Bem-vindos a mais uma edição de Justiça Cega, na semana que fica marcada pelas primeiras sessões do julgamento inédito da Operação Marquês. É a primeira vez que um ex-primeiro-ministro se senta no banco dos réus para responder por crimes alegadamente cometidos quando estava em funções. E José Sócrates começou a falar. Eu sou o Luís Soares, vamos tentar neste programa perceber a importância dessas primeiras sessões de julgamento, sem esquecer também os recursos de José Sócrates para os tribunais europeus. Vai ser com a ajuda dos advogados Ana Rita Duarte Campos e também do Miguel Pereira Coutinho, que estão conosco em estúdio. Bem-vindos, e também, claro, do Luís Rosa, que também está conosco. Bem-vindos, Ana Rita e Miguel. Começava por você, Ana Rita. Há aqui uma atitude, pelo menos na sessão de ontem, hoje já nem tanto, de permanente desafio de José Sócrates perante o coletivo dos juízes. Não só é muito pouco comum que um arguido apresente um incidente de recusa sobre o juiz logo antes do início do julgamento, como acima de tudo, é muito raro ver esta atitude em um arguido, permanente conflito com o tribunal de julgamento. O que eu queria perguntar é: quais são os limites que a lei impõe ao arguido e o que é que o coletivo pode fazer e como é que pode gerir esta situação a nível, nomeadamente, disciplinar para um arguido?

Muito obrigada pelo convite. Bom dia a todos, bom dia a quem nos ouve. Isto aqui é o limite em que os trabalhos possam continuar a ser geridos. E, portanto, há uma coisa que os arguidos têm de perceber, é que quem conduz os trabalhos não são os arguidos, é o coletivo. E, portanto, o coletivo pode, em última análise e ante desespero de causa, digamos assim, inclusivamente retirar o arguido da sala. Isto pode acontecer. E eu acho que não é esse o objetivo deste arguido concreto. Acho que o objetivo é claro, é um objetivo confrontacional. Eu nunca pensei que isto acontecesse, pelo menos com esta natureza tão vingava, mas o que é certo é que eu acho que esta atitude se vai manter.

Miguel Pereira Coutinho, alguma vez viu na sua carreira um arguido a comportar-se, pelo menos desta forma, como é descrita? Nós não estamos lá dentro, mas temos os relatos que vêm lá dentro. Alguma vez você percebeu isto em uma sala de audiências?

Bom, não. Podia ter uma ligeira hesitação.

Podia ter acontecido.

Já presenciei momentos de tensão, às vezes por determinadas questões, por exemplo, incidentes ou nulidades que são suscitadas, ou por exemplo, depois de lidas determinadas decisões com as quais não se concordam, as quais não se estava à espera. No fundo, estamos a falar de pessoas que são seres humanos, que têm reações, é normal. E obviamente que isto é não só da parte dos próprios advogados, como dos arguidos, como eventualmente testemunhas também, que às vezes possam ser mais resistentes.

Ou que até possam não estar habituados, não é? É aquilo que é a dinâmica normal de um julgamento.

Exato. Pode, às vezes, uma determinada testemunha ser pouco colaborante ou o próprio arguido ser respondão no sentido daquilo que lhe é advertido pelo tribunal. Agora, nunca assisti, obviamente a crer naquilo que tem vindo a ser constante da comunicação social, nunca assisti a um comportamento tão vincadamente confrontacional entre um arguido e um juiz presidente. E também, desde logo, por uma razão muito simples. Se nós estamos a falar do conjunto de pessoas e é um coletivo que vai decidir e vai apreciar, e há aquela questão da livre apreciação da prova, regra geral, eu não quero ter um confronto direto com as pessoas que vão, no final do dia, decidir sobre o meu futuro. Portanto, regra geral, aquilo que eu próprio também recomendo aos meus clientes e às pessoas que represento, obviamente dentro desta urbanidade, que se comportem e respeitam, e como disse aqui a minha colega Ana, de facto, quem está ali a gerir e a conduzir os trabalhos é o juiz presidente. E já agora, muitas vezes o que acontece é que os próprios arguidos é que começam, às vezes, a fazer declarações ou tentar conduzir o seu interrogatório.

Que era, no fundo, um bocadinho aquilo que parecia que estava a acontecer. O José Sócrates estava a tentar fazer esse papel de conduzir as declarações.

O interrogatório é gerido e conduzido pelo tribunal. O tribunal é que decide quais é que são as perguntas que devem ser colocadas e quais é que são as matérias sobre as quais o arguido há de responder e depois o arguido responde ou não, obviamente, dentro daquilo que é a sua estratégia de defesa. E no limite, numa situação destas, o arguido, ou qualquer outro interveniente processual, inclusivamente mesmo testemunhas, pode ser advertido, pode ser-lhe retirada a palavra, pode ser multado, e inclusivamente até ser retirado da sala caso não altere o seu comportamento. Obviamente que no caso concreto, o arguido, só que uma pequena parte é que só pode valer praquela sessão. Ou seja, ele não pode ser afastado do julgamento.

É interno, é só naquela sessão.

E já agora-

Mas pode ser afastado em diversas sessões.

Pode, mas só pra uma.

Só pra uma.

