Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. Estamos de regresso com o primeiro episódio da quarta temporada e com novidades. A partir de agora, o advogado Paulo Saragoça da Mata junta-se ao Luís Rosa, sempre na segunda parte, para um debate, uma espécie de crossfire semanal em que o Luís e o Paulo irão debater os principais temas da área da justiça nessa semana. Vai ser na segunda parte. Primeiro, junta-se a nós a Ana Rita Duarte Campos e vamos olhar para o julgamento da Operação Marquês, que hoje foi retomado. Como é habitual, fizemos uma pausa com as férias judiciais. Estamos de regresso com a reabertura dos tribunais esta semana e terminamos a terceira temporada com a Operação Marquês. Começamos uma nova temporada com o processo que tem José Sócrates como principal arguido. Tudo porque o interrogatório recomeçou esta manhã e deve continuar ainda nas próximas duas sessões. Vamos fazer um ponto de situação do julgamento, tentar antecipar também o que virá a seguir neste interrogatório e a seguir ao interrogatório. Bem-vinda, Ana Rita, a mais um Justiça Cega. Já vamos à conversa.

Muito obrigada.

Luís Rosa, vamos começar por explicar qual é o ponto de situação desta Operação Marquês, o que aconteceu nas primeiras sessões de julgamento.

Para quem acompanha os autos da Operação Marquês desde o início, como é o meu caso, aconteceu mais do mesmo, ou seja, manobras delatórias na primeira sessão de julgamento por parte de José Sócrates, como a recusa do Procurador-Geral da República de vir à entrevista que deu ao Observador, em que disse que esperava que Sócrates provasse a sua inocência, ou a recusa da juíza Susana Seca só por ter iniciado o julgamento, porque Sócrates entendia que não deveria ter começado. Enfim, são mais manobras delatórias que se juntam aos mais de 100 recursos de incidentes processuais que já apresentou desde o início do processo. Também vimos, desde o início do julgamento, e continua hoje, esta manhã isso aconteceu, o exercício de uma defesa confrontacional por parte de José Sócrates, provocando e entrando em confronto com a juíza presidente Susana Seca. A ideia também, que é uma velha ideia de Sócrates, a ideia de que há uma conspiração contra ele próprio, que envolve juízes, procuradores, jornalistas e políticos. Esta tese também continua a ser alimentada pelo ex-primeiro-ministro. Enfim, este é um resumo bastante sintético da estratégia de Sócrates, com os restantes arguidos a assistirem da bancada a tudo isso. Esta estratégia tem um foco simples, que até os não juristas percebem facilmente: tentar provocar a prescrição do processo.

E acreditas, Luís, que essa estratégia vai ser bem-sucedida?

Eu tenho muitas dúvidas que esta estratégia seja bem-sucedida, porque o sistema judicial acordou há algum tempo para a necessidade de tratar José Sócrates com justiça, mas acima de tudo, tratá-lo como se fosse um arguido como outro qualquer. Todos os incidentes processuais estão a ser tratados em tempo e de forma célere. Os outros arguidos também já apresentaram outros incidentes processuais, menos midiatizados, mas também eles já foram admitidos pela juíza e serão decididos brevemente pela Relação de Lisboa. E o julgamento, na minha opinião, está a ser muito bem dirigido pela juíza Susana Seca, dando espaço a Sócrates para apresentar a sua versão dos factos, defendendo-se como entende, mas ao mesmo tempo, tendo uma mão firme e avisando Sócrates, como já aconteceu outra vez esta manhã, de quando pisar a linha vermelha em termos de comportamento na sala de audiências, sendo que é claro para todos que a paciência do coletivo não é eterna. Essa paciência tem limites e se Sócrates persistir em não respeitar o tribunal, poderá ser expulso da sala.

Portanto, Luís, para já, só José Sócrates prestou declarações, o Ministério Público ainda não começou a produzir prova. O que falta abordar nas declarações iniciais de José Sócrates e o que destacas das declarações que foram feitas até agora?

