís Rosa vamos conversar com o Nuno Domingues, presidente da Associação Sindical dos Funcionários da Polícia Judiciária, mas primeiro vamos abordar um tema que diz muito a todos os ouvintes, alguns deles que se calhar a esta hora estão na estrada: multas de trânsito, com o advogado Carlos Barroso. Bem-vindo, Carlos Barroso. A Justiça Cega está a tentar anular centenas de processos de contraordenação da empresa EML, a empresa municipal da Câmara de Lisboa que fiscaliza os parquímetros da capital. Vai explicar-nos quais os fundamentos para essas ações administrativas e o que deve fazer um cidadão quando recebe uma multa de trânsito.

Bem-vindo, Carlos Barroso. O Carlos representa centenas de cidadãos que foram multados pela EML em Lisboa e está a tentar impugnar esses processos de contraordenação no Tribunal Administrativo de Lisboa, com o argumento central de que não foi exercido o contraditório, logo, o processo é nulo. Como é que surgiu a ideia para estas ações administrativas?

Muito bom dia. Antes de mais, agradeço o convite para discutirmos este tema, que como dizia, é de extrema relevância para todos. A EML durante os últimos anos tem exercido, do ponto de vista processual, uma série de ilegalidades que nós temos combatido processualmente, e que achamos que chegou agora o tempo, face à densidade dessas situações, de levantar a mão. E levantamos a mão não só pelos processos que defendemos, mas sobretudo acho que enquanto advogados, e eu também enquanto cidadão e munícipe de Lisboa, e falando no caso concreto da EML, temos que fazer alguma coisa para que seja reposta a legalidade e para que a EML cumpra a legalidade.

E de que tipo de ilegalidade é que estamos a falar?

Temos aqui duas ordens de grandeza neste tipo de situação. Uma é a própria atuação da EML, que está devidamente enquadrada e definida na lei, e que, no nosso entendimento daquilo que são as competências da EML, nalguns casos extravasa essa competência quando atua, por exemplo, fora dos horários em que deve atuar, fora das zonas onde tem legitimidade para atuar. Há aí logo na fiscalização, uma ilegalidade.

Qual é o horário em que a EML pode atuar?

Depende das zonas. Cada zona tem a sua definição de horário de parquímetro. A maioria em Lisboa é das 09:00 às 19:00. Depois há zonas onde são mais alargados, há zonas, por exemplo, como é o Parque das Nações, que tem inclusivamente também aos fins de semana.

E são nessas horas é que a EML pode atuar.

No nosso entendimento, a EML só pode atuar nas zonas, do ponto de vista de levantamento de autos de contraordenação. Nas zonas em que tem a sua presença limitada e nos horários em que tem a sua jurisdição também definida na regulação do estacionamento.

Por exemplo, na zona central de Lisboa, por exemplo, onde eu moro, há zonas que são só para residentes a partir das 19h. Eu já vi a EML a rebocar carros às 23h.

Eu aí, sendo só zona de residente e sendo uma zona da EML, admito que possa atuar. Agora, numa zona onde não seja residente. Vou-lhe dar um exemplo prático, uma zona que seja das 09:00 às 19:00 e está um carro estacionado, por exemplo, numa paragem de autocarro às 07:00, no nosso entendimento, a EML não pode multar, nem bloquear, nem fazer o reboque da viatura. No nosso entendimento, não permite extravasar essa competência.

Seria função de outra autoridade.

Da Polícia Municipal, da PSP, enfim, do que fosse, não da EML. Porque há aqui uma questão que tem que ficar clara, porque às vezes as pessoas confundem um pouquinho as coisas. EML é uma entidade administrativa, não é uma polícia. Temos que distinguir bem as coisas.

A Polícia Municipal, por exemplo, pode ordenar o reboque.

Outra coisa que pode fazer qualquer agente da autoridade, pode chegar ao pé de nós como condutor e dizer: "O senhor tem que tirar daqui o carro." Um funcionário da EML não tem essa legitimidade.

É um funcionário administrativo.

É um funcionário administrativo. E portanto, acho que esta conduta parte e aqui há claramente, e no segundo ponto irei abordar esse tema, uma responsabilidade da Câmara Municipal de Lisboa, que é quem tutela a EML, a quem, inclusivamente ao gabinete do senhor presidente da Câmara, eu já participei várias vezes estas situações. Parece-me que há aqui uma questão de organização e de própria política de gestão da EML.