E eu, já agora, só pra complementar a minha resposta inicial, eu já assisti a julgamentos de arguidos que estavam em estabelecimentos prisionais e detidos e com forças policiais a guardar o local e a acompanhar o andamento dos trabalhos com toda a atenção que isso merece

E nunca assisti a um comportamento destes.

Deixe-me só perguntar aqui também à Ana Rita um detalhe, porque hoje inclusivamente há essa indicação de que a própria juíza decidiu alterar um bocadinho o formato de como estava a decorrer a diligência e como estava a decorrer este interrogatório. A própria adaptação de um juiz numa audiência de julgamento é também importante para lidar com um arguido, seja ele qual for, que manifeste alguma maior estranheza, alguma personalidade mais vincada.

Eu vou só voltar um bocadinho atrás no que o Miguel disse. Eu vi também coisas já muito tensas, porque comecei a fazer julgamentos muito nova no tribunal da Boa Hora e era no tempo em que nós assistíamos aos julgamentos, chegavam a estar marcados, o Miguel sabe disso, que é um ano mais velho que eu, desculpa lá. Chegavam a estar três julgamentos marcados para a mesma hora. E eu vi muitas pessoas serem condenadas por crimes de tráfico de droga. E era muito frequente, no final, depois da leitura do acórdão, haver reações das famílias que iam assistir em peso. E eu vi cenas inacreditáveis, mas eu devo dizer que do lado de um arguido no barranco do julgamento, eu subscrevo aqui as palavras do Miguel, eu nunca vi. Eu já tive clientes advertidos, já tive testemunhas indicadas por mim advertidas. Eu já fui advertida várias vezes ao longo da minha carreira. Nunca levei isso a mal e olho sempre para isso como uma maneira de eu me aperfeiçoar como profissional. Agora, eu acho que uma das qualidades que um magistrado tem que ter é já saber falar com qualquer tipo de pessoa, saber falar com a pessoa que vende na praça, igual como o ex-primeiro-ministro. Isso é uma qualidade que muitas pessoas não têm. Os magistrados têm de ter e têm de perceber, naquilo que são as finalidades do julgamento, como é que pode levar isto de forma melhor. Porque uma coisa é certa, e dir-me-á o Luís Soares: "Bom, mas isto não devia ser o contrário, não devia ser o arguido a adaptar-se às regras que supostamente devia conhecer?" Eu estou convencida que este arguido não vai mudar de comportamento.

Ele hoje disse que ia mudar.

É aquela lógica do livro do professor, do artigo, que deu depois origem ao nome do livro onde uma série de artigos foram compilados, que é o "Construir o Inimigo". E portanto, eu acho que o engenheiro José Sócrates, a estratégia, que é uma estratégia, ela sim, de lawfare, é a estratégia de ver inimigos em todo lado e fazer o processo implodir, tentar que o processo imploda por todo lado, criando factos que começam desde logo pela forma como se dá a interação com o tribunal, como forma de dizer que este tribunal não foi isento desde a primeira hora. Eu acho que este é o objetivo.

E este parece estar aqui a virar um pouco o foco já para o Ministério Público. Luís, vamos entrar aqui um pouco também nos temas que José Sócrates tem estado a abordar ontem e hoje nestas sessões. Por um lado, e já vamos explicar um bocadinho do que está em causa no segmento da Portugal Telecom da Operação Marquês, mas primeiro, há aqui uma declaração que José Sócrates fez ontem e tem feito muito, que é: já foi julgado e já foi ilibado. Isto é mesmo assim? Explica-nos um bocadinho o que é que está aqui em causa.

Isto é fácil de responder. Não, o José Sócrates não foi ilibado pela simples razão de que nunca foi julgado. Começou a ser julgado pela primeira vez agora. E portanto, as primeiras sessões do julgamento estão a decorrer. Sócrates tenta criar aqui a confusão, como é hábito também nele, porque a fase de instrução criminal é sempre a primeira fase judicial. E é verdade, mas isto é do ponto de vista da crítica, da censura, eu já disse isso muitas vezes, que o juiz Ivo Rosa fez um julgamento, mas aquela fase, a fase de instrução criminal, não é um julgamento. Ou seja, José Sócrates, como os arguidos, requereram a abertura de instrução para contestar a acusação do Ministério Público. E portanto, foi feita uma primeira apreciação judicial da acusação, em que se produziu prova, ouviu-se testemunhas, por exemplo, e produziu-se prova em audiência, mas não foi um julgamento. E aquilo nem sequer o nível de exigência de prova é minimamente semelhante ao do julgamento. Portanto, não, José Sócrates nunca foi julgado, está a ser julgado até hoje, e também não foi ilibado. Houve um arquivamento dos crimes que eram imputados a José Sócrates por parte do juiz Ivo Rosa, e essa decisão instrutória foi totalmente revertida no que diz respeito aos arquivamentos, foi praticamente toda revertida, e houve uma pronúncia para julgamento no sentido de oito crimes, incluindo os crimes que são imputados a José Sócrates.

E é isso que está em julgamento agora. Nestas primeiras declarações, Luís, José Sócrates tem se focado sobretudo neste segmento da PT relacionada com este processo. Tu conheces muito bem este processo e, portanto, aquilo que eu gostaria que tu nos explicasses é, tendo em conta as declarações do José Sócrates e aquilo que está no processo, como é que podemos olhar para essas declarações, aquilo que têm sido as explicações do José Sócrates?

