Bem-vindos à "Justiça Cega", o programa semanal da Rádio Observador em que tentamos decodificar as várias vertentes da Justiça. Todas as semanas temos um convidado, um protagonista do setor. Depois partimos também de um caso para explicar como funcionam alguns dos procedimentos judiciais. Hoje contamos com a ajuda do juiz desembargador Manuel Soares para perceber o que são as chamadas manobras dilatórias. E vamos ter também, mais daqui a pouco, Luiz Rosa, a tua avaliação ao melhor e ao pior da semana. Quem vais avaliar hoje?

Hoje vou dar notas a Henrique Araújo, presidente do Supremo Tribunal de Justiça, às denúncias de abusos sexuais na Igreja e também a Alexandre Bordalo Gonçalves, presidente do Conselho de Ontologia de Lisboa da Ordem dos Advogados. Mas na primeira parte temos sempre a entrevista a um responsável ou condutor do setor da Justiça. Hoje vamos ouvir o testemunho da Procuradora-Geral Adjunta, Ana Carla Almeida.

Bem-vinda ao Justiça Cega, doutora Ana Carla Almeida. Obrigado por estar conosco na Rádio Observador. É considerada uma das maiores especialistas do Ministério Público no combate ao desvio de fundos europeus. É a dinamizadora do think tank da Procuradoria-Geral da República, criado para acompanhar os riscos de fraude dos recursos financeiros da União Europeia e foi também no âmbito desta comissão que assinou, há uns meses, um relatório muito crítico sobre as falhas de fiscalização à execução do programa de recuperação e resiliência. Já vamos falar sobre isso, Ana Carla Almeida, mas foi durante muitos anos também coordenadora da seção de desvio de fundos europeus e nos últimos tempos foi também coordenadora da seção de corrupção do Departamento Central de Investigação e Ação Penal. Pediu transferência para o Tribunal de Relação de Évora por sua iniciativa. Por quê?

Muito bem, em primeiro lugar, muito obrigada pelo convite. É para mim sempre um prazer, um privilégio poder partilhar a minha experiência nesta área. Gosto muito de falar nesta área do combate e da prevenção na área dos fundos, faço-o sempre com muito gosto. E agradeço em particular essa primeira pergunta da minha saída do DCIAP, porque, na verdade, quando eu saí, houve algumas referências, num ou noutro meio de comunicação social, que talvez pela falta de informação sobre a razão pela qual eu saí, tinham uma nota um bocadinho especulativa e portanto agradeço essa pergunta para poder clarificar tanto quanto me for possível. Digamos que há duas ordens de razões para eu ter saído. Uma é mais genérica, eu acredito que a permanência das pessoas nas instituições durante muito tempo não creio que beneficie nem as pessoas nem as instituições. Eu estive no DCIAP à volta de 10 anos, penso que é tempo demasiado. Aliás, creio até que é por isso que há para as comissões de serviço um limite de tempo, embora, na verdade, para a comissão de serviço no DCIAP, a lei não prevê uma limitação de tempo. Mas portanto, mudar nunca fará mal nem às instituições nem às pessoas. Mas há, de facto, um outro tipo de razões que são mais profundas e que não vou fugir a elas. No meu caso concreto, cada um posiciona-se como entende, mas no meu caso concreto, eu vejo a investigação criminal, sobretudo na área dos fundos, porque é essa que me tenho dedicado há bastante tempo. A dada altura, comecei a olhar para o trabalho que eu desenvolvia e apercebi-me que, de facto, estava numa situação de impossibilidade mesmo de implementar o modelo de investigação que eu tinha vindo a desenvolver da forma que eu entendia que devia de fazer. E isso impedia-me de responder com a qualidade e com a celeridade que eu achava que devia de responder e que devemos responder também às expectativas das pessoas relativamente a isso, muito por uma completa ausência de recursos que eu achava que deviam ser correntes para aquele tipo de investigação que eu desenvolvia. E olhando um pouco, perspetivando um bocadinho a médio prazo, parecia-me que as perspetivas não eram melhores, pelo contrário, e portanto perspetivar o médio e longo prazo naquela situação era, no fundo, perpetuar aquela impossibilidade e uma espécie de permanente correr contra uma parede. Mas eu não quero aqui dizer que estou apenas a referir que a minha decisão se fundamenta na ausência de recursos, que ela é real, que é verdadeira e que eu diria mesmo que pode até colocar em causa a independência do Ministério Público nesta área de intervenção. Eu quando estiver a falar, estou a falar no exercício da ação penal, sempre na área da investigação econômico-financeira, em particular na área dos fundos e da corrupção. Não estou a falar de outras áreas, nem me estou a reportar à falta de recursos noutras áreas. É nesta, porque é esta que eu conheço, é esta que me preocupa e, na verdade-

E isso gerou alguma insatisfação da sua parte?

Não é uma insatisfação, é uma incapacidade de levar a bom porto aquelas que são as minhas funções. Mas eu quero dizer, e é importante também referir isso, que não é só esse o problema, não é um problema da ausência de recursos. É também uma ausência de uma reflexão que o próprio Ministério Público tem de fazer sobre a forma como desempenha as suas funções nesta área. Porque há dada altura que me parece um pouco neste discurso dos recursos, é que há uma espécie de uma-

Uma desculpabilização?

Não é desculpabilização, porque é verdade. Os recursos, na verdade, não existem e nós sabemos quais são. E depois há uns que acentuam mais a questão das perícias, outros a questão da cooperação internacional. Não é falacioso, é verdade, esses recursos não existem e esses recursos são necessários. A questão é que o Ministério Público também tem de olhar de forma mais proativa e refletir sobre as suas próprias metodologias nesta área da investigação económico-financeira.

E essa ausência de reflexão é da responsabilidade de alguém?

É responsabilidade de todos. Nós somos todos magistrados do Ministério Público. É evidente que se nós subirmos na hierarquia, a responsabilidade pode ser eventualmente acrescida. Se nós assumimos funções de direção no âmbito de qualquer instituição, as nossas responsabilidades podem ir crescendo. Mas eu não me demito das minhas.

Há uma falta de estratégia.

Eu não me demito das minhas, porque eu sou responsável pelos meus inquéritos e se quero exercer as minhas funções no âmbito dos meus inquéritos e dizer que sou titular de ação penal nos meus inquéritos, não me demito de assumir em completo as responsabilidades que tenho nesses inquéritos. Agora, é verdade que para o fazer da forma como eu vejo que deve ser feita, e podemos falar um pouco melhor sobre isso, de uma nova forma de olharmos para a complexidade das investigações, eu preciso de um apoio institucional que não existe, que na verdade, esse apoio também não depende da decisão da senhora Procuradora-Geral da República, eu tenho consciência disso.

Depende de quem?

Depende do governo atribuir esses recursos, como é evidente. Não é competência da senhora Procuradora-Geral da República ter esses recursos, pode dizer que precisa deles, mas se não tiver orçamento, não pode.

O orçamento depende sempre do Ministério da Justiça.

Evidentemente, em última instância, é sempre esse o problema. Mas a identificação desses recursos deve ser antecipada por uma reflexão acerca disso. E essa reflexão não é feita, nem de forma crítica, nem para uma própria compreensão do que é que anda mal, do que é que efetivamente correu mal. E o que eu vejo é que o Ministério Público tem uma resposta reativa, casuística, e há um processo agora aqui importante e constitui-se uma equipa para este processo, mas ninguém sabe, de forma transparente, e a comunidade tem o direito de o saber, quais são os critérios que estiveram subjacentes à criação desta equipa, quanto é que custou esta equipa, o que é que resultou mal neste processo. Não é para responsabilizar, não é esse o meu-

Para melhorar o funcionamento.

É para compreender o que é que não funcionou, mas compreender de forma previamente estabelecida e organizada para que isto tudo faça algum sentido. Porque se continuarmos de forma completamente, eu diria, amadora e de forma completamente pontual e reativa, caso a caso, não chegaremos a lado nenhum. E a compreensão destas duas vertentes e a perceção de que se calhar não vai melhorar, há pelo menos duas atitudes possíveis quando nos confrontamos com uma situação destas. Eu podia ter ficado e dizer: "Ok, vou fazer isto de outra maneira, baixando um pouco a minha exigência face a isto", e não tinha vontade de o fazer. Ou então, o que eu posso fazer dentro da minha área de intervenção, da defesa destes interesses que estão subjacentes à boa utilização dos recursos financeiros da União Europeia, porque eu acredito que isto tem a ver com o desenvolvimento do país, acredito mesmo, já acredito há muito tempo, é por isso que me envolvo muito nesta área. O que eu posso fazer para continuar a ser útil na causa pública, nesse âmbito de ação?