E depois também há um problema na instrução dos processos. Por exemplo, o Carlos quando impugna, costuma apresentar testemunhas. O que é que a EML faz nessas situações?

Essa é a segunda ordem de grandeza deste processo. Em qualquer processo de contraordenação, e utilizando aqui uma linguagem clara para que todos possamos perceber, qualquer processo de contraordenação, seja levantado pela EML, pela ANSR, pela Polícia, pela Inspeção de Trabalho, seja por quem for, qualquer particular, independentemente da infração ter sido cometida ou não, tem o seu direito de defesa. Tem um prazo para apresentar uma defesa à entidade administrativa, para contestar. E nesse prazo, junto com a sua contestação, pode indicar testemunhas. E depois a entidade administrativa faz a instrução do processo, ou seja, ouve as testemunhas que foram indicadas, faz as diligências que entender necessárias e profere a decisão. E aí é livre, dentro daquilo que é o direito, proferir a decisão de condenação, de absolvição, de alterar a sanção, fazer o que entender.

E a EML não ouve as testemunhas.

O que não se pode fazer é o que a EML e a Câmara Municipal de Lisboa estão a fazer, porque a instrução depois dos processos compete também à Câmara Municipal de Lisboa, que é quem tem o poder, que pode ser delegado, naturalmente, mas é quem tem o poder originário para decidir este tipo de processos. Quando nós apresentamos uma defesa escrita, a EML limita-se a dizer, e foi aí que o nosso copo de paciência com a EML extravasou, foi recebermos e-mails em resposta às nossas defesas, sem instrução nenhuma de processos, simplesmente a dizer-nos que no processo entende-se que estão verificados os factos e, portanto, entende-se que a pessoa tem que ser condenada. E é isso que nós não podemos admitir.

Ou seja, não ouvir os testemunhos.

Nós estamos num Estado de direito, o processo tem que ser seguido. A pessoa até pode ser condenada no final, não é que está aqui em causa ser condenada, ser absolvida. Estamos a falar é de processos. E no Estado de direito, os processos são para ser cumpridos.

E é possível recorrer a alguma instância para contestar esse facto que vocês dizem que a EML não permite essa contestação?

Em rigor, obviamente havendo uma decisão formal, nós podemos impugná-la judicialmente. O que acontece é que nestes últimos processos que a EML comunicou dessa forma, nem sequer houve decisão formal por parte da Câmara Municipal de Lisboa. O que podemos fazer, e é o que estamos a fazer neste momento, e parece-me que é o caminho adequado, que é uma intimação da EML e da Câmara Municipal de Lisboa para que seja obrigada pelo tribunal administrativo a cumprir o procedimento que está previsto na lei. E deixa-me referir aqui uma questão que é extremamente importante, que é: nós esperamos do Estado e das autarquias, que é quem está mais próximo da nossa vida, das nossas comunidades, além do cumprimento da legalidade a que está sujeito, que haja também aqui uma defesa dos interesses das populações. E o que é que está a acontecer, e a conclusão que cada um de nós retirará a que entender, que é a Câmara Municipal de Lisboa estar a fazer notificações de decisões em processos que estão prescritos. E nós alertamos que o processo está prescrito e a Câmara Municipal insiste mesmo assim com a notificação para a cobrança.

Mas a Câmara considera que não está prescrito?

A Câmara nem sequer se pronuncia sobre a questão. Reitera a decisão e notifica da decisão para pagamento ou para execução, caso não seja liquidado o valor da coima. E, portanto, parece-me que há aqui claramente um abuso da autoridade por parte da autarquia, que deveria, em cumprimento da legalidade a que está sujeita, verificando que o processo está prescrito, não proferir a decisão e arquivá-lo.

O Carlos Barroso, o seu escritório é especialista em direito de transporte, tem muita experiência, nomeadamente em litigar contra a EML. Queria saber, Carlos, quantos clientes representa contra a EML e quais são os tipos de erros mais comuns. Já falou da questão da praga do autocarro, por exemplo, mas quais são os erros mais comuns que a EML tem cometido?