Vamos ver. Essa questão, o segmento da PT, vamos começar por dizer que é de facto, e é por isso que o José Sócrates escolheu, ainda há pouco ouvimos agora o Miguel e a Ana Rita explicarem como é que esta fase do julgamento costuma proceder. É importante dizer que a juíza presidente deu alguma margem de manobra ao José Sócrates. Deixou-o escolher o primeiro assunto para abordar, e o primeiro assunto que ele quis abordar foi esta questão do segmento da Portugal Telecom, que é objetivamente o segmento mais fraco da acusação, por ausência de prova direta da interferência ou da ordem que José Sócrates deu. São factos muito complexos que demorariam muito tempo a explicar, vou dar uma versão muito resumida. Portanto, na ótica do Ministério Público, a alegada necessidade de Ricardo Salgado de corromper José Sócrates é explicada através de dois temas, ambos relacionados com Portugal Telecom, mas estão devidamente separados no tempo. Em primeiro lugar, a oferta Pública da aquisição à OPA da Sonae à PT, que foi anunciada em 2006. O Salgado queria influenciar Sócrates para que houvesse uma oposição do governo e também da Caixa Geral de Depósitos, que era o acionista da Portugal Telecom, para manter a influência do BES no operador e impedir que esta OPA da Sonae fosse bem-sucedida. Depois, em 2010, tem a ver com negócios no Brasil. Passado para manter a tal influência do BES na gestão da PT, não só o governo acabou por concordar com a venda da Vivo, que era uma operadora brasileira, aos espanhóis da Telefónica, como também mais tarde acabou por comprar outra operadora brasileira, que era a Oi. Isto é, grosso modo, o desenho geral das imputações do Ministério Público em contrapartida, através de vários circuitos financeiros com origem no Banco Espírito Santo e no Grupo Espírito Santo, terão chegado a Carlos Santos Silva, de forma direta e indireta, cerca de 12,5 milhões de euros de fundos financeiros. Quais são os pontos fortes do Ministério Público aqui? São os circuitos financeiros, porque têm datas próximas das grandes decisões das gestões da PT. Há depoimentos em fase de inquérito, vamos ver se eles vão também ser reproduzidos em fase de julgamento, do Paulo Azevedo, CEO da Sonae, de Pedro Ferreira Neto, CFO da Escom, que era uma empresa do Grupo Espírito Santo, e fez declarações muito importantes em que não só confessou que foram utilizadas contas dele próprio para fazer chegar esse dinheiro a Carlos Silva, como também o seu depoimento acaba por destruir as justificações que Ricardo Salgado deu em fase de inquérito, e depois de Hélder Bataglia, que também assumiu que fez transferências para Carlos Silva a pedido expresso de Ricardo Salgado. Agora, há aqui um ponto fraco, que é a ausência de uma prova direta que comprove ordens ou interferências de José Sócrates nas decisões que foram tomadas na Portugal Telecom. E Sócrates ontem mostrou aquela smoking gun, aquela prova que já existe nos autos há muito tempo, não é verdade que seja uma novidade, e que realmente há uma decisão do governo em se abster e não em se opor à OPA da Sonae à PT. Agora, o MP tem outra tese, vamos ver qual é a prova que vai ser produzida em audiência de julgamento.

Ana Rita, este tema que o Luís estava a explicar e de resto o Luís e outros analistas consideram que é a parte mais frágil da acusação. A minha pergunta é em relação ao crime de corrupção imputado a José Sócrates, não havendo uma prova direta, como o Luís estava a explicar, do então primeiro-ministro para beneficiar o Grupo Espírito Santo nos diversos negócios da Portugal Telecom. A pergunta abstrata é: como é que se pode estabelecer uma relação causa e efeito entre receber fundos e um benefício se não há uma prova direta de intervenção, neste caso do primeiro-ministro, mas de forma abstrata, é um crime difícil de provar.

É difícil, mas a prova dos crimes de corrupção assenta sempre em dois eixos fundamentais. Por um lado, o benefício, neste caso, os circuitos financeiros, alegadamente. E por outro lado, a decisão ou o ato do funcionário, que no caso seria o primeiro-ministro, ou pessoas do governo, como é evidente, eventualmente pessoas da PT, por causa da questão de haver ali uma golden share na altura, e isso é uma das questões que está sendo discutida no processo, designadamente pela defesa do doutor Zainal Bava. E portanto, tende a ver este eixo. E portanto, há de dizer-me: "Mas isso significa que os crimes de corrupção, na reconstituição de fatos que é feita no inquérito e que depois tem de ser repetida em sede de julgamento, partem do fim para o princípio, ou seja, partem da atribuição da vantagem patrimonial para descobrir que coisa final que há até que teria motivado essa?" Às vezes é assim, efetivamente. E portanto, não há uma regra para construir este puzzle. O que é fundamental é que o puzzle no final do dia se consiga efetivamente estabelecer uma relação de causa e efeito.

Que o puzzle encaixe.