Esta manhã começou ainda com o dossiê do TGV, do grupo Lena TGV, que é um dos grupos que, de acordo com a acusação do Ministério Público, terá alegadamente corrompido José Sócrates. Mas falta abordar dois dossiês relevantes na acusação. O dossiê Vale do Lobo, de acordo com a acusação, José Sócrates e Armando Vara terão sido corrompidos pelo chamado grupo de investidores Vale do Lobo, liderado pelos empresários Rui Orcí Costa e Gaspar Ferreira, que são salgados corrupturativos. Sócrates e Vara terão recebido cerca de € 2 milhões desse grupo de investidores para influenciarem a aprovação de um conjunto de empréstimos na Caixa Geral de Depósitos, que chegaram a mais de € 280 milhões, tudo para financiar a aquisição daquele resort, resort Algaville. E como acontece noutros segmentos, o ponto mais forte da acusação, neste caso, são os circuitos financeiros, que estão bem documentados e evidenciados. Vara recebeu cerca de € 1 milhão através de um esquema complexo que envolveu dinheiro em numerário entregue em Lisboa e transferências feitas a partir da Suíça para Portugal. E Sócrates, segundo o Ministério Público, terá recebido mais de € 1 milhão através de Carlos Santos Silva. Tal como acontece noutros segmentos da acusação que já foram abordados, José Sócrates defende-se dizendo que não há provas da sua intervenção direta neste empréstimo da Caixa Geral de Depósitos. E pergunto-lhe os pontos mais relevantes da declaração de Sócrates até ao momento. Eu vou só evidenciar pontos positivos muito sintéticos e pontos negativos. Sócrates defendeu-se bem no dossiê da Portugal Telecom e de um alegado favorecimento a Ricardo Salgado. E Sócrates usa, e muito bem, a falta de uma prova que demonstre que deu a ordem para beneficiar Salgado. O problema para Sócrates, neste segmento, como em todos os outros, é que há provas de registos de transferências financeiras e neste caso da PT, o Ministério Público também mostrou que escutas Que indiciaram esta proximidade entre os Sócrates e Salgado, que é desmentida pelo ex-primeiro-ministro. E no segmento do TGV Lena, Sócrates também se defendeu bem ao demonstrar dados estatísticos que mostram que o grupo Lena, no qual trabalhava Carlos Santos Silva, perdeu quota de mercado durante o seu governo e alegou incongruências nas alegadas transferências de dinheiro de Joaquim Barroca para Santos Silva. E finalmente, no segmento mais prejudicial para os Sócrates, que é os cerca de 1,1 milhões de euros que Carlos Santos Silva transferiu para si, aqui o ex-primeiro-ministro continua a não explicar como foi possível viver na dependência financeira de um empregado. Este é o grande trunfo do Ministério Público, o grande calcanhar de Aquiles da sua defesa.

Ana Rita, tendo em conta que estamos numa fase em que apenas um arguido falou ou está a falar, podemos dizer que o julgamento já começou verdadeiramente? Como é que podemos localizar esta fase do julgamento?

Isto é o arranque do julgamento. No arranque do julgamento, podem acontecer duas coisas. Isto demora tanto mais tempo quanto mais arguidos houver no processo. Pode acontecer que os arguidos sejam identificados e não pretendam prestar declarações imediatamente. Podem falar sempre que o desejarem, não têm de prestar declarações no arranque do julgamento. E neste caso, o que aconteceu foi que esse arranque não se limitou à identificação e o senhor Engenheiro José Sócrates começou a prestar declarações e há de chegar a fase dos esclarecimentos e no fundo, há de chegar a fase em que será o Ministério Público a fazer-lhe as perguntas, para tentar provar a acusação.

Precisamente, era aí que eu ia chegar a seguir, porque ainda esta manhã José Sócrates dizia que o Ministério Público ainda não apresentou nenhuma prova. Ainda não é esse momento em que estamos neste momento?

Não, neste momento o que aconteceu em todas estas sessões foi respostas do senhor Engenheiro José Sócrates às perguntas da presidente do coletivo, que em algumas situações até mediou algumas perguntas que o Ministério Público queria logo colocar. E, portanto, a estratégia do senhor Engenheiro José Sócrates foi começar a pronunciar-se por blocos à matéria da acusação. E isso é uma forma que pode revestir este interrogatório, é assim que se chama, apesar de ele na prática ainda não ter começado a ser interrogado.