Nós temos centenas de processos de contraordenação na EML. Na ANSR teremos dezenas de milhares, como referiu, representamos várias empresas de transporte e, portanto, também tem maior volume do que as pessoas individuais. No que diz respeito ao caso concreto da EML, as principais questões são, por exemplo, os próprios autos que não vêm assinados como a lei obriga. Refere que há uma assinatura digital, mas essa assinatura digital não está no próprio auto. A falta de factos concretos, por exemplo, dizer que às 15h o seu carro estava parqueado com o título de validade de estacionamento excedido, tempo excedido. Tem que dizer qual era o tempo que lá estava marcado. E, portanto, tem que dizer que expirou às 15h e que foi fiscalizado às 15h05, por exemplo. Depois, na questão da própria imobilização das viaturas, no que diz respeito ao bloqueio e depois ao posterior reboque, que é a não obediência das duas horas que a lei prevê para que haja bloqueio.

Ou seja, o bloqueio é imediato. É assim que é verificado.

Já tem situações onde aconteceu antes das duas horas esse bloqueio. E depois há aqui uma questão funcional, que já não resulta da lei, mas que é uma questão prática e que a EML tem que resolver, que é muitas vezes duas e três horas que as pessoas ficam à espera para que o carro seja novamente desbloqueado. Quando se vê passar, eu já tive reportes, situações dessas, de clientes que nos reportaram, nomeadamente na zona central de Lisboa, onde há imensos carros da EML, que é a passagem de carros e nenhum era o que era para desbloquear. E muitas vezes passa o mesmo carro que vai bloquear carros mais à frente e só depois é que vem desbloquear. E, portanto, o que isso me leva a crer, sem querer fazer aqui juízo de valor, naturalmente, é que há aqui uma obsessão, se calhar desmedida, pela autuação. Esquecemos aqui o que é o cumprimento também da lei. Só para terem noção, e isto revela alguma coisa, que é, se nós formos à ANSR, e nós trabalhamos muito esses dados, porque temos, como eu disse, muitos processos desta natureza, a ANSR divulga de forma precisa e concreta os números de autos que levantou, quantos é que decidiu, quantos é que arquivou.

Isso tem a ver com PSP, com GNR.

Com PSP, com GNR. Se formos à EML, a EML não tem nenhuma indicação.

Não existe.

Era importante que a EML indicasse quantos autos levantou, quantos é que arquivou, quantos é que condenou. Eu encontrei uma estimativa de €5 milhões de receita. E o último ano que tinha estes dados-

Em multas.

Em multas. E o último ano que tinha estes dados, pelo menos os dados que conseguimos encontrar, era de 2023. Estima-se que em 2026 possa ser €7 milhões. Mas nada disso está confirmado. Inclusivamente, acho que os €7 milhões até foi lançado por um colega vosso num artigo que foi feito.

Muito bem, deixa-me falar da PSP e da GNR, autoridades, como já disse, também costumam impugnar os respetivos processos de contraordenação. Quais são, no caso da PSP e da GNR, os erros mais comuns, comparando com a EML, para percebemos melhor?

É totalmente diferente, porque enquanto na EML nós estamos a discutir a própria legalidade do auto e a descrição do auto, na GNR e na PSP, não, porque são agentes de autoridade que têm, obviamente, essa competência. O que aí se pode discutir é o enquadramento legal dos factos que estão a ser imputados, a elaboração correta ou incorreta do auto, e depois questões formais na condução do próprio processo.

E é mais fácil impugnar na ANSR ou na EML?

Eu dar-lhe-ia a seguinte resposta Tudo o que é pelo princípio da legalidade, para nós é mais fácil.

Porque tem uma base que quem entende e compreende.

Sabemos o que é que trabalha. Agora com o e-mail, eu confesso que não sei em determinados processos, se aquele e-mail que me enviam é uma decisão ou não é. Se aquilo é uma decisão, não tem cabimento legal aquela decisão. E portanto, eu quero ter previsão, eu e nós todos os cidadãos, queremos ter previsão da nossa atuação com o Estado.

Perante aquilo que é a legalidade. Existe, Carlos, a ideia de que a prescrição de processos de contraordenação de multas de trânsito é muito comum. Tem ideia de números globais e de quais as entidades em que é mais comum essa prescrição?

Nós também estivemos a olhar para esses números e a ANSR instaura cerca de 1 milhão de processos por ano, sensivelmente. E os dados oficiais da ANSR apontavam para uma percentagem muito reduzida de processos prescritos. A nossa sensibilidade não é essa, é que há uma prescrição muito maior do que aquela que a ANSR oficialmente declara. O que eu acredito que possa ser por processos que, na realidade, não tiveram decisão e que estão parados e, portanto, oficialmente ainda não foram declarados prescritos. E nós temos milhares de processos no nosso escritório que estarão prescritos e que não veio ainda nenhuma decisão a arquivar. Agora, também vos posso dizer que acho que nenhum de nós, enquanto cidadão, e nós enquanto técnicos de Direito, podemos confiar na prescrição como o último fim de defesa. A prescrição é uma decorrência do processo, e que ela hoje não acontece tanto como acontecia há uns anos, porque as entidades administrativas estão mais bem dotadas, têm mais pessoal, tecnicamente, se calhar, mais preparado.