Ela tende a encaixar e portanto não chega haver uma elevada probabilidade de as coisas terem passado de determinada maneira, que isso é a bitola de uma decisão histórica. É preciso que o julgador fique convencido, quer pelas provas, quer pela avaliação que delas faz de acordo com critérios de experiência, portanto, aquilo que o Miguel há bocadinho dizia, a livre apreciação da prova é o quê? É olhar para um acontecimento onde pode haver alguns buracos e tentar, passo a expressão, preencher esses buracos com aquilo que é o normal acontecer. Isto não significa que esses fatos ficam dispensados de prova, não significa que é ali estabelecida uma valoração para o fato que se infere. No processo penal é permitida a prova por presunção judicial, como acontece no processo civil.

O fato de existir uma relação temporal entre as transferências e as decisões pode ser uma das questões.

É o indício, e portanto, há alguma jurisprudência que às vezes leva essa teoria dos indícios concordantes, desculpem o jargão, mas não tenho outra forma de dizer isto.

É a prova indireta.

Exatamente. Nós não temos a prova de que um acontecimento efetivamente teve lugar, mas há um conjunto de indícios que apontam no mesmo sentido. O que nos ensinavam antigamente na faculdade de Direito? Que para que uma prova indireta possa ser valorada, ela tem que ser corroborada por uma prova direta. E muitas das vezes esse encadeado lógico e de relação entre fatos não é possível ser estabelecido. E é muito difícil provar. Vamos ver o que é que se decide. Eu acho que efetivamente é a parte mais difícil de provar da acusação. Estou de acordo com o Luís Rosa.

Já vamos continuar o debate. Vamos agora fazer uma curta pausa neste "Justiça Cega". Vamos retomar com Miguel Pereira Coutinho e também com Ana Rita Duarte Campos e, claro, também com o Luís Rosa. Na segunda parte, vamos continuar a olhar para a Operação Marquês e para estes primeiros dias de julgamento. E nesta segunda parte do Justiça Cega continuamos a olhar para estas primeiras sessões da Operação Marquês. Continuam conosco em estúdio os advogados Ana Rita Duarte Campos e Miguel Pereira Coutinho, que juntamente com o Luís Rosa estão a analisar estas primeiras sessões e as declarações também que estão a ser feitas por José Sócrates. Miguel, começava por si agora. Neste julgamento, a prova indireta é muito importante para o Ministério Público, como já percebemos. Num crime como o crime de corrupção, em que há um pacto de silêncio entre corruptor e corrompido, é praticamente impossível existir prova direta do acordo estabelecido. Há o caminho do dinheiro, como falávamos há pouco, que pode ser reconstituído. Aquilo que lhe perguntava, Miguel, é como é que um tribunal coletivo de julgamento pode criar uma convicção jurídica de que o crime de corrupção foi praticado?

Um ponto fundamental é que um tribunal e os juízes não são meros receptores de mensagens.

De informação.

De informação. Obviamente, não é porque uma testemunha diz isso e depois a seguir eles reproduzem aquilo que as testemunhas disseram e com base nisso, então está feita a decisão. São seres pensantes que têm que processar essa informação de acordo com as regras da lógica, da sua experiência de vida e depois também a experiência comum, e obviamente que têm eles próprios que retirar, e podem retirar livremente, essa ilação.

Isso aconteceu, foi possível fazer essa relação causa e efeito no caso do Manuel Pinho, por exemplo.

Sim, e em relação aos crimes de corrupção, não existe, ou pelo menos em 99,99% dos casos, não existe um contrato ou um documento

Algo escrito.

Que foi reconhecido pelo notário.

Ou em escritura pública que depois reconheça o pacto corruptivo. Obviamente que nunca há, nos crimes de corrupção, uma prova absolutamente direta, a não ser que as pessoas sejam apanhadas, por exemplo, interceptadas em escutas, a combinar especificamente: "Não, isto é um suborno que me estás a pagar para eu fazer isto". Esta é a prova direta. Agora, dito isto, já não estamos nos anos 80 e 90, em que se discutia muito a questão em relação aos processos de crime de corrupção, do chamado sinalagma, ou seja, que era: eu tinha, no fundo, um contrato, é como se eu comprasse um imóvel. Eu pago o preço e com base nisso, há uma troca e recebo a coisa. É o chamado sinalagma, em que há uma reciprocidade. Nos casos de corrupção, já se ultrapassou esta teoria da necessidade da demonstração deste sinalagma, ou seja, esta correspondência, e já desde 2007 se tem vindo tendencialmente não só a aceitar e a pacificar o entendimento de que é admissível esta prova indireta e, sobretudo, a lógica da relevância do chamado caminho do dinheiro, como estava a referir, ou seja, follow the money. Primeiro tem que se chegar ao circuito do dinheiro, ver-se quem é que é o beneficiário e com base nisso, na falta de plausibilidade ou lógica para a atribuição desses benefícios, por exemplo, imagine, não há nenhum contrato de trabalho, não há nenhum contrato de prestação de serviços, não havia nenhuma lógica para um determinado político estar a receber um determinado valor, então, depois o tribunal tira a sua ilação relativamente aos benefícios que ele, por seu turno, permitiu. E nesse sentido, é perfeitamente válido, e aliás, já houve vários casos em que se, e referiu o caso do processo do Manuel Pinho, que de facto houve um acórdão que considerou provada e demonstrada essa questão da corrupção e que inclusivamente até já foi confirmado pelo Tribunal da Relação. Só para terminar, aqui uma questão, que é uma pequena nuance em relação a esta questão do pacto de silêncio entre o corruptor e o corrompido, que é: vamos imaginar que em sede de inquérito, um determinado arguido admitiu, como por exemplo há pouco referiu o Luís Rosa, que recebeu determinadas instruções ou que fez um determinado acordo, ou que inclusivamente assumiu este pacto corruptivo. Se ele, em tribunal, não vier a reproduzir ou confirmar essas declarações, e mais, se ele declarando, ouvindo ser lidas as declarações que prestou em inquérito, se ele não responder ou se recusar a responder a declarações dos defensores do outro coarguido, que ele, no fundo, está a imputar esse pacto corruptivo, e então essa prova é proibida.