E já vamos provavelmente falar também sobre isso.

E eu não desisti de nada, não me fui embora, até porque a palavra desistência é uma coisa que eu, na verdade, não conheço. O que fiz foi mudar de caminho.

E por falar nisso, a Ana Carla Almeida candidatou-se também ao lugar de Procurador Europeu, atribuído a Portugal, depois de ter sido selecionada por um painel da União Europeia. Depois, o governo António Costa não aceitou a escolha e impôs o nome do procurador José Guerra, que tinha sido escolhido pelo Conselho Superior do Ministério Público. Este, para si, é um tema encerrado, é um tema fechado?

Digamos que para mim, como pessoa, Ana Carla Almeida, esse assunto está ultrapassado. Na altura, teve o impacto que teve, tomei a posição que devia de ter tomado, mas segui, como aliás se vê, de todas as iniciativas que tomei a partir daí. Agora, há uma coisa que não passou, nem posso deixar passar, e por isso está interposta uma ação no Tribunal de Justiça da União Europeia. E não era em defesa pessoal, nunca foi, mas é em defesa do exercício autônomo desta função e também do exercício da função no contexto da Procuradoria Europeia. Acho que era minha função, minha obrigação ética e cívica, fazer qualquer coisa para defender o exercício autônomo dessa função no contexto da Procuradoria Europeia. E, portanto, tudo o que fiz foi realmente orientada para esse propósito, e tenho esperança de que o tribunal tome uma decisão nesse sentido, porque é absolutamente inadmissível, do meu ponto de vista, que o governo tenha tido uma interferência como teve na nomeação do Procurador Europeu. Agora, do ponto de vista pessoal, Ana Carla Almeida, segui, como aliás faço sempre, as coisas têm o impacto que têm na altura e a seguir, vamos à nossa vida.

Muito bem. Falando de fundos europeus, que é um tema que interessa muito à opinião pública, a doutora coordena o fim que tenta a Procuradoria-Geral da República, criado para acompanhar os riscos de fraude dos recursos financeiros da União Europeia. O Ministério Público, a Polícia Judiciária e os tribunais estão hoje mais capacitados para investigar os riscos de fundos estruturais do que estavam nos anos 80 e 90. Portugal vai receber cerca de 50 mil milhões de euros até 2030

Sobre o think tank podemos falar um pouquinho melhor, sobre o que é o think tank e o que faz lá mais adiante, mas à pergunta de se estão mais capacitados, evidentemente estão mais capacitados. Acontece que os indivíduos que praticam crimes também estão muito mais capacitados.

Estão à frente na maioria das vezes.

Isso estão sempre, já sabemos. Neste jogo do-

Do gato e do rato

...eles estão sempre à frente, sabemos. Nesta área, estão indiscutivelmente mais à frente do que os órgãos de polícia criminal, do que a PJ, que é a entidade que é competente para investigar esta área, e do que os magistrados. Eu acho que foi feito, apesar de tudo, algum esforço de formação, mas foi um esforço um pouquinho intermitente. Se eu olhar para aquilo que eu acho que deve ser a investigação nesta área, há uma grande imparidade entre esse esforço e aquilo que eu antevejo que devia de ser uma resposta proficiente para a investigação nesta área. O Ministério Público fez realmente algum esforço, eu dinamizei algumas ações de formação.

Sim, que é risosa.

De vez em quando ainda faço, ainda me pedem, para a semana vou fazer uma que me foi solicitada. Acho que a PJ fez menos, infelizmente. Depois, a PJ teve ainda o problema acrescido de, para além de ter poucos recursos, mesmo quando depois conseguiu ter mais recursos, há uma grande rotatividade nas equipas, e portanto, a ausência de permanência dificulta que haja, de facto, formação, porque mesmo que haja, depois eles vão-se embora e saem das equipas que têm esta tipologia de crimes. E eu gostaria de chamar a atenção para uma coisa que às vezes é desconsiderada. A investigação na área dos crimes, estamos a falar de criminalidade econômico-financeira. Mas não é uma espécie, é mesmo isso. Há uma complexidade acrescida em cima da complexidade da investigação econômico-financeira, que resulta de dois aspectos. Um, há uma estrutura de governação autónoma nos fundos, que é preciso conhecer. E ela já tem alguma complexidade.

Sim, tem muita complexidade, diria eu.

É preciso conhecer a estrutura de governação e depois há outra complexidade. É preciso conhecer o vocabulário. Se nós ouvirmos alguém que está ligado aos fundos a falar daquela realidade entre eles, acontece um fenômeno engraçado, que é nós compreendemos as palavras todas que eles estão a dizer.

É pior que o magistrado falar em judici.

É pior. Acredito que é. Vai perceber o conjunto das palavras, mas não compreende o resultado.

É uma espécie de literacia.

É. E quem domine esse conhecimento, tem muito poder, para o bem ou para o mal. E depois esta estrutura de governação, o seu interlocutor é Bruxelas, o que faz com que de facto ainda se feche um pouquinho mais a informação sobre ela própria. Portanto, um magistrado que queira interessar-se por esta realidade, das duas uma: ou vai trabalhar, de facto, vai ter alguns processos nesta área e vale a pena o seu comprometimento com a informação, ou se vai ter um processo de vez em quando, se calhar não vale a pena. E depois, o que acontece quando tem o processo? O que acontece quando nos confrontamos com uma realidade que não conhecemos?

Não sabemos interpretar?

Sim, e afastamos. É um processo psicológico mais ou menos natural e compreensível. Depois, os resultados não podem ser fantásticos e brilhantes. E há questões legais acrescidas, quer dizer, o enquadramento legal que temos...

Vamos falar um pouquinho mais das entidades gestoras dos fundos para tentar perceber a sua governança e para tentar perceber as suas estruturas. As entidades gestoras dos fundos têm estruturas, meios, capacidade e motivação para prevenir as fraudes com fundos estruturais? Isto é uma pergunta no sentido em que no relatório de janeiro de 2022, o think tank liderado pela doutora afirmou que existem insuficiências na política antifraude implementada por estas mesmas entidades.

Vamos lá ver. Uma coisa é se nós olharmos para o sistema de gestão e controle interno, e outra coisa é a realidade na prática. Há muito discurso oficial, e é verdadeiro, não há nada de falso nisso, há um discurso oficial de que o sistema de controle interno ligado aos fundos existe e há uma grande sindicância relativamente à atribuição dos fundos. E é verdade isso, não há nada de errado nisso. Aliás, se compararmos a sindicância na atribuição dos fundos com outras entidades públicas, de facto, são realidades incomparáveis.

Isso é feito a Bruxelas ou há uma vontade própria do Ministério?

Não, há regras muito apertadas sobre isso, quer dizer, o próprio tratado de funcionamento da União Europeia e o regulamento financeiro, artigo 59, uma coisa assim, estabelecem.

E até fiscalizado por Bruxelas, também?

Vamos lá ver. Portanto, a regra é: os Estados-membros são obrigados a ter um controle sobre a defesa dos interesses financeiros da União Europeia, pelo menos igual àquele que têm relativamente à defesa dos seus interesses financeiros próprios. E depois, o regulamento financeiro diz mesmo que os Estados-membros, que são aqueles que em primeira linha têm que defender os interesses financeiros da União Europeia, têm que garantir um sistema de gestão e controle interno robusto, que garanta, de facto, os princípios da transparência, da não discriminação, e que garanta que há uma boa gestão na atribuição dos fundos, que este sistema de gestão e controle interno garante que não há conflitos de interesses, que não há corrupção, que não há fraude, que não há irregularidades, ou que se há, o sistema está implementado de maneira que diagnostica essas situações. Quer dizer, é capaz de as sinalizar, e sinalizadas, depois serão encaminhadas. Qual é o problema de qualquer sistema de gestão e controle? Mas ainda há uma questão, para responder à sua questão. Quem é que em Portugal controla e audita o sistema de gestão e controle interno no modelo de governação? É a Inspeção-Geral de Finanças, que no modelo de governação, é a autoridade de auditoria. Portanto, antes de qualquer período de governação, antes de qualquer período de programação, a Inspeção-Geral de Finanças tem de verificar e auditar se o sistema de gestão e controle interno garante esses tais princípios que deve garantir, audita e verifica. E a Inspeção-Geral de Finanças é uma entidade que o faz com crédito, sem nenhuma suspeita sobre a Inspeção-Geral de Finanças. Pelo contrário.