E ainda há outros arguidos, se não estou em erro, que também vão querer prestar declarações.

Há mais quatro arguidos.

Explique-nos qual é a importância exatamente destas declarações iniciais dos arguidos quando pretendem, de facto, estar lá.

As declarações iniciais dos arguidos, isso nem sempre acontece, é um direito que o arguido tem falar e falar quando quiser. Um arguido que quer começar logo a falar é um arguido que mostra duas coisas, à partida e em abstrato, não estou a falar deste processo. Mostra que quer colaborar com a descoberta da verdade e mostra que não tem medo de começar a produzir prova que o possa incriminar. E é preciso haver uma grande segurança, é preciso haver uma grande preparação pra que um arguido, num processo com as implicações deste, comece a falar. E que o julgamento arranque por aí.

O que é certo é que esses outros arguidos que podem querer falar e que querem falar, a verdade é que podem voltar atrás, podem apenas falar mais à frente, ou seja, eles não são obrigados a falar já nesta fase e nesta primeira fase do julgamento.

Não são obrigados a falar já nesta fase. E aquilo que eles fizeram, aquilo que saiu cá para fora, é que teriam pelo menos mais três arguidos sinalizado essa vontade de falar já.

E qual é a lógica subjacente a esse direito dos arguidos?

A lógica é a lógica do exercício pleno direito de defesa como mediante contraditório. O arguido tem direito a contraditar todas as provas que constem do processo e pronunciar-se sobre todos os factos, quer os factos, quer as provas. E o direito ao silêncio também é uma manifestação do exercício desse direito de defesa. Há situações em que os arguidos não falam do princípio ao fim, nunca falam. Mas falando, a ideia é precisamente esta, é contraditar a prova e os factos.

O que é certo é que também haverá centenas de testemunhas que terão que falar neste julgamento ou que serão ouvidas neste julgamento. Como é que isso joga com as declarações dos arguidos? Ou seja, o arguido pode depois vir a falar depois de falarem testemunhas?

Os arguidos que falaram no arranque podem pedir pra falar a qualquer momento depois, inclusivamente a propósito, comentando, em termos próprios, alguma prova testemunhal que foi produzida durante o julgamento.

Mas isso não pode, de certa forma, afetar o andamento do julgamento, o próprio julgamento, a condução do julgamento?

Isto é o normal acontecer. O arguido fala quando quer, como é evidente, às vezes, por razões da organização dos trabalhos, aquilo que os presidentes dos coletivos fazem, é dizer: "Sim, senhor, os arguidos querem falar, querem se pronunciar sobre as provas produzidas, testemunhais, documentos que entretanto tenham sido juntos ao processo, etc. Vamos designar uma sessão só para isso, ou duas, ou três, ou as que forem". Nem sempre interrompe os trabalhos. Pode interromper, porque o arguido, como disse, tem direito a falar quando quiser.

Sendo que os quatro arguidos que querem falar já são Diogo Gaspar Ferreira, Rui Horta e Costa, Gonçalo Trindade Ferreira e também Rui Monteiro.

Há aqui uma questão que é muito importante, que é saber, tendo em conta que não é comum, e a doutora Ana Rita Duarte Campos certamente me vai corrigir se eu estiver a dizer alguma asneira, não é muito comum que os arguidos queiram prestar declarações iniciais.

Depende dos processos, Luís.

Depende dos processos.

Sim. Na maior parte dos processos, eu estou a falar dos meus, não estou a falar sequer em abstrato do que acontece na prática judiciária, não tenho a pretensão de saber. Na maior parte dos meus processos, eu não adoto esta estratégia. Precisamente porque, como é evidente, é um direito do arguido e há um risco enorme sobretudo, quando as pessoas estão muito em baixo. As pessoas vão-se abaixo com os processos.

É o normal.

É um arguido que, para já, tem menos capacidade de colaboração com o advogado. Primeira coisa fundamental para o exercício de direito de defesa é fazermos uma equipe. Isso começa logo mal. Depois, se a pessoa está num estado de nervos tal, não dormiu na noite anterior, isso acontece muitas vezes e às vezes até se combina falar e a pessoa no dia não está em condições de falar. Acontece muitas vezes.