Deixa de fazer efeito.

Deixa de fazer efeito em relação ao outro coarguido.

Temos um excelente exemplo para dar, já agora, se me permite, que é: o Hélder Bataglia, por exemplo, em sede de inquérito, quando foi interrogado, disse ao procurador Duarte Teixeira que transferiu fundos para Carlos Santos Silva a pedido expresso de Ricardo Salgado. Se ele durante o julgamento não confirmar estas declarações, esta prova não vale.

Se um arguido, tendo prestado declarações incriminatórias de um outro coarguido em fase de inquérito, de duas, uma: se ele se remeter ao silêncio, são lidas as declarações prestadas, que foram, por exemplo, diante do magistrado, do Ministério Público ou aos juízes de instrução. E são lidas, são ouvidas, assim como as escutas.

E aí, nesse caso, valem.

Nesse caso, valem apenas contra ele, porque o Código de Processo Penal aquilo que diz é que se nesse momento, imagine, são a ser lidas as declarações dele, reproduzidas em audiência. Como nesse momento ele não vai ser sujeito a contraditório por parte dos defensores do outro coarguido

Neste caso do Sócrates, por exemplo, do Pedro Campelo.

Ele ou o arguido, seja esse arguido quem for, então essas provas, essas declarações que ele prestou em inquérito, como não estão a ser sujeitas a contraditório em julgamento, não valem contra o arguido, valem só contra ele.

Quando não vale contra os outros, vale contra quem prestou essa declaração.

Exato.

Luís, como falávamos há pouco, os circuitos financeiros são mesmo a prova mais forte neste processo.

São, não há dúvida nenhuma que são, por uma razão: em primeiro lugar, porque houve uma colaboração bastante extensa da confederação helvética, e não só, para identificar todos os circuitos financeiros das empresas offshores que estão aqui metidas nesses circuitos financeiros. Foi possível identificar os titulares dessas empresas offshores. Portanto, Carlos Santos Silva tinha um conjunto de empresas offshores. Por exemplo, Henrique Granadeiro e Viana Bava tinham outras offshores. Enfim, todos os arguidos tinham aqui um conjunto de offshores que foram perfeitamente identificados em termos de titulares. Portanto, estão todos os circuitos financeiros totalmente reconstituídos. Isso é a prova mais forte do processo. Segundo, há também uma conjugação desses circuitos financeiros com testemunhos como este que eu agora acabei de dizer, de Albert Bataglia, que é um testemunho muito importante para ligar o Ricardo Salgado a José Sócrates, na ótica do Ministério Público, Carlos Santos Silva é o testa de ferro. É o alegado testa de ferro de José Sócrates e logo é coarguido, é cúmplice dos crimes de corrupção. Ou seja, Ricardo Salgado, por exemplo, é suspeito de corromper José Sócrates e também é suspeito de alegadamente corromper Carlos Santos Silva, porque é cúmplice do Sócrates. Ora, Bataglia, que era o líder da ESCOM e trabalhava para Ricardo Salgado, ou filiou a CAP, disse no inquérito que Ricardo Salgado lhe pediu expressamente a transferência de fundos para as contas de Carlos Santos Silva e que Bataglia encontrou-se com Carlos Santos Silva e que acordaram fazer essas transferências. Foi perguntado a Bataglia se sabia se era para José Sócrates, e ele disse que não, não sabia. Salgado nunca lhe tinha falado nisso. Outro testemunho muito importante, Joaquim Barroca, também disse, em fase de inquérito, que passou várias ordens de transferência em branco para Carlos Santos Silva fazer transferências a partir das suas contas. Ou seja, são arguidos que tentaram ocultar esses movimentos financeiros utilizando offshores, utilizando até contas de outros amigos, vamos pôr assim a coisa, para ocultar a verdadeira proveniência do dinheiro. E Joaquim Barroca, com esse testemunho, está a querer dizer que Carlos Santos Silva utilizou as suas contas para fazer chegar dinheiro à sua própria conta na Suíça. Além de, claro, que é o círculo final destas entregas de dinheiro, os circuitos financeiros, qual é o círculo final? É quando há uma prova indiciária, que vários tribunais superiores têm classificado de fortíssima, nomeadamente o Tribunal de Relação de Lisboa, que pronunciou os arguidos para julgamento, que são as entregas em numerário de José Sócrates. Ou seja, é quando Carlos Santos Silva não só transfere o dinheiro da Suíça para Portugal, no âmbito do RERT, da Regularização Extraordinária Tributária, acho que é esse o nome, salvo erro técnico, e levanta dinheiro do BES em notas e vai entregar essas notas a José Sócrates. É o fecho do círculo. E nessa perspectiva, também há a prova indiciária fortíssima, aqui estou a citar a Relação de Lisboa, de que foi feita essa entrega em numerário a José Sócrates. Através do quê? Através das famosas escutas telefónicas em que Sócrates pede dinheiro a Santos Silva por linguagem de código. É importante dizer também, só para terminar, que José Sócrates admitiu em entrevistas públicas que deu de que, de facto, Carlos Santos Silva lhe transmitiu fundos. Falou numa dívida de cerca de 500 mil euros, mas é importante nós termos consciência do seguinte, mesmo para terminar, até José Sócrates ser detido, nós pensávamos que José Sócrates era um milionário, que tinha uma mãe rica, que tinha uma mãe milionária, que era uma herança com origem no volfrâmio, na Segunda Guerra Mundial, todas aquelas coisas que a gente lê em livros de ficção e livros de história.