E tem feito esse trabalho.

Tem feito, e tem feito sem nenhum problema e com todo o crédito, como eu disse. Aliás, diz recorrentemente que tem um contrato de confiança com a Comissão Europeia, o que é verdade. Portanto, podemos estar descansados quanto a isso. Agora, a questão que se pode colocar é: e um sistema de gestão e controle interno é infalível? Claro que não, nenhum sistema de gestão e controle interno é infalível. Evidentemente. E algum sistema de gestão e controle interno, em algum período de programação, esteve sujeito ao estresse que este está, de termos em execução simultânea, em concomitância, mais do que um período de programação e, ao mesmo tempo, o PRR, que é uma realidade que não conhecíamos, com este estresse de termos passado pela pandemia, agora com estes problemas todos económicos.

As taxas de execução, já vamos falar mais à frente.

Com estes problemas económicos todos. Portanto, é evidente que há aqui riscos acrescidos. E portanto, por um lado, sim, podemos estar tranquilos, porque é um sistema de gestão e controle que é fiável, que é funcional, que é auditado e que existe. Sim, isto dá-me tranquilidade. Por outro lado, temos que ter atenção que não há sistemas absolutamente invioláveis e à prova de bala, que estamos numa situação de grande estresse e portanto temos que encontrar aqui um balanceamento entre estas duas realidades e estar vigilantes, que é o princípio da prudência, penso eu, na boa gestão.

E olhando precisamente para uma realidade concreta, o programa de recuperação e resiliência vai disponibilizar entre as várias tranches, digamos assim, um total de quase 20.000 milhões de euros. A doutora Ana Carla Almeida assinou um relatório em abril de 2020 em que detetou vários problemas na Comissão de Acompanhamento e Controle do PRR. Essa comissão está efetivamente a escrutinar e prevenir fraudes?

Vamos lá ver. Aquilo que eu disse nesse relatório baseou-se muito num trabalho que foi feito pela própria Inspeção-Geral de Finanças, que depois foi veiculado para a CAC. Eu não queria muito avançar relativamente-

A CAC é a Comissão de Auditoria e Controlo

A Comissão de Auditoria e Controlo. Acho que está a ver. Tem toda a razão, absolutamente. Fez muito bem em ter chamado a atenção. A ideia que o Ministério Público tem é, a cada pedido de desembolso feito pela estrutura de missão Recuperar Portugal, fazer um relatório que sintetize aquilo que aconteceu nos seis meses anteriores, à semelhança do que fizemos relativamente a esse primeiro pedido de desembolso. E portanto, estamos neste momento exatamente a elaborar esse relatório e não quero estar aqui a avançar, porque, na verdade, estamos a refletir sobre isso. O que eu posso dizer quanto ao que aconteceu desde os seis meses anteriores até agora, desde o primeiro pedido de desembolso até agora. Eu quero aqui registrar isso, e digo isso antes do mais, com muito agrado, que muitas das coisas que o Ministério Público referiu, felizmente foram acolhidas. E portanto, essa é a primeira coisa que eu quero dizer. Uma delas tem a ver com uma preocupação que o Ministério Público tinha referido com a análise sistemática que é feita à prevenção do duplo financiamento, que é feita pela ADC.

O que é o duplo financiamento?

No fundo, tem a ver com evitar que o mesmo projeto, a mesma operação, seja financiada por mais do que um fundo. Basicamente, é isto. Depois pode ter outras implicações, mas genericamente podemos dizer que é isto. Neste momento, essa análise sistemática já é mais abrangente e o Ministério Público congratula-se com isso. No entanto, continuamos a achar que a forma como metodologicamente é feita, do nosso ponto de vista, não garante ainda absolutamente, de forma preventiva, que não haja duplo financiamento. Mas também compreendemos, e não posso deixar de dizer isso, que a tarefa que a ADC tem, a Autoridade de Concorrência. Não, a Agência para o Desenvolvimento e Coesão. Não podemos também deixar aqui de dizer que a forma como o estado da arte hoje está, que é uma tarefa muito difícil conseguir fazer melhor do que o que está a ser feito. Mas eu não posso deixar de pontuar que, na verdade, como está a ser feito, pode não ser ainda absolutamente eficaz e temos que ainda melhorar um pouco mais isso. Mas há coisas que realmente melhoraram, essa é uma delas. Coisas que ainda não melhoraram. Melhorou bastante alguns aspectos relativamente ao sistema de controle interno, mas a IGF continua a dizer que o sistema de controle interno não está completamente implementado na estrutura de missão Recuperar Portugal. Ora, isso continua a me preocupar, porque se o sistema de controle interno não está completamente implementado à medida que o programa está a ser executado, eu vejo isso como um fator de risco. Em Portugal, parece que temos que sempre fazer esta ressalva. Isto não tem nada a ver com as pessoas que estão à frente da estrutura de missão Recuperar Portugal, que aliás, eu devo até dizer que são pessoas bastante abertas, que se preocupam muito até com a transparência na informação, e a quem se lhes pediu, no fundo, uma coisa quase impossível, que é pusessem um programa a funcionar ao mesmo tempo que criassem a equipe, que fizessem as duas coisas em simultâneo. Não se trata propriamente de mudar a imagem que se costuma usar, é mudar os pneus do avião em movimento. Eu acho que é mais do que isso, é construa o avião ao mesmo tempo que o avião faz a viagem. Foi mais ou menos isto que se lhes pediu. Está a ter uma coisa quase impossível. É por isso que quase ao fim de um ano, ainda nem sequer os recursos humanos todos tinham. Portanto, o que se lhes pede é uma coisa quase impossível. Mas eu também não posso deixar de pontuar que é um fator de risco, na verdade, o sistema de controle interno não estar implementado ao mesmo tempo que o programa está em execução. E uma última questão, se calhar, que já o CINCTANC abordou quando fez uma análise prévia ao modelo de governação da própria CAC e manifestou isso, aqui uma questão de segregação de funções na CAC que não está assegurada, que o Ministério Público também já referiu isso nesse primeiro relatório. Continuamos a achar que isso é importante porque Nós achamos que as questões do funcionamento dos modelos de governação são determinantes para o exercício das missões, não são questões de pormenor. Isso está em reflexão. Parece que essa crítica pelo menos foi considerada e, portanto, admitimos que pode vir a ser também alterada, mas neste momento é uma questão que ainda se coloca.

Há uma outra questão de fator de risco, que é a questão dos conflitos de interesse e de incompatibilidades. Um deles foi um caso público, conhecido recentemente, é o caso do marido da ministra Ana Abrunhosa, que tem tutela sobre alguns órgãos que fazem, coordenam ou fiscalizam a gestão dos fundos europeus. A ministra Ana Abrunhosa, quero dizer. Ora, o seu marido recebeu várias centenas de milhares de euros de fundos estruturais. Não quero, obviamente, que a doutora Ana Carla Almeida se pronuncie sobre o caso concreto. A pergunta é meramente abstrata. Os conflitos de interesse e as incompatibilidades têm sido acauteladas na gestão dos fundos estruturais?

Em termos abstratos, sim. Formalmente está mais do que garantido. Agora, se me pergunta se em termos de facto, isso está acautelado, eu tenho visto que pode não estar. Aliás, nós no início do think tank, por exemplo, fizemos uma reflexão, com todas as pessoas, e há muitas pessoas fora da estrutura de governação dos fundos, mas muitas também da estrutura de governação dos fundos, e fizemos uma reflexão sobre fraudes mais recorrentes e perfis de infratores. E toda a gente referiu a situação dos conflitos de interesse. Portanto, apesar de o sistema de controle interno prever várias situações para controlar os conflitos de interesse, de facto, situações de conflito de interesse é referido como uma das situações frequentes, das situações que dão depois origens a fraudes.