Ou seja, a probabilidade de prescrição tem vindo a diminuir.

No meu entender, sim. E, portanto, a defesa destes processos tem que ser feita com argumentos sólidos, com argumentos ou materiais ou formais, mas com argumentos sólidos e não confiamos apenas na prescrição.

Estamos quase no final da nossa conversa, só para lhe perguntar rapidamente, temos também a questão das portagens, que têm uma particularidade, porque estamos a falar de concessões rodoviárias, logo, as portagens das autoestradas são cobradas por empresas privadas, mas a cobrança das coimas, por ausência de pagamento, por exemplo, pelas pessoas passarem sem terem pago, é feita pela Autoridade Tributária, ou seja, pelo Estado. Isso faz sentido?

Não, no nosso entendimento, não faz sentido nenhum. Nós também temos muitos processos a correr nessa natureza. Posso-lhe dizer que neste momento o nosso escritório tem processos de portagens cerca de € 6 milhões impugnados, e esses € 6 milhões são resultante da taxa de portagem e do agravamento que o não pagamento tem na multiplicação da coima.

Então o agravamento, às vezes, pode ser superior ao valor da portagem.

Muito mais. Nós temos portagens, por exemplo, SCUT de € 2, € 3, que depois aparece € 200, € 300 para liquidação.

Carlos Barroso, em 30 segundos, consegue dar-nos alguns conselhos práticos para quem quiser impugnar uma multa de trânsito?

Eu acho que a primeira questão é, obviamente, tecnicamente analisarmos os factos, tecnicamente analisarmos o que é que está correto ou não está correto na importação das normas que ali são feitas. Ou seja, não é só a descrição do facto, não basta só dizer: "Eu passei um traço contínuo, eu passei um sinal vermelho." Tem que haver um enquadramento jurídico correto. Já há muita jurisprudência sobre isso e, portanto, acho que cada um de nós deve, se se sentir injustiçado, obviamente recorrer a quem de direito, nomeadamente a um técnico, possa exercer o seu direito.

Um advogado, nomeadamente.

Carlos Barroso, muito obrigado por ter vindo ao "Justiça Cega".

Muito obrigado, eu.

Vamos regressar já a seguir a uma curta síntese de notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do "Justiça Cega". Hoje não temos o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, mas o tema é o mesmo do último programa, as medidas de celeridade processual que foram aprovadas na Assembleia da República. É a primeira fase da reforma da Justiça prometida pela ministra Rita Alam com Júdice. Desta vez vamos analisar o tema com a ajuda de Nuno Domingos, que é presidente da Associação Sindical dos Funcionários da Polícia Judiciária. Bem-vindo.

Bem-vindo, Nuno Domingos. Nos últimos anos temos ouvido falar muito da reforma da Justiça, nomeadamente no campo do combate à morosidade dos processos do crime económico-financeiro. Tivemos a estratégia nacional anticorrupção aprovada pelo governo António Costa. Temos agora a primeira fase da reforma da Justiça do governo de Luís Montenegro, que foi aprovada no Parlamento. Qual a sua visão sobre este pacote de medidas cirúrgicas?

Boa tarde, em nome dos funcionários de investigação criminal da Polícia Judiciária e muito obrigado pelo convite. Eu, e a ASFIQ, acha que estas medidas serão um pequeno paliativo na necessidade do sistema ser mais célere, nomeadamente no julgamento dos grandes processos, que há processos chamados megaprocessos, há processos que, infelizmente, pela complexidade dos mesmos, não podem ser fatiados como as fatias de fiambre. Temos para compreender a atividade criminosa, a responsabilidade de cada um.

Tem que ser vista de forma global.

Exatamente. E nesse âmbito, eu julgo que esta não é uma reforma, portanto, são pequenas medidas.

Pequenas medidas. A reforma será depois.