Volfrâmio é a Primeira Guerra Mundial, Luís.

Da Primeira Guerra Mundial?

Primeira.

Primeira Guerra Mundial, pronto. Eu pensava que era na Segunda, mas pronto. E o que aconteceu aqui foi que essa tese, essa fantasia, caiu. E José Sócrates, no primeiro interrogatório, admite que tem dificuldades financeiras e que sim, senhor, que o amigo sempre lhe emprestou muito dinheiro. E, portanto, é toda esta prova, é toda a conjugação desta prova que faz com que os circuitos financeiros sejam a prova mais forte deste processo.

É o tal puzzle que é preciso encaixar, como a Ana Rita explicava. Ana Rita, além do crime de corrupção, José Sócrates está também acusado de seis crimes de fraude fiscal, 13 de branqueamento de capitais. Neste caso, basta que o Tribunal de Julgamento crie a convicção jurídica de que José Sócrates é o verdadeiro dono dos 34 milhões de euros depositados na Suíça em nome de Carlos Santos Silva para esses crimes serem dados como comprovados. Aquilo que lhe pergunto de forma abstrata é: que tipo de prova pode levar o tribunal a criar este tipo de convicção?

Eu penso que a prova também não é fácil, mas ela andará em torno da análise.

Mas é mais fácil que a corrupção.

É mais fácil que a corrupção, mas ela terá de assentar na questão da possível disponibilidade efetiva e ilimitada sobre um patrimônio que formalmente pertencia a outra pessoa. E, portanto, se quiser, há aqui uma espécie de desconsideração da pessoa do senhor engenheiro Santos Silva para perceber se efetivamente aquilo que era pedido era uma forma de ele funcionar como um cofre e que no final do dia, a forma como a reiteração dos pedidos podia ou não significar que, na prática, havia uma disponibilidade total daquele patrimônio e que ele deve ser imputado à pessoa do senhor engenheiro José Sócrates. Eu acho que a análise vai ser esta, não conheço o processo em detalhe, li a acusação e depois li o ano passado o acórdão da relação, mas acho que a questão se andará em torno disto.

Miguel, José Sócrates interpôs vários recursos, nomeadamente na Relação de Lisboa e no Supremo Tribunal de Justiça, solicitando o envio prejudicial para o Tribunal de Justiça da União Europeia. O objetivo do ex-primeiro-ministro é, de certa forma, conseguir suspender este julgamento. Aquilo que lhe pergunto é: isto é possível, não é possível? Como é que olha para todos estes recursos e aquilo que têm sido as diligências nacionais e internacionais, até da defesa do José Sócrates?

Em relação à figura do envio prejudicial, isto é uma via recursiva que está prevista nos tratados da União Europeia. A lógica é que seja chamado o Tribunal de Justiça da União Europeia a pronunciar-se sobre a interpretação que deve ser dada a uma determinada norma de direito comunitário.

E isso é possível?

Sim, porque a lógica é que todos os Estados-membros apliquem da mesma maneira este direito comunitário. Então quem deve ser chamada a interpretar a aplicabilidade dessas normas é o Tribunal de Justiça. Portanto, a lógica é, antes de ser tomada uma decisão no âmbito de uma tomada de decisão de direito nacional, se há uma dúvida relativamente a estas normas ou como é que devem ser interpretadas ou aplicadas, então há um envio judicial. É chamado a pronunciar-se o Tribunal de Justiça, ele dá a sua jurisprudência relativamente a essa questão e depois o tribunal local deverá ter em conta essa interpretação para a tomada de decisão.

Espera-se por essa interpretação do tribunal europeu.

Exato. Este é o esquema.

Não é inédito isto. Isto aconteceu, por exemplo, no cartel da banca.

Sim, aliás, e acontece, por exemplo, em questões criminais, quando houve as questões do jogo online ou de fraude fiscal relacionadas com matérias diretamente relacionadas com o direito comunitário. Mas vamos lá ver. Em primeiro lugar, não está em causa a interpretação nem de normas internas, nem a eventual incompatibilidade ou compatibilidade dessas normas internas com o direito comunitário, nem sequer a validade ou interpretação de normas de decisões tomadas por tribunais nacionais.

Ou seja, a questão aqui é até que ponto é que a Justiça penal portuguesa se submete ou não a ordens de um tribunal da União Europeia sobre a forma como se faz um julgamento.