É que nós temos situações, por exemplo, em que às vezes há uma proximidade, que pode não ser familiar, até pode ser pessoal, mas obviamente também familiar, de alguém se candidatar a um fundo junto a um decisor, seja ele qual for, não interessa agora aqui se é ministro, é secretário de Estado, se é presidente de câmara, não interessa agora se é um dirigente da administração pública, mas essa proximidade de um candidato a alguém que está do lado do poder público é um fator de risco importante.

Claro que é. Em abstrato, eu queria chamar a atenção para o seguinte. Em abstrato, chamaria a atenção para o seguinte: as estruturas de governação nos fundos têm um pendor, eu não sei se deva dizer politizado, se deva dizer mesmo partidarizado.

Como assim?

Resulta desta circunstância, é a lei mesmo que diz, que o presidente da comissão diretiva das CCDRs é também o gestor dos programas operacionais, por inerência.

Ou seja, as CCDRs são cargos de nomeação política e, portanto, quando se está a falar de partidarização e politização, está a falar nesse sentido.

Sim. E depois são também gestores dos programas operacionais. E se juntarmos a isto esta pressão constante que nós vemos, isso aí não é o partido A, nem o partido B, é o partido A mais o B, mais o C, são todos. Esta pressão a que nós assistimos para a execução. Não é errado que haja execução, mas o que era ideal era que houvesse boa execução e que os fundos fossem de facto utilizados para os fins das políticas públicas a que se destinam. E eu não estou a dizer que a má execução é sempre fraude ou que é sempre irregularidade, mas uma má execução também pode ser a utilização daqueles recursos financeiros desviados, não é desviados no sentido do crime, mas fora do âmbito das políticas públicas que lhes estão subjacentes. Isso até cria problemas mesmo de concorrência desleal no contexto do funcionamento da economia.

Mas a politização que estava a referir há pouco, independentemente, não interessa agora aqui o governo ou o partido, não interessa, mas isso faz com que o governo tenha sempre uma influência importante sobre essa nomeação política e também que, se existir alguma espécie de favorecimentos, exista sempre ao partido do governo, seja qual for o partido que está no governo. Faz lembrar um bocado os anos 80, 90. Parece que é uma realidade que não mudou.

É por isso que eu acho que o melhor que aconteça é que existam regras claras, relativamente às quais não haja dúvidas, que toda a gente compreenda e que não sejam depois, quando há fatores de estresse, se suscite a necessidade de alterar, de clarificar, de voltar atrás, de voltar à frente. As regras têm que ser pré-existentes, claras, tem que haver consenso na comunidade relativamente a essas regras, e quando existem problemas, aplicam-se as regras. Porque o que não pode acontecer é isto que tem acontecido de avanços e recuos relativamente às situações. Por quê? Porque isso aumenta a desconfiança que já existe dos cidadãos face ao poder público, e isso alimenta aqueles incêndios que já existem de discursos populistas. E nós não queremos, nós queremos é o contrário. Queremos que as pessoas confiem nos decisores públicos e políticos e que confiem nas instituições. Mas para isso, as instituições têm que ter regras transparentes de funcionamento e de sindicância e que não haja dúvidas sobre o que estão a fazer. Se começamos a criar esta maionese de dúvidas sobre e se. Damos lugar a estas situações e não queremos. Não estamos a falar sobre dúvidas que tenhamos sobre as pessoas em concreto. As regras destinam-se exatamente a também salvaguardar as pessoas.

Estamos a falar sobre dúvidas sobre a lei.

Sim, quando vêm com essa conversa que não pode haver muitas regras, porque depois isso é limitador e depois qualquer dia não temos pessoas que querem vir para a política. Pelo contrário, se as regras forem claras, protegem também as pessoas. Porque quando há incidentes, as regras também servem para salvaguardar as pessoas que podem fazer a demonstração de que não têm realmente nada a ver com isso. E eu acho que, é a minha opinião, vale o que vale, que nós talvez tenhamos de ser ainda mais rigorosos em Portugal nesse tipo de controle nas regras da transparência e da probidade, para que daqui a um tempo Possamos talvez ser menos exigentes.

Deixe-me fazer duas perguntas muito rápidas. Há dados de fraudes que tenham sido descobertas pelas auditorias realizadas?

Algumas há.

Podemos falar de alguns desses dados?

Não tenho esses dados, porque são já duas perguntas que me levariam a falar muito. Uma que tem a ver com a qualidade das auditorias e outra com a má qualidade dos dados estatísticos na justiça em Portugal, que até me custa dizer que são dados estatísticos aquilo que nós temos. Mas então relativamente às estatísticas, relativamente, em primeiro lugar, à qualidade das auditorias. Eu não sou auditor e não estou a falar da qualidade do ponto de vista do resultado das auditorias enquanto auditorias. O que eu quero dizer é que, por um conjunto de circunstâncias, cada vez mais as autoridades que têm de fazer auditorias, por exemplo, externalizam esses serviços, fazem contratos.

Contratam consultoras.

Contratam consultoras e, portanto, contratam consultoras ao preço que lhes é possível pagar, isso desconheço, não sou dessa área, mas o que eu vejo é que auditorias por pessoas que não conheçam bem o negócio pode não ter o mesmo resultado. E eu já sei o que é que as pessoas que me estão a ouvir dessa área vão dizer: "Mas é que dentro das entidades há pessoas que depois controlam esse serviço." Pois, não é a mesma coisa e eu tenho visto isso na prática. Não é. Depois tem acontecido outro fenômeno ultimamente que me tinha sido dito que tem a ver com a pandemia, que é a história das auditorias à distância. Estão no gabinete, pedem os documentos aos beneficiários, que enviam e são analisados na secretária. Bom, tenho agora informação, já fui recolher informação, porque me parecia um pouco anómalo que isso ainda estivesse a acontecer. Na verdade, já acontecia antes da pandemia e está a continuar a acontecer. Ora, evidentemente que o output de um trabalho de auditoria feito à secretária não é a mesma coisa que resulta de uma deslocação. Portanto, pergunta-me: há processos que começam com resultados de auditoria? Há, mas menos do que eu, por exemplo, via há uns anos atrás.

Porque há uma má qualidade da auditoria.

Não é a qualidade técnica, é as circunstâncias que acabam por interferir no trabalho dos auditores.

Como falou aí bem da questão das estatísticas à justiça, que de facto é muito difícil falar em estatísticas da justiça, mas esteja confortável para responder essa pergunta. Quantos inquéritos por crimes de desvio de fundos e crimes conexos estão abertos? Eu em maio de 2020, por exemplo, recolhi uma notícia, de uma fonte oficial do próprio Deus General da República, que referia 15 inquéritos.

Sim, quando eu deixei o DCIAP estavam 16 inquéritos abertos por fraude na obtenção de subsídio no DCIAP. A nível nacional, eu podia ter ido ver, basta ir ao relatório do ano passado e ver, mas por que eu acho que isso não diz muito.

Grande coisa.

Não diz, desde logo, porque podem existir outros que não estão classificados assim, não há nenhum rigor na classificação do tipo de crimes nos processos. Mesmo que eles estejam classificados assim, se eu quiser saber de forma estruturada qual é o fundo que está envolvido, quantas pessoas são, que tipologia de incentivo eu tenho ali, não sei, não faço ideia. Qual é a localização geográfica, não sei. Ou seja, se eu quiser fazer uma abordagem preventiva ao fenômeno da fraude em Portugal, a partir da estatística dessa realidade, da estatística da justiça, o que eu tenho, não sei se é uma caricatura, se é uma sombra, não faço ideia. Portanto, não vale a pena sequer abordarmos a realidade por aí. É por isso que o think tank se mobilizou e conseguiu de facto incentivar isso, a realização de um estudo, que neste momento com financiamentos do POAT, está a fazer com uma equipa técnica da Nova SBE e do ISCTE, um estudo justamente para conhecer a realidade dos fundos estruturais em Portugal. Não são todos os fundos, mas já é uma parte e está até a ser mesmo muito difícil. Eu tenho aqui que tirar chapéu àquela equipa técnica, está a ser muito difícil recolher os dados, mas vamos conseguir e fazer a primeira fotografia, o mais aproximada possível, das fraudes num contexto abrangente.