Pois, vamos ver. Indo no sentido certo, peca aqui por algumas questões que, na opinião da ASFIQ, devem também ser tidas em conta, nomeadamente a questão que aflorava aqui, o princípio da imediação, nomeadamente a repetição das inquirições, dos interrogatórios, portanto, a audição dos arguidos, em julgamento Na perspetiva da ASFIC, estamos a falar do crime económico, a grande maioria da prova testemunhal insere-se ou numa questão de compreensão de uma situação muitas vezes complexa no sistema de corporate finance, estas situações até dos bancos, ou está devidamente ancorada em prova documental, pelo que é perfeitamente desnecessário a sua repetição em julgamento.

Por acaso, na operação Marquês, por exemplo, o tribunal da operação Marquês recusou a reinquirição de testemunhas que as defesas queriam inquirir novamente. Testemunhas já tinham sido ouvidas, por exemplo.

Por exemplo.

É um bom exemplo.

Eu trouxe até aqui uma notícia, repare, de 24 de maio de 2027 sobre a questão do-

2027, não será. 2000 e-

Peço desculpa. 2017.

2017. Já estava mais à frente .

O juiz do coletivo do BPN.

Do processo principal.

Processo principal.

O juiz Luís...

Luís Ribeiro.

Luís Ribeiro.

Há nove anos, diz que tem que se mudar a lei ou adotar procedimentos utilizados em outros países em que não se ouve uma série de testemunhas.

Mas esse juiz fez um julgamento durante seis anos, quase sete anos, do processo principal.

Certo, porque se viu obrigado a ouvir centenas de testemunhas. Vamos falar, por exemplo, de um caso que está em julgamento. Não vamos falar do caso em si, mas da situação da estrutura do processo. No caso BES, foram ouvidas centenas de testemunhas de uma equipa de mais de 50 pessoas. Quanto tempo vai demorar a reinquirir testemunhas? Muitas vezes, como eu estava a dizer, testemunhas de enquadramento. As propostas falam da leitura, mas demora o mesmo tempo ou mais.

Sim.

Isso não faz sentido. O que faz sentido é: por defeito, as testemunhas valem em julgamento. Se as defesas ou o próprio Ministério Público assim o entender, por requerimento fundamentado, qual é a razão da ciência de reinquirir?

Este pacote de medidas acaba por reforçar o poder do juiz para poder recusar, por exemplo, a audição de testemunhas. Há um reforço dos poderes dos juízes. Os advogados têm sido muito críticos, por exemplo, das multas de €10 mil, que ficou claro agora com a redação final da lei, que serão para os clientes e não para os advogados, e também da suspensão do prazo de prescrição no caso do arguido ficar repetidamente sem advogado. Ou seja, estamos a falar de questões concretas muito relacionadas com a operação Marquês, mas não só. Há muitas manobras legislatórias neste tipo do processo económico-financeiro. A minha pergunta é: considera que essas medidas são necessárias?

Eu acho que isto são situações, felizmente, muito utópicas, porque eu julgo que não haveria o medo da repetição deste tipo de procedimento, porque sejamos claros, os advogados em geral têm noção dos seus deveres deontológicos e também sabem que esse certo tipo de situações que vêm acontecendo poderão levar a processos disciplinares e a própria Ordem estará, julgo eu, atenta a isso. É uma questão muito lateral ao que é importante no processo penal e na celeridade dessas situações. Felizmente, como eu disse, são questões utópicas, portanto, de pouca relevância para a estrutura do sistema.

Há pouco o Nuno referenciava o caso BPN. Temos assistido ao regresso das prescrições, nomeadamente no processo principal do BPN. O processo secundário do BPN também deverá prescrever. Os cidadãos têm a percepção de que a operação Marquês poderá ir também pelo mesmo caminho. Ricardo Salgado foi condenado, mas não será preso devido a questões de saúde. Como é que perante tudo isto fica, Nuno Domingos, a imagem da democracia e da justiça?

Essa é que é a grande questão, é que as pessoas tendem a pensar que a justiça é conivente com os poderosos, o que não é verdade. O grande problema, e como eu já o escrevi, é que nós temos um sistema feito para disquetes.

Analógico.

Analógico, feito para um crime, um criminoso, uma vítima e os factos num determinado local. Nos crimes de cenário, o exemplo é a questão ainda um pouco mais complexa, é a rapidez com que foi julgada a questão da violação de Loures, foi julgo exemplar. O problema é quando isto se multiplica, quando temos crimes praticados, por exemplo, o caso da falência do Banco Espírito Santo, durante muito tempo, por muitas pessoas, com diversas jurisdições. Não é uma questão já de disquetes, mas de terabytes, e aí o sistema implode, porque não está preparado para isto. Reparo, como é que um juiz, um coletivo de juízes, sem qualquer suporte de uma equipa, consegue julgar um caso destes? Como é que isto é possível?