Vendo aqui o caso concreto.

Que é um julgamento penal.

Em relação ao julgamento, isto não tem efeito suspensivo. Eu não sei exatamente como é que foi configurado.

Foi feito um recurso junto do Tribunal de Relação de Lisboa e também outro recurso junto do Supremo Tribunal de Justiça, no sentido do envio prejudicial para a União Europeia, e pediu-se o efeito suspensivo desse recurso. O tribunal de julgamento é que vai determinar isso.

O Tribunal da Relação e o Supremo Tribunal de Justiça, relativamente a este processo, já se pronunciaram, já executaram o seu poder jurisdicional.

É caso julgado.

Isto já transitou para outra fase, já está numa fase de julgamento, portanto, não há nenhuma questão, porque como eu disse, a chamada à interpretação do Tribunal de Justiça era antes de ser tomada uma decisão, a decisão já foi tomada.

O recurso pode ser recusado em termos de admissibilidade.

Sim, não é o momento oportuno.

Pode não ser admitido sequer.

No limite, deveria ter sido antes, quando se fez um recurso para o Tribunal da Relação. Mas agora, relativamente a esta fase do julgamento, imaginemos que na pendência de um julgamento, o arguido submete esta questão de reenvio prejudicial. Este reenvio judicial, primeiro, não suspende o julgamento, e porque isto vai ser só depois relevante no final. Se eventualmente se colocar esta questão da aplicabilidade de normas comunitárias, então antes de ser proferido um acórdão, o tribunal vê se existe alguma dúvida na interpretação desta matéria e então suscita esse reenvio prejudicial, ou despoleta esse reenvio prejudicial, e depois, em função daquilo que venha a ser decidido pelo Tribunal de Justiça, toma em conta essa interpretação no seu acórdão. Mas não é agora e pode até nem ter lugar essa questão, porque o próprio tribunal, e já aconteceu, já vi vários casos em que o tribunal entende que não há necessidade desse reenvio prejudicial e indefere-o. Depois, a seguir, mesmo sendo interposto um recurso para o Tribunal da Relação, o Tribunal da Relação pode também entender que esta questão também não é controvertida em termos de direito comunitário, então não suscita, não acha que seja necessário pedir um apoio relativamente a esta interpretação. Mais uma vez, por uma questão muito simples, é que eu acho que o problema é que o que pode estar em causa aqui não é tanto a interpretação de normas comunitárias, é a impugnação de uma decisão interna. E quando se está a pôr em causa a validade de decisões tomadas internamente no âmbito de um processo-crime, parece-me mais difícil que isso seja sujeito, que seja admissível esse reenvio judicial, por exemplo. Agora, a Ana falou da questão do cartel da banca. A questão aqui é que antes de ser proferida uma decisão por parte do tribunal, na altura da regulação e concorrência, aquilo que se queria saber era só se o Tribunal de Justiça entendia que aquilo poderia ser violador.

Se estava objeto.

Portanto, estava dentro do objeto, se aquilo era violador das regras da concorrência. Não é propriamente que já tinha sido proferida uma decisão e então reverter essa decisão. Era mais uma interpretação das normas e aplicabilidade das normas locais. Não se pode utilizar o reenvio prejudicial para impugnar uma decisão que não teve provimento em recurso e que foi confirmada pelo Tribunal da Relação e pelo Supremo Tribunal de Justiça.

Ana Rita, sobre esta questão também.

Sobre esta questão, eu tenho aqui uma ligeira discordância relativamente ao que o Miguel disse. Eu acho que há aqui uma fragilidade no processo, e o Luís Rosa já uma vez zangou comigo aqui no estúdio por causa disto. Que é a questão do lapso de escrita. O que o senhor engenheiro José Sócrates quer dizer com isso? Quer dizer que o processo até ao acórdão de janeiro de 2024 da Relação de Lisboa, fazia referência à corrupção para ato lícito. Eu daquilo que conheço do processo, acho inconcebível que pudesse ser para ato lícito, mas adianto. E só no momento em que esse acórdão é proferido, já debatida que estava a questão da prescrição, porque a corrupção para ato lícito tem um prazo prescricional mais pequeno, uma pena mais pequena e por essa havia um prazo prescricional mais curto. O que é que acontece? A Relação vem dizer: "Não, é que houve aqui um equívoco, um lapso de escrita e que aquilo onde sempre se referiu no processo corrupção para ato lícito, deve ler-se corrupção para ato ilícito." Eu penso que do ponto de vista dos factos, a qualificação só podia ser para ato ilícito. Mas o que é certo é que a qualificação, que é parte fundamental da acusação e da decisão instrutória, não dizia isso. O que é que aqui está em causa daquilo que eu consegui entender? Há um recurso para o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, onde há um parecer do professor Paulo Pinto Albuquerque, a desconstruir o processo de fio a pavio, e depois há este reenvio prejudicial para o Tribunal de Justiça da União Europeia, com fundamento numa diretiva comunitária, que é recente e que teve alterações já em 2018, penso, e que tem uma norma muito simples. O direito comunitário hoje em dia tem vindo a relembrar algumas coisas fundamentais aos Estados-membros, porque não há direitos adquiridos, não quer dizer que em função da nossa legislação, e eu sou muito crítica dela, como já sabem, seja sempre no sentido de dar mais garantias no processo penal, isso tem vindo a ser uma lógica completamente diversa e oposta a essa. E o que é que essa diretiva, entre outras coisas, dispõe? Dispõe que havendo alteração ao despacho de acusação, essa alteração deve ser imediatamente comunicada ao arguido. Isto decorre da nossa lei. Decorra. Isto decorre da nossa lei, desde logo, no artigo 309 do Código de Processo Penal, que proíbe uma decisão instrutória que altere substancialmente uma acusação, seja por via de qualificação jurídica, seja por via factual, e depois proíbe também que, em sede de julgamento, sejam tidos, sem consentimento do arguido, em conta, factos que importem o aumento da sua responsabilidade criminal. E portanto, o que é que nós temos aqui em causa? Temos aqui uma situação em que passados todos aqueles anos de investigação, veio corrigir-se um lapso, como se o resto do processo não contasse. E eu acho que nós podemos ter aqui uma surpresa, apesar de eu achar, e também já ontem expliquei isto num órgão de comunicação social, e aqui concordo inteiramente com o Miguel, que este recurso devia ter sido suscitado anteriormente e o facto de ele ser apresentado agora dá a entender que é mais um expediente dilatório, porque um recurso destes pode efetivamente, dependendo do caso concreto, suspender o processo em curso. E portanto eu acho que vamos ver. Eu acho muito difícil que estes recursos sejam admitidos. É como colocar um recurso no Supremo nesta altura.