Aqui a questão que eu quero realçar é o seguinte: obviamente que o processo tem muitos arguidos e a culpa é do Ministério Público, que imputou crimes a muitos arguidos. Mas a partir do momento em que, por exemplo, temos o Sócrates, temos quatro arguidos que também querem falar de início, sendo que a maior parte dos outros arguidos também disseram que querem falar, mas noutra fase, mais à frente. Isso torna difícil a gestão do processo, porque, por exemplo, agora vou colocar aqui uma hipótese em cima da mesa, que é: Sócrates é um arguido com um perfil para, por exemplo, quando o Ministério Público começar a produzir prova, ele próprio querer falar e tirar testemunha, ele tem esse direito.

Sim, tem esse direito.

E a juíza pode então aí fazer uma gestão da audiência.

Como nos termos que eu já referi, sim. Dizer assim: "Quer falar, fala depois de se produzir a prova toda".

Pronto, e não naquele momento. Mas se porventura a juíza permitir que ele fale após uma determinada testemunha A, B, C ou D, isso é quase uma acareação.

Sim, só não é em confronto imediato. É uma espécie de comentário, digamos assim.

Exatamente. Isso pode tornar ainda mais difícil a gestão do processo. Portanto, vamos ver, neste momento, aqui no Observador, como em todos os meios de comunicação social, nós tentamos ter uma organização interna do que a gente vai fazer nas próximas semanas. E neste momento nós não conseguimos determinar o que vamos fazer nas próximas semanas, porque tudo depende se o tribunal vai permitir que Sócrates fale muito mais tempo, porque o tribunal também pode determinar que o arguido já prestou os esclarecimentos que tem que prestar nesta fase inicial e pode começar a querer produzir prova logo a seguir. E depois também ver se os outros arguidos querem falar ou não, e quanto tempo é que vão demorar a falar, sendo que esses arguidos que quiserem falar, nomeadamente Diogo Gaspar Ferreira e Rui Duarte Costa, têm a ver só com o segmento Vale do Lobo, só, não têm a ver com os outros segmentos.

Temos que dizer que o Sócrates é aquele arguido que envolve os vários segmentos deste processo.

O Sócrates e Santos Silva.

E há outros que estão mais relacionados com segmentos específicos do processo.

Exatamente. Gonçalo Trindade Ferreira é um ex-colaborador de Carlos Silva, Rui Monteferro é um ex-colaborador de Carlos Silva e tem essencialmente a ver com matérias relacionadas com branqueamento de capitais ou com algum dos contratos que alegadamente não serão verdadeiros e que foram destinados para justificar pagamentos.

E, portanto, teoricamente demorarão menos tempo ou terão menos declarações a fazer.

Provavelmente ocuparão menos tempo. Mas seja como for, neste momento não é possível perceber como é que o julgamento nas próximas semanas se vai organizar.

E isso, Ana Rita, depende sobretudo da forma como a juíza presidente decide organizar os trabalhos, é isso?

Sim, depende fundamentalmente disso. Eu diria que o mais provável, enfim, nós estamos aqui a especular muito. O mais provável é realizar, não é uma questão de permitir, estas declarações iniciais dos arguidos, passar-se à produção de prova testemunhal. E se os arguidos quiserem falar, eu diria que o normal, mesmo num processo com alguma complexidade destas, o normal é acontecer aquilo que eu já referi, é depois no final da produção de prova, fazer-se uma sessão ou duas, as que forem precisas, com as declarações totais ou as declarações complementares dos arguidos que falaram no arranque do julgamento.

É uma coisa mais organizada.

Mas é possível acontecer da outra forma.

Ou seja, é possível que de tempos em tempos haja arguidos que queiram contraditar aquilo que vai sendo dito ou o mistério tribunal.

Sim, temos que ter em atenção que é um processo com uma magnitude de factos e de lastro temporal que é uma coisa impressionante. Falta neste momento falar dos senhores José Sócrates, querendo, como é evidente, não é obrigado a falar, pode interromper as declarações se entender.