E sem assessores. Este julgamento já tem assessores.

Do que eu sei, tem assessores na questão do acompanhamento do Conselho Superior da Magistratura, na questão da prova, e muito bem. Pronto, mas é só isso. Se o juiz tiver uma dúvida, porque há questões complexas nesses processos, de questões de matéria financeira.

Não são assessores para todas as áreas, é verdade. São assessores para algumas áreas, nomeadamente da área da contabilidade, por exemplo. Que é qualquer coisa.

Nas áreas financeiras, etc. O juiz não tem que saber tudo, tem que compreender.

Não sabe.

E isso torna as coisas muito mais complexas.

E precisamente sobre isso, Nuno, que outro tipo de reformas são necessárias na Justiça para termos um combate ao crime económico-financeiro tão eficaz como o combate ao crime comum? Ainda há pouco dava o exemplo da questão do julgamento da violação em Loures.

Eu acho que não podemos ir pelo diapasão da falta de meios. De facto, há uma situação que eu não posso deixar de apontar, que é a falta de funcionários judiciais e que bloqueia muitas vezes quer o Ministério Público, quer as secretarias judiciais. É uma coisa confrangedora, nós vamos a algumas secretarias e vê-se que nem metade dos postos estão ocupados. E de facto, é complicado. E isso exige, se calhar, uma mudança de procedimentos O que eu achei que tem que se fazer, passado o analógico ao digital, hoje há uma situação que eu não posso deixar de referir, que é a questão dos sistemas informáticos. O Ministério Público trabalha num, os juízes trabalham noutro, a polícia trabalha num sistema, trabalha noutro.

E não comunicam entre si.

Esses sistemas não comunicam entre si.

Não comunicam.

Portanto, tem que haver papel pra trás e pra frente.

Sim, tem que haver papel. E depois há uma coisa ainda mais estranha, que a Polícia Judiciária, estando no Ministério da Justiça, recentemente houve uma portaria com o Ministério da Administração Interna para a PSP e GNR enviarem os autos digitalmente, mas a polícia que está na PJ, que está no Ministério da Justiça, isso não acontece. O que isso significa em termos práticos? Significa, para dar um exemplo, se calhar um pouco mais caricato, que há situações em que os processos são arquivados, por razões diversas, isso não é comunicado ou não chega ao conhecimento do inspetor titular do processo, e há interrogatórios feitos nesse processo quando o processo já está arquivado. Quando há a validação da constituição de arguido, o procurador ou o funcionário judicial, o processo já é de instrução final, não é pra validação. Depois há uma série de pedidos que constam já do sistema dos Citius, movimentos bancários, etc., e que a polícia, que tem o processo, desconhece.

E também acha que há problemas, por exemplo, com o compliance a nível dos bancos? Como é que tem visto a exigência dos reguladores como o Banco de Portugal no que diz respeito ao compliance dos bancos?

A minha opinião, e os dados infelizmente tendem a reforçar aquilo que eu vou dizer, nós temos um problema sério de compliance, e eu tenho que dividir depois ao nível dos reguladores, quer a questão das telecomunicações, quer a questão financeira. A questão financeira é: assistimos, de alguma forma, a um soft compliance nas fraudes.

Os bancos não fazem o seu trabalho.

Não fazem o seu trabalho.

Que é exigido pela Lei de Branqueamento de Capitais.

Sim, e isso é demonstrativo pelo fato de nós termos muitos CEO frauds, que é uma burla que alguém se interpõe numa transação comercial, nomeadamente em empresas europeias, e os bancos destinatários são portugueses. Isso significa que algo não está a correr bem em Portugal. E isso vai colocar questões reputacionais ao próprio país, porque um IBAN, no futuro, um IBAN português vai ser olhado de lado. Isto devia ser tido em consideração pelo Banco de Portugal e os bancos que tiveram, felizmente, 2000 milhões de lucro o ano passado, têm que apostar no compliance, têm que fazer o know your customer, o KYC, devidamente.

Que é um requisito fundamental da Lei de Branqueamento de Capitais.