Luís, muito rapidamente para concluir, é mais uma manobra dilatória, no teu entender?

Eu acho que é, e eu não me vou agora pronunciar sobre as questões de direito que os advogados acabaram de dizer, que eu não posso envolver em discussões sobre direito. Eu vou só dizer uma coisa, eu acho que é uma ironia que o José Sócrates fale em lawfare, ou seja, que isto é um processo com motivação política, quando há um claro e manifesto abuso de direito da parte do José Sócrates. Isto é uma questão que eu já disse uma ou duas vezes, na Rádio Observador e na CNN, e vou introduzir agora, vou pegar outra vez no assunto de outra forma, que é: quem é que paga a sua defesa? Como é que o José Sócrates consegue ter capacidade financeira que nenhum português com os seus rendimentos, e semelhantes aos que o Sócrates tem, porque o José Sócrates só tem como rendimento conhecido cerca de 2.300 € brutos de uma subvenção vitalícia que é paga por todos os contribuintes. Como é que consegue pagar, por exemplo, esta manobra europeia? Por exemplo, o parecer do professor Paulo Pinto Albuquerque, que a SIC já deu essa notícia, também é essa a informação que eu tenho, por tabela, vamos dizer assim, custa entre 75 a 100 mil €. Eu, parece-me, tenho falado com vários advogados que me têm transmitido precisamente essa matéria, que o risco reputacional para o professor Paulo Pinto Albuquerque, que é uma pessoa que é muito respeitada, é um professor de direito muito respeitado, por quem eu tenho muita estima, tenho uma ótima relação com o professor Paulo Pinto Albuquerque, mas o risco reputacional para ele de estar associado a José Sócrates até pode ter feito aumentar o preço. Portanto, muito provavelmente não será 100 mil € o custo do parecer, será muito mais. Por exemplo, o escritório belga, só para início de conversa, deve ter custado cerca de 200 mil €, só para analisar a questão e apresentar a caixa. Mais o tal ex-juiz espanhol, que é um advogado espanhol de um escritório também muito conhecido, portanto, 200 mil €. Se calhar estamos aqui a falar, só para início de conversa, de 400 a 500 mil €. Como é que o José Sócrates paga isto? Como é que ele é financiado? Quem é que está a financiar? E para terminar: e a equipa jurídica? A equipa jurídica por detrás do José Sócrates, aliás, por detrás do Pedro Dalilo, que cada vez mais se fala disso nos bastidores da comunidade jurídica portuguesa. Quem é a verdadeira equipa jurídica do José Sócrates? É Pedro Dalilo? Pedro Dalilo tem conhecimentos sobre direito europeu, sobre todas estas matérias que são altamente complexas? Tenho muitas dúvidas que Pedro Dalilo, de quem nunca ninguém ouviu falar, seja o verdadeiro cérebro jurídico por detrás de toda esta defesa. E só para terminar, Luís, eu sei que estamos apertados de tempo. Onde é que está a Ordem dos Advogados? É o que eu gostava de saber também. Porque Pedro Dalilo, cada vez mais, se não é ele que está a fazer esta matéria, cada vez mais vejo razões para a Ordem dos Advogados tomar uma posição sobre esta matéria, porque há efetivamente aqui um abuso de direito e quem é que financia esse abuso de direito e quem é que está por detrás, em termos de cérebro jurídico, por detrás desse abuso de direito? Eu estou desconfiado que mais tarde ou mais cedo, vamos saber quem é a equipa sombra jurídica do José Sócrates.

Isso são temas que certamente ficarão para outras edições do "Justiça Cega". Ana Rita Duarte Campos, Miguel Pereira Coutinho, muito obrigado por terem vindo mais uma vez a este programa. Eu e o Luís Rosa estamos de regresso dia oito de dias. Até para a semana.

Até para a semana.