Quando é que teremos essa fotografia?

Bom, era suposto termos já para o ano que vem, mas com estas dificuldades que estamos a ter na aquisição dos dados. Mas isso vai ser público. O estudo não é para o think tank. O estudo é para a comunidade e daremos notícia disso.

Uma última pergunta. Aqui no "Justiça Cega" temos a morosidade da justiça, nomeadamente na área da criminalidade econômico-financeira, como uma grande preocupação. Já abordamos o tema com o diretor nacional do Ministério Público e vamos continuar a abordar no futuro. Perguntando à Ana Carla Almeida, uma dessas soluções pode passar pela criação de um tribunal de competência especializada de julgamento que conclua a arquitetura da especialização iniciada com a criação do DCIAP e o Tribunal Central de Instrução Criminal. A Constituição é um obstáculo a esta ideia?

Sim. Às vezes, associada à morosidade, vêm estas coisas como diminuir os recursos, a justiça negociada, como se o problema da morosidade pudesse ser resolvido pontualmente por uma solução. Quando estamos confrontados com um problema que nos entra pelos olhos adentro, queremos encontrar uma solução que era uma espécie de panaceia para tudo. E eu preferia que as questões da morosidade da justiça na área da criminalidade econômico-financeira tivessem uma abordagem mais racional e estruturada do que estarmos agora aqui a tentar encontrar, de repente, um problema que vai agora resolver estas questões todas. A primeira é aquela de que tentei falar no início: olhar para a investigação criminal de uma outra forma, completamente diferente. Nós percebemos que a investigação na área econômico-financeira é cada vez mais complexa, porque a realidade é também mais complexa e mais diversa. Então temos que perceber que só há uma maneira de olharmos para isto: é trazermos para a investigação essa diversidade de conhecimento como recurso recorrente. Não podemos continuar a olhar para a criminalidade econômico-financeira como se olha para um acidente de viação, uma ofensa à integridade física e achar que, por exemplo, o conhecimento econômico-financeiro é uma perícia que se pede quando for necessário. Não pode ser. Se queremos compreender a complexidade dessa realidade, temos que trazer para as nossas investigações, em um conceito de multidisciplinaridade à séria, esses recursos. Portanto, nós temos que perceber que a realidade mudou.

Não há João Marquês e nem um universo fino, mas sim uma lógica integrada.

Integrada, mas integrada desde o início.

Do processo que justifiquem, de forma geral.

Sim, e a forma como nós também tratamos a informação. Não pode ser página um, página dois, e num amontoado de informação que ninguém entende. As pessoas têm que ter o acesso à informação de forma amigável e racional, de forma organizada, porque cada vez mais trazemos informação, quer em suporte analógico, quer em suporte digital, mas essa informação tem que fazer sentido, não só para mim, que domino a investigação, mas para o juiz a quem eu vou entregar o processo e digo que há alguém que tem que ser sujeito a julgamento por isto, mas para os advogados que têm que se defender. O seu direito de defesa depende da compreensão da prova, mas não sou eu que tenho que ir mostrar e fazer o desenho às pessoas em julgamento. Ela tem que se bastar a ela própria. O processo tem que ser racional e amigável para toda a gente. Portanto, há um conjunto de saberes que nós temos de trazer e não temos que assumir que o magistrado tem que saber disso tudo. Não tem que saber de gestão documental.

Temos magistrados, inspetores da judiciária, peritos, contabilistas.

Especialistas. Peritos é de vez em quando. Nós temos que ter consultores, assessores, com conhecimento do que é necessário da investigação criminal, mas desde o primeiro momento, e trabalhar em equipe sobre isso. Isso significa que o Ministério Público perde a titularidade do inquérito? Claro que não.

Mas significa que tem que ter um quadro de peritos, por exemplo?

De peritos, de especialistas, de várias áreas. Depende depois da área que estivermos a trabalhar, mas isto é uma concessão completamente diferente. Não é responder reativamente no processo XY. Não. Isto tem que estar concebido previamente, de forma pré-organizada, mas também para isso é preciso que nós saibamos como é que isto se faz, como é que se planifica, como é que se organiza e como é que as instituições podem pôr este modelo a funcionar. E não partir do princípio que porque somos magistrados, sabemos fazer isto. Não, não sabemos. Mas há quem saiba. Então por que não perguntamos a quem sabe que nos ajude a concretizar este objetivo? E prestar contas sobre isso, prestar contas sobre quanto é que isto custou, quanto é que custou a investigação Marquês ou BES.

Não sabemos.

Mas não temos o direito de saber?

Com certeza que sim.

Sim, temos. E eu sou magistrada e quero saber o que é que não aconteceu bem no meu processo. Eu ando atrás disso. Para melhorar, não é para responsabilizar, é para melhorar procedimentos. Mas isso ou está feito de forma estruturada e funciona e é eficiente, ou é uma coisa completamente casuística e inconsequente. E nós não conseguimos dar resposta às pessoas assim. E eu acho que as pessoas têm direito de pedir resposta. Portanto, esse discurso redondo, de que é o tempo da justiça, que eu, aliás, estou para saber o que é exatamente o tempo da justiça, e que é as perícias, e tudo isso é verdade, mas isso é insuficiente. E somos nós que damos a cara pela administração da justiça nessa área. E então se damos a cara, temos que dar a cara de forma satisfatória e as pessoas pedem-nos contas por isso e têm todo o direito de o pedir. Eu gostava muito, mas eu acredito que é possível, porque o Ministério Público é um conjunto de pessoas muitíssimo qualificadas, muitíssimo empenhadas, e, portanto, eu acredito que é possível dar essa resposta.

Não é só criar equipes, é também vir já detrás.

Sim, é uma coisa que tem que ser estruturada, profissionalizada, e falta-nos esse pequeno percurso do caminho, que eu acredito que vamos dar esse passo, mas falta-nos dar.

Ana Carla Almeida, no "Justiça Cega" queremos sempre ouvir alguma história, uma situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado para o testemunho desta semana. De olhos bem fechados, Ana Carla Almeida, que história nos traz?

Muito bem, mas eu não respondi à pergunta, eu não gosto de fugir às questões.

Não, responda.

Eu diria que há um problema de constitucionalidade relativamente aos tribunais constituídos para julgar só determinados casos. Eu penso que aí haveria um problema de constitucionalidade, sim. Não respondi, não quero fugir. Muito bem. Então uma história. Eu costumo lembrar-me desta história para explicar que polícia é polícia, magistrada é magistrada, e foi para mim um ensinamento de humildade. Talvez no meu primeiro caso de fraude de subsídios mais relevante, estávamos a organizar umas buscas, porque precisávamos de encontrar uns dossiês que não sabíamos onde estavam e organizamos várias buscas e no dia em que as executamos, não encontrávamos os dossiês e o último sítio onde fomos foi a um domicílio. E entramos na casa, que achávamos que era a última esperança, e portanto, ali é que estavam os tais dossiês, e abrimos a porta e a casa estava completamente vazia, não havia lá nada, nenhuma cadeira, nada que indicasse sequer que a pessoa ali estava. E, portanto, eu achei: "Bom, afinal, ao contrário de todas as expectativas, este senhor não mora aqui. Vamos embora." Mas o senhor da Polícia Judiciária que estava lá, que passou a ser para mim um polícia de referência, disse: "Olhe, senhor fulano tal, então e as garagens?" E eu até pensei: "Mas as garagens? Eu pensei que só havia, quando muito, uma", que eu, aliás, nem me tinha lembrado. Para meu espanto, o senhor visado disse: "Não, as garagens estão lá embaixo" e abriu, pôs à disponibilidade de todos as garagens e começa a abrir uma, duas, três, quatro, cinco, já nem sei quantas eram, mas cinco garagens. E estavam lá as garagens todas com os dossiês, uma secretária. Pela primeira vez, isso já foi há mesmo muito tempo.

Era um escritório secreto.

Era um escritório.

Uma gruta secreta.