Exatamente, mas depois aplicar ao sistema interno, ter softwares internos de acordo com esse KYC. Não é possível, como acontece atualmente em situações de phishing, etc., em que um cliente que diz que vai ter €5 a €10 mil anuais de rendimento, lhe passe pela conta numa semana €50 e €70 mil. Os alarmes deviam soar e deviam, pura e simplesmente, essas contas ou ser bloqueadas ou questionar o cliente o que se passa.

E em relação à ANACOM, por exemplo?

A ANACOM há anos que a polícia, no seguimento até da questão do Olá Pai, Olá Mãe, vem defendendo que os chips, os cartões telefónicos deviam ser registados. Para não haver, como existiu nos processos do Olá Pai, Olá Mãe, centrais telefónicas com milhares de telefones só utilizados para criar uma conta WhatsApp falsa. Isto do Olá Pai, Olá Mãe já foi em 2022.

Ou seja, o cartão SIM devia ter associado o nome de uma pessoa e a identificação da pessoa.

Sim, a pessoa vai, compra e identifica-se.

E não pode ser um cartão anônimo.

Exatamente. Depois põe outras questões, mas isso a polícia cá estará certamente para resolver. E além disso, há a questão do spoofing, que é a questão dos números maquiados, por exemplo, a pessoa muitas vezes recebe um SMS ou uma chamada que diz o nome do banco, e o número é o do banco, só que é mascarado, digamos assim, que já existe hoje.

Há muitas fraudes, muitas burlas que são praticadas dessa forma.

Pronto. E a ANACOM devia exigir aos operadores de telecomunicações que tivessem um software pra isso.

E nós temos um grave problema em termos de números de processos por burla informática e tem precisamente a ver com esses casos. Deixe-me abordar aqui outro assunto, passando pra questão institucional da Polícia Judiciária. Desde 2022, 2023, que temos ouvido a narrativa de que os problemas estruturais da Polícia Judiciária foram resolvidos com um grande investimento financeiro, que permitiu resolver os problemas salariais e a falta de mais humanos e técnicos. É mesmo assim?

É assim, a polícia está muito melhor do que estava, indubitavelmente, mas tem uma grande herança, nomeadamente a questão das perícias e, como falou, a questão do cibercrime, das fraudes informáticas, que eu também gostaria de falar um bocadinho rapidamente sobre isso. Mas está muito melhor, efetivamente. Houve uma portaria na altura do governo de António Costa que permitiu o recrutamento de 500 inspetores, 200 CPCs e salvou cerca de 70 seguranças no triênio, quadriênio que está a terminar agora. E de facto, a polícia está rejuvenescida, felizmente, e tem havido também alguns concursos internos de progressão, o que é importante na cadeia hierárquica da polícia. Agora, o que eu acho é que, voltando um bocadinho atrás à questão do cibercrime A pressão, a procura, o número de burlas é uma coisa impossível.

Sim, os números indicam isso mesmo. O número de inquéritos é avassalador.

O número de inquéritos tem questões que a ASFIC também já questionou, que é a questão da atribuição no IPC, que leva a duplicações e a triplicações processuais, que não se compreende. E depois também tem ali situações que estão no limite entre o incumprimento contratual e a burla, e são valores muito diminutos. A aquisição de um objeto, de uns tênis, de um vestido no marketplace.

Sim.

De €50. São €50, vai custar quase a encampar o processo. Isto se calhar não faz sentido.

Se calhar é descriminalizar esse tipo de situação.

Ou então transformar em crime particular, que a pessoa tem que constituir-se assistente e pagar uma taxa de justiça, evitando o número de processos, porque isso é avassalador e não há meios que resistam a isso.

Nuno Domingos, o Luís Neves foi diretor nacional da PJ entre 2018 e 2026. Foi mais um diretor nacional que teve um mandato longo, o que acaba por dar também alguma estabilidade à instituição. Cerca de três meses depois, já é possível fazer uma avaliação do novo diretor nacional, Carlos Cabreiro?

Não, ainda não é possível.

Ainda está a conhecer a casa.

Não, não está a conhecer a casa.

Já conhecia, mas são sempre funções diferentes.

A polícia tem questões atualmente relacionadas com a regulamentação, que já deviam ter acontecido em junho de 2020. E aqui é certeira a data.

Exato.