Sim, uma impressora portátil. Eu fiquei admiradíssima, nunca tinha visto naquela altura, porque eu já sou uma pessoa idosa, uma impressora portátil, uma coisa bem sofisticada, um escritório nas garagens. Eu, a partir daquele dia, pensei: "Bom, polícia é polícia, um operacional é um operacional e um magistrado é um magistrado". E ficou sempre isso na memória como uma referência para mim.

Mas trazias-nos uma segunda história.

A segunda história é uma história mais humana e tem a ver com um caso de abuso sexual de uma menina no Seixal. Não foi a primeira colocação, mas foi a segunda, que me confrontou com o que nós realmente pensamos que fazemos e se calhar não fazemos pelas nossas vítimas. Era uma criança que era de facto vítima de um abuso sexual, de um padrasto, uma mãe muito fragilizada e o que se fez foi o que havia a fazer, uma aplicação de uma medida de coação. O padrasto ficou preso preventivamente e a menina veio oferecer-me um desenho, como uma forma de agradecimento, talvez, não sei. E eu olhei para o desenho e aquilo interpelou-me de tal maneira. Eu pensei: "Agradecer-me de quê?" Porque, na verdade, o que nós fazemos verdadeiramente por estas-

Não sabia se era a casa dela ou se estava a dizer obrigado por ter tirado este horror.

O que eu senti foi que ela me estava a interpelar. Eu senti-me interpelada no sentido de verdadeiramente o que é que fazemos por estas crianças, porque a parte fácil é esta.

A decisão do momento.

Cortar naquele momento aquele nexo de violência.

Retirar a criança.

Mas e depois? Aquela mãe existe com todas as limitações e dificuldades que ela própria tem. O padrasto vai sair da prisão preventiva ou da aplicação da pena, eventualmente, o que vier a acontecer. E aquela criança, que oportunidade ela vai ter de ser criança, de ter a sua estabilidade emocional, a sua vida familiar, como todas as outras crianças, no fundo, de ser criança. E ao receber aquele desenho, isso impactou-me bastante, porque me interpelou sobre, afinal, o que eu estava a fazer.

Se calhar, a melhor solução podia não ser retirar a criança.

Não seria. Eu estava ainda na parte só criminal e depois essas coisas agora já se articulam mais com a família, felizmente, mas interpelou-me muito e guardei sempre essa sensação de o que estamos verdadeiramente aqui a fazer.

Ana Carla Almeida, obrigado por ter estado conosco no Justiça Cega, aqui na Rádio Observador. Até à próxima.

Eu é que agradeço. Muito obrigada.

Muito obrigado. Hoje vamos recuperar as declarações de Luís Neves, na estreia do Justiça Cega, sobre as manobras dilatórias das defesas, que foram apelidadas de terrorismo judiciário do diretor nacional da Polícia Judiciária.

Enquanto nós, naquilo que o Luís Rosa aqui referiu, que temos julgamentos que vão até um ano, um ano e pouco, e estamos a falar, de facto, dos roubos, dos abusos sexuais, daquelas pessoas que ficam presas.

De crimes comuns.

De delitos de natureza comum. Quando passamos para o outro lado, naturalmente, temos outra plaída de advogados, de defensores de outras capacidades.

Bem que se fala de justiça para ricos e para pobres.

E entramos em uma fase, eu sei que os senhores advogados não vão gostar daquilo que eu vou dizer, mas eu já o disse mais do que uma vez, entramos numa fase de terrorismo autêntico judiciário, com recursos permanentes, que entropecem permanentemente, até que se chega a uma decisão final.

Devia-se alterar a lei para reduzir essas manobras dilatórias.

Naturalmente.

Estas declarações de Luís Neves são ponto de partida para a conversa, a que se junta também o juiz desembargador Manuel Soares, membro do painel de comentadores que nos vão ajudar todas as semanas a decodificar os meandros da Justiça. Vamos começar, Manuel Soares, pela consequência destas declarações que escutámos agora. Existe motivo para o Conselho de Deontologia de Lisboa da Ordem abrir um inquérito disciplinar a Luís Neves, que é também advogado, ainda que com a inscrição suspensa?

Eu começo com uma declaração de interesses para se perceber. Vou tentar ser imparcial na minha análise, mas se não conseguir, as pessoas percebem. Eu sou amigo do Luís Neves há muitos anos e gosto dele. E portanto, fica aqui esta declaração. Eu acho que isto é um típico caso de não se gostar da mensagem e querer-se matar o mensageiro, em vez de se contestar a mensagem com argumentos. Qualquer pessoa razoável percebe que o que foi dito é uma caricatura. Quer dizer, a expressão é forte, mas visa causar uma impressão ao destinatário. E eu penso que, enfim, não sei o que vai dar o processo disciplinar, acho aquilo exagerado e até acho que nem honra, francamente, a memória daquilo que é a Ordem dos Advogados, que antes do fim do 5 de abril, muitos advogados perderam, alguns até a liberdade e pelo menos passaram muito para defender clientes nos tribunais plenários por delito de opinião. Isto é claramente um caso de delito de opinião.

Manuel Soares, o diretor nacional da PJ referia-se especificamente a manobras dilatórias. Pode dar-nos alguns exemplos do que é que podemos classificar como uma manobra dilatória? Um leigo como eu diria que eventualmente estamos a falar de recursos normais. De que estamos a falar aqui exatamente?

A chave para perceber isto é a diferença entre usar um direito e abusar um direito. Todas as pessoas razoáveis percebem a diferença entre alguém que exerce um direito para a finalidade que o direito está atribuído e alguém que exerce um direito de forma abusiva, desviada da finalidade que existe. Quando se fala em manobras dilatórias, não se está a falar no uso normal E até, por vezes, pode ser exagerado, mas não ser abusivo, dos direitos processuais. O direito a recorrer, o direito a pedir o afastamento de um juiz, o direito a invocar uma nulidade. Esses direitos existem e ninguém pensa em suprimi-los, que isso não seria aceitável. O problema, quando se fala no abuso, é na utilização destes direitos, que a lei confere para certas finalidades, de forma desviada. Se eu entro numa sala de audiências como advogado e procuro imediatamente hostilizar o juiz para provocar uma reação qualquer, que me dê a seguir fundamento para pedir o afastamento do juiz, eu não estou a utilizar este direito de forma razoável, estou a utilizá-lo abusivamente. Isto é um exemplo abstrato do que pode ser uma manobra dilatória, porque eu fiz aquilo não porque duvido da imparcialidade do juiz, mas que não quero aquele juiz, quero empatar, quero recorrer, quero que o processo que era suposto começar naquele momento demore mais tempo a começar.

Já vamos a mais exemplos. Luís Rosa, tens também exemplos práticos destas chamadas manobras dilatórias?

Sim, vamos lá ver. Por princípio legal, todas as decisões judiciárias costumam ter direito a recurso, isso é próprio do Estado de direito. Uma manobra dilatória, por definição, é algo que tenta atrasar, é algo que tenta arrastar um processo e é algo que costuma estar interligado com o recurso. Eu vou dar um exemplo muito prático para as pessoas perceberem. Vamos imaginar que um arguido foi condenado em primeira instância num tribunal judicial de Lisboa, por exemplo, e interpõe o recurso dessa decisão condenatória para o Tribunal de Relação de Lisboa. Após a decisão da Relação, a lei permite que o arguido possa, por exemplo, pedir uma aclaração do acórdão decisório ao relator que o proferiu, alegando que a decisão não é clara na sua fundamentação, num determinado ponto específico. Depois disso, o arguido pode invocar uma nulidade do próprio acórdão, depois já da aclaração ter sido rejeitada ou clarificada, pode invocar uma nulidade. Depois de a nulidade ser rejeitada também pelo relator, o arguido pode reclamar para a conferência da secção de Relação. E tudo isto se repete na Relação de Lisboa, pode-se repetir no Supremo e pode-se repetir no Tribunal Constitucional.

E isso é o que tem acontecido, por exemplo, naqueles casos conhecidos como megaprocessos?

Sim, e acontece com muita regularidade. Eu conheço todos os grandes processos da criminalidade económico-financeira e em todos eu vejo este tipo de manobras dilatórias com grande regularidade.

E há mais exemplos que podes dar?

Há mais exemplos, e agora mais práticos ainda. Por exemplo, no caso da EDP, as várias defesas, nomeadamente de António Mexia e João Manso Neto, já interpuseram uma quantidade muito significativa de recursos, repito, em fase de inquérito, ou seja, o caso ainda está a ser investigado. E há esses recursos para quê? Há recursos para impedir a junção de prova. Por exemplo, neste processo, os e-mails, as caixas de correio eletrónico de António Mexia e João Manso Neto são uma prova muito importante. E sempre que há a junção de e-mails aos autos, há um recurso. Já foram feitos recursos praticamente iguais, mas sempre que há uma interposição de e-mails, há um recurso. A maior parte dos recursos foram ganhos pelo Ministério Público.

E todos os arguidos podem fazer isso?

Podem, mas há aqui uma questão muito importante: é por isso que eu regularmente falo de justiça de ricos e de pobres. Essas manobras dilatórias não estão ao alcance de qualquer arguido, simplesmente por uma questão de capacidade económica. É que além dos custos do serviço dos advogados, que não são baratos, há ainda as taxas de justiça. E cada vez que entra um requerimento, paga-se taxa de justiça, que também não são baratas, sendo que as do Tribunal Constitucional são mesmo muito caras. Portanto, isso não está ao alcance de qualquer pessoa.

Manuel Soares, as estatísticas da justiça penal apontam o tempo médio de resolução, ou seja, para o trânsito em julgado, de cerca de um ano, enquanto que nos grandes processos do crime económico, por exemplo, estamos a falar de uma média de 10 anos. A culpa é sempre das defesas e das manobras dilatórias?

Não, claro que não. Evidentemente que as demoras nos processos complexos têm causas múltiplas. Há problemas de meios conhecidos que, por exemplo, na PJ, têm vindo a ser ultrapassados com o recrutamento de mais inspetores e de mais meios técnicos. Há problemas no Ministério Público. Às vezes pode haver estratégias processuais de investigação que tornam os processos demasiado complexos. Há falta de auxílio depois aos juízes. Pode haver pessoas negligentes no meio do caminho, nos tribunais. Não estou a pôr essa hipótese de lado, de haver alguém incompetente e que demore dois anos a fazer uma coisa que um juiz ou um procurador mais incompetente fizesse em seis meses. Não afasto nada disso, mas invoco isso a meu favor para pedir aos advogados que não afastem liminarmente a possibilidade de algum deles poder abusar de vez em quando e de se porem fora das causas da morosidade. O Luís Rosa deu aqui alguns exemplos concretos que nos mostram que, em abstrato, é possível recorrer a expedientes cuja única finalidade é atrasar a chegada do processo ao julgamento ou à decisão final, à procura de entorpecer, que o arguido fuja ou que prescreva a responsabilidade. Portanto, não afasto a possibilidade de haver outras causas das demoras processuais, mas acho que ninguém pode pôr-se de lado facilmente e dizendo: "O problema está todo do lado dos outros, aqui do meu lado, está tudo bem."

Luís Rosa, concordas?

Concordo, em absoluto. Eu não tenho dúvida nenhuma de que a responsabilidade pela morosidade da justiça ou as causas da morosidade da justiça, são causas complexas, não são causas simples, não se pode dizer que só um lado é que é responsável. Agora, há uma política, há uma narrativa da justiça por parte da advocacia, que é uma narrativa generalizada, mas com o apelido de narrativa política de terra queimada, no sentido em que os advogados nunca têm a responsabilidade sobre nada.

Veja lá se vai ter um processo disciplinar agora também.

Vamos ver. Só da comissão da carteira dos jornalistas é que eu posso levar um processo disciplinar. Portanto, há essa narrativa de política de terra queimada, faz com que os advogados se coloquem sempre fora de qualquer espécie de solução, acham que o nosso sistema é bom, é razoável, e o facto do sistema não é razoável, porque nós temos processos de criminalidade comum, que têm o tempo médio de resolução de um ano, e os processos de grande criminalidade económico-financeira, em média, de 10 anos, isto não faz sentido nenhum. Eu vou dar só aqui três exemplos claros para as pessoas perceberem como esta questão da morosidade tem uma explicação complexa. Por exemplo, eu acho que o Ministério Público tem responsabilidade também nessa matéria. Por exemplo, a investigação do universo Espírito Santo demorou mais de cinco anos. Por quê? Porque só optou por um modelo de acusação de um megaprocesso que é Completamente ingerível para o atual modelo de justiça penal portuguesa. Este caso teve uma equipa multidisciplinar que chegou a ter mais de 30 pessoas, quando podia ter optado, por exemplo, em vez de fazer uma acusação de um megaprocesso, podia ter optado nesse megaprocesso, dividir o processo em seis ou sete acusações mais pequenas. Outro caso, o caso das PPPs. Aqui já é outra causa. Teve uma investigação que demorou nove anos, e aqui está a responsabilidade também do Ministério Público. Este é um tempo incompreensível. É verdade que houve várias mudanças de procuradores, etc, mas é um caso que não faz sentido nenhum. O próprio caso da EDP também já tem uma investigação muito longa, com quase 10 anos de investigação. Portanto, continua a haver uma grande falta de pragmatismo do Ministério Público e isso tem que ser corrigido. Aqui os advogados não têm culpa disso.

Exato. Mas isso acontece sempre? É sempre assim que acontece?

Não. Vou voltar, por exemplo, pro outro lado da questão. Por exemplo, a Operação Marquês teve uma investigação que durou mais de três anos, o que é um bom tempo, ainda por cima pra um processo que é muito importante da Justiça portuguesa. A acusação surgiu em outubro de 2017 e a fase de instrução só começou em setembro de 2018, e a decisão instrutória só surgiu em abril de 2021, ou seja, a fase de instrução demorou quase tanto tempo quanto a investigação. E o juiz só ainda não começou a ser julgado por nenhum dos 31 crimes pelos quais foi pronunciado. Aqui já não há um problema do Ministério Público, se calhar é um problema do próprio sistema judicial encarar este tipo de processos. Mas há muitos outros exemplos. Por exemplo, o inquérito principal do processo BPN. O inquérito demorou pouco mais de um ano. O julgamento começou em dezembro de 2010 e terminou em maio de 2017.

Sete anos, praticamente.

Praticamente sete anos. Só uma das testemunhas foi ouvida durante seis, sete meses. A fase de recurso do caso BPN demorou quase cinco anos. Aqui há manobras dilatórias, aqui, por exemplo, há a questão das testemunhas. Este processo teve 150 testemunhas. Só uma testemunha demorou seis ou sete meses a ser ouvida. Será que o juiz presidente, por exemplo, podia ter impedido que esta testemunha fosse ouvida durante seis ou sete meses, ou seja, por todos os arguidos, durante vários dias? É uma questão que se coloca. Só para terminar, o processo Face Oculta, por exemplo, a investigação demorou um ano e meio. O julgamento demorou dois anos e seis meses, mas a fase de recursos demorou mais de seis anos, sendo que até teve um pormenor que eu confesso que acho que é delicioso. Apesar da decisão condenatória para os principais arguidos ter transitado em 2019, os arguidos só foram efetivamente presos entre final de 2020 e início de 2021. Por quê?

Isso aconteceu por quê?

Por quê? Porque o trânsito em julgado estava a ser contestado. E portanto, como estava a ser contestado, até se teve que ir até o Constitucional para perceber se os autos tinham transitado em julgado ou não. As causas são complexas, não são fáceis, não se pode dizer que só uma parte é que tem a responsabilidade, mas os advogados não se podem pôr de fora desta questão.

Manuel Soares, há responsabilidades do Ministério Público quando as investigações demoram, mas também há dos tribunais, como vimos, quando os julgamentos com dezenas ou centenas de testemunhas, e a fase de recursos também demora muito mais tempo do que o inquérito. A pergunta que lhe coloco é: a lei permite aos juízes impedir a audição de testemunhas redundantes ou até recusar a interposição de reclamações, declarações ou nulidades que possam parecer ou ser manifestamente dilatórias?