Portanto, não se pode pedir que o doutor Luís Neves e o ministério, em algumas instituições, nada fizeram em relação a isso. A ASFIC está farta de falar disso, o regulamento de colocações, o regulamento formador e de formação, que é importantíssimo em termos de alavancagem da formação na PJ, e o regulamento disciplinar. E não se pode pedir também que em três meses não se faça o que se fez em seis anos.

Mas como é que viu a nomeação do Carlos Cabreiro? Parece-lhe um bom nome?

Foi alguém da casa que já conhecia os problemas.

Foi uma solução de continuidade, no seu entender?

Sim. Esperamos que até o final do ano já tenhamos algum desses regulamentos, se não aprovados, pelo menos já discutidos. Senão a ASFIC também pondará ações judiciais pro efeito, porque já é demasiado tempo.

Muito bem. Deixe-me só colocar uma última pergunta, estamos perto do final da nossa entrevista. Como é que viu a passagem de Luís Neves para o governo de Luís Montenegro? Houve críticas a essa passagem, alegações de conflitos de interesse. Como é que viu essa questão?

Sobre isso, não. Eu vi o Diário da República e viu-o a passar.

Não é muito comum um diretor nacional da PJ passar para o governo.

Não é comum, nunca existiu. O doutor Luís Neves foi um convite que lhe fizeram, que aceitou o desafio. É um desafio e a ASFIC já lhe desejou muitas felicidades, porque ele vai precisar, e esperemos bem do país que tenha um bom desempenho.

Não acha que há aqui nenhuma questão de conflito de interesse? Ou seja, a Polícia Judiciária é um órgão de investigação criminal que obviamente escrutina a ação de qualquer governo e de qualquer executivo, seja qual for o partido. Mas há processos, por exemplo, em curso na Polícia Judiciária que têm a ver com pessoas do PSD, por exemplo. Não vê nenhum conflito de interesses?

Os processos sempre lidam com pessoas do PSD, do PS e de outros partidos. Eu acho que o diretor nacional da Polícia Judiciária não tem e não deve conhecer os processos. Deve saber que eles existem quando há algum problema de meios ou de alguma questão institucional que importa resolver, o papel não é conhecer os processos e o doutor Luís Neves não os conhecia. Admito que por questões históricas do contraterrorismo e do banditismo, que ele tivesse mais interesse em alguns processos que pudesse conhecer.

Isso até pode ser interessante nas suas novas funções, por exemplo, em termos de segurança do país.

Ou seja, de uma forma abstrata, sem colocar nomes, não vê qualquer problema num diretor nacional da Polícia Judiciária, seja ele quem for e em que altura for, passar para um cargo governativo, seja ele de que governo for e em que altura for. Teoricamente é abstrato.

Em abstrato, sim, mas confesso que espero que o doutor Luís Neves tenha um bom desempenho. Tudo o resto acho que é a espuma dos dias.

Deixe-me colocar uma pergunta que é um assunto que não tem nada a ver com o crime económico ou financeiro, tem a ver com a questão abstrata da criminalidade, mas é um assunto que nós temos abordado regularmente aqui na Rádio Observador, no programa do "Justiça Cega". Acha que Portugal é um país seguro? Nós continuamos a ser um país seguro? Nos últimos anos temos assistido a algum debate sobre essa matéria.

Portugal é um país seguro, mas temos que estar muito atentos à questão das associações criminosas que falam a nossa língua e que, é bom frisar isto, nasceram nas prisões, e as prisões em Portugal são um problema.

Temos falta de qualidade das prisões, temos problemas judiciários com o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

Pronto, as prisões não funcionam como deviam funcionar.

Também não há investimento.

Exatamente, mas isso é um problema. E essa é a questão dos reguladores, do compliance. A Polícia Judiciária também sozinha, e ainda que tenha algumas falhas a nível da prevenção, que esperemos eu que sejam resolvidas, não resolve tudo. E há este tipo de intrusões que vamos assistir no futuro, quer nas alfândegas, na própria polícia, mas também nas entidades financeiras, e que já existem até alguns exemplos. Temos que rapidamente repensar o sistema e até pensar em algumas medidas mais intrusivas a nível da reforma do processo penal para as associações criminosas.

Está pouco tempo, mas eu acho que vamos ter reforma do processo penal e voltaremos a falar sobre isso.

Fiques alerta, Nuno Domingos, muito obrigado. Representa a Associação Sindical dos Funcionários de Investigação Criminal da Polícia Judiciária. Fica por aqui mais um "Justiça Cega". O duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Serra Costa Mata está de regresso de hoje a oito dias. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.