Não, eu acho que não. Os poderes de condução da audiência e do processo têm limitações. O número de testemunhas está fixado na lei, nos códigos, o direito a pedir uma aclaração, a invocar uma nulidade, o juiz não pode dizer não quero, porque isso é irrazoável. Nós precisamos de uma coisa que nunca fizemos. Precisávamos de constituir equipas multidisciplinares, olhar para os megaprocessos que demoraram tempo excessivo, estudá-los de uma ponta à outra e perceber onde é que eles pararam e onde é que pararam erradamente. E depois, quando percebermos onde estão as causas de entorpecimento, encontrar soluções para ela, para que no futuro os processos não tenham essas paragens. Eu tenho feito esta proposta e insisto nela. Devia haver nos códigos de processo uma norma que permitisse ao juiz, quando estivesse perante manobras que considera abusivas ou dilatórias, não as rejeitar, mas separá-las. Ou seja, por apensa ao processo principal, os sujeitos processuais iam se entretendo com essas manobras, mas o processo seguia pra julgamento e seguia. E aquilo não parava. Quando chegasse ao fim, aí sim, havia recurso, ia se analisar aquilo tudo, se ainda tivesse interesse, se as partes não tivessem desistido disso. Porque a minha pergunta é esta: mas quem é que manda no julgamento? É o advogado? É o procurador? Então não é o juiz que tem que mandar no julgamento? Não é o juiz que é o terceiro imparcial? Qual é o sistema que pode estar construído na base da desconfiança do tribunal? Quer dizer, se eu fizer esta proposta, nem advogados, provavelmente, nem Ministério Público, não concordam, acham que é poder excessivo pro juiz. Mas qual é o preço que pagamos então? Se o juiz não tem poder pra conduzir a audiência, se a sociedade não confia num juiz, no seu discernimento pra dizer: "Isto é abusivo, vamos pôr isto de lado, e no final logo vemos se tinha razão, mas isto não vai parar o processo." Se não confia no juiz, então confia em quem? Se nós damos este instrumento, se pomos a condução do processo, se pomos os advogados e o Ministério Público ao volante, e o juiz vai no banco de trás a dar as direções, é isso? Isso não tem sentido.

Mas assim entendo que os juízes não têm poderes suficientes na lei para impedir-

Pra isso que eu disse, não têm.

Nem para impedir o número de testemunhas.

Não têm poderes suficientes.

Mas por que não há, por exemplo, condenações por litigância de má-fé? A lei permite.

No processo penal não pode haver condenação por litigância de má-fé. E isso não resolvia o problema, porque para as pessoas que têm dinheiro, o que lhes interessava lá no fim, daqui a 10 anos, pagarem dois ou três ou cinco ou 10 mil euros de multa. O problema não está aí. O problema está é como é que é possível nós, nos processos complexos, torná-los menos complexos e, sobretudo, fazer aquilo que está no código de processo, que é uma marcha escorreita e direitinha até o julgamento, com certeza, com todos os direitos garantidos.

Manuel Ramos Soares, fica a sua proposta. Muito obrigado por ter estado conosco neste "Justiça Cega". Até uma próxima.

Obrigado.

Estamos já a caminhar para o fim do programa de hoje com as alegações finais do Luís Rosa. Luís, neste espaço dás nota da atualidade da semana na área da Justiça e para isso usamos aqui uma lógica relacionada com a Themis, a deusa da justiça. Começamos, Luís, pela positiva. A tua balança de hoje é o conselheiro Henrique Araújo, presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Por quê?

O presidente do Supremo Tribunal de Justiça tem tido vários cavalos de batalha importantes e um deles é o combate aos conflitos de interesse e às portas giratórias entre os tribunais e outras áreas, como a política, por exemplo. Henrique Araújo defende que os juízes que vão para a política devem ser impedidos de voltar ao ativo na magistratura judicial e conseguiu, no verão, que o Conselho Superior da Magistratura aprovasse por unanimidade a constituição de um grupo de trabalho para propor alterações ao Estatuto dos Juízes.

E o que há de novo nesse tema?

Esta semana, no final de um encontro anual do Conselho Superior da Magistratura, Henrique Araújo teve um apoio importante do presidente da República. Marcelo Rebelo de Sousa fez questão de centrar a sua intervenção nesse tema para dizer, de forma taxativa, que passou o tempo em que era possível aos magistrados acumular funções fora da esfera judicial e que a rotação em cargos deve ser ponderada à luz da imagem que tenha na sociedade. Isto é um apoio importante para a luta do presidente do Supremo Tribunal de Justiça para acabar com estas portas giratórias entre os juízes e a política.

Luís Rosa, a tua escolha para uma situação que ainda não está clara esta semana é a temática da investigação dos abusos sexuais na Igreja. Por que razão é que ainda estamos de olhos vendados sobre esta matéria?

Este é um caso que, como já vimos noutras situações, como por exemplo, no caso Casa Pia, este tipo de criminalidade é muito difícil de investigar, porque já passou muito tempo sobre a prática dos crimes e é importante que a opinião pública tenha em conta este fato para também não criar expectativas excessivas. Uma coisa é o trabalho da Comissão Independente para o Estudo de Abusos Sexuais de Crianças na Igreja, que recebe e analisa as queixas e que tem um papel muito importante para credibilizar estas denúncias e para avaliá-las. Outra coisa é a investigação criminal dessas denúncias. Esta semana, por exemplo, o Expresso publicou um trabalho em que ficou patente as grandes dificuldades de investigação por várias razões, porque muitas das situações já prescreveram, ou porque se tratam de denúncias anônimas, ou porque as denúncias em que as pessoas dão cara são vagas ou pouco consistentes, muitas vezes até devido à situação psicológica em que a própria vítima se encontra. Portanto, tudo isto junto faz com que sejam crimes muito difícil de investigar. Nós temos que continuar a acompanhar esta temática, como o Observador tem feito, sempre na primeira linha de investigação destes casos, para percebermos se realmente as investigações que são arquivadas fazem sentido serem arquivadas, e aquelas que vão adiante, fazem sentido irem adiante.

Luís Rosa, por fim, atribuís a espada de hoje a Alexandra Bordalo Gonçalves, que é presidente do Conselho de Deontologia de Lisboa.

Sim, ainda por causa da entrevista do diretor nacional da Polícia Judiciária na estreia do "Justiça Cega", não há dúvida nenhuma que os senhores advogados são essenciais no Estado de Direito, porque asseguram o direito à defesa que a Constituição impõe e são fundamentais para a realização de uma justiça equilibrada e serena. Isto não há dúvida alguma. É por isso que nós ouvimos sempre os advogados a falar da importância das garantias de defesa dos cidadãos, que é uma questão essencial no Estado de Direito. É por isso que estranho, estranho mesmo, muito, que a doutora Alexandra Bordalo Gonçalves, ao mesmo tempo que anuncia à comunicação social a abertura de um inquérito disciplinar ao doutor Luís Neves, ao mesmo tempo, faça um comunicado extenso a repudiar, aqui estou a citar, "veementemente as declarações e a apelidá-lo de um mero funcionário público e a atacá-lo", temos que ser justos, de forma bastante dura. Bem sei que aos senhores advogados tudo é permitido, em termos de verbo e de adjetivos, mesmo que isto não os credibilize, e que a doutora Alexandra Gonçalves esteja ansiosamente em busca de reeleição.

Até porque há eleições, há uma campanha eleitoral em curso na Ordem dos Advogados.

Pois, precisamente. Nós estamos em campanha eleitoral. Nós já percebemos pelas declarações do Bastonário, que o Bastonário está em plena campanha eleitoral quando prometeu fazer a participação. Estamos em campanha eleitoral. De facto, os candidatos não estão a oferecer frigoríficos ou televisores, mas oferecem inquéritos disciplinares. E já agora, era importante que a presidente do Conselho de Deontologia não abrisse o inquérito disciplinar com a sentença já escrita e sem direito a recurso. É que o senhor diretor nacional da Polícia Judiciária também tem direito às garantias de defesa, além de que é tão constitucional criticar os advogados, como criticar os tribunais, o Ministério Público e a polícia. A liberdade de expressão é igual para todos.

E é com as alegações finais do Luís Rosa que terminamos este "Justiça Cega". Todas as semanas na Rádio Observador tentamos decodificar os vários elementos da Justiça. Até para a semana.