Queria dar uma prova de fraqueza que ele não vai dar.

Não, é impossível. Mas em abstrato seria possível.

É possível, exatamente.

Portanto, faltam estes dois dossiês, o TGV Grupo Plena e Vale do Lobo.

E neste momento, só para ficar aqui claro, o Ministério Público também pode, se quiser, fazer algumas perguntas aos arguidos?

Pode e deve, porque o Ministério Público é a única entidade que está representada dentro da sala de audiências, tem o ônus de provar a acusação.

Mas isso já constitui produção de prova?

Sim. O que está a acontecer neste momento, as declarações dos senhores José Sócrates já são produção de prova.

O que ainda não aconteceu é o Ministério Público estar a produzir prova, chamando os seus testemunhos.

De acordo, e fazendo as perguntas que entender ao arguido, que pode responder ou pode não querer responder, mas o Ministério Público pode pedir esclarecimentos ao arguido. Dentro daquilo que é aquilo que tem de provar da acusação.

Por exemplo, houve uma coisa que eu já elogiei aqui, alguns pontos em que Sócrates marcou pontos positivos. Nós somos jornalistas e temos que tratar tudo com a devida equidade e a devida independência. E Sócrates já apresentou argumentos que têm que ser ouvidos pelo tribunal. Como é óbvio, a acusação do Ministério Público não é perfeita, longe disso.

E vamos ver, este é um arguido hiperpreparado, este é um arguido hiperempenhado na defesa.

Mas já agora, também é importante ter uma coisa: ele é um político extremamente bem preparado.

Sem dúvida.

Eu, por exemplo, ainda esta manhã, e noutras sessões, identifiquei situações em que o arguido está a dar uma parte da explicação e está a omitir outra parte da explicação.

Isso às partes.

Depois chama-se direito de defesa, como é evidente.

Mas o que eu ia dizer era o seguinte: Sócrates, por exemplo, houve uma coisa que não lhe correu bem, foi tentar desmentir qualquer espécie de proximidade com o Ricardo Salgado e o Ministério Público, é nesse contexto que eu estava a querer referir isto, pedia um esclarecimento.

Logo na altura.

O que é que fez? Meteu escutas telefónicas a passar na sala de audiências, com autorização do coletivo de julgamento, como é óbvio, em que ficou indiciado que realmente eles tinham alguma proximidade. Eles falavam tu, cá, tu, lá e portanto, a tese do José Sócrates nesse ponto específico ficou em crise, o que não é bom pra ele, porque precisamente o segmento da Portugal Telecom, na minha visão daquilo que eu conheço do processo, é se calhar a parte mais fraca da acusação do Ministério Público.

Foi a última parte da investigação, foi a parte que foi incorporada no final da acusação.

Sim, e era outro processo.

Era outro processo.

Temos ainda certamente muitos meses ou quem sabe anos pela frente para olharmos para aquilo que vai sendo esse julgamento da Operação Marquês. Ana Rita Duarte Campos, muito obrigado por ter estado mais uma vez.

Muito obrigada, foi um gosto.

Justiça às Cegas, estamos de regresso daqui a pouco pra segunda parte. Segunda parte do Justiça Cega. Nesta quarta temporada contamos com o reforço, o Paulo Saragoça da Mata junta-se ao Luís Rosa, é sempre na segunda parte, para um crossfire semanal sobre os principais temas da área da Justiça. Esta semana temos em cima da mesa a proposta do PS para a reforma da Justiça. É um tema que já vem da legislatura anterior e que é encarado como uma prioridade pelos principais partidos. Em primeiro lugar, Paulo, muito bem-vindo ao Justiça Cega. Mas Luís, vamos começar por ti. Das 15 propostas para a reforma da Justiça apresentadas pelo PS, quais são aquelas que destacas?

É importante começar por dizer que estas 15 propostas são mais uma ação de marketing do que outra coisa qualquer. Acontecem apenas porque o ano judicial começou e o Partido Socialista de José Luís Carneiro quis picar o ponto. É tão simples quanto isto. Já sabemos que os principais partidos querem avançar com a reforma da Justiça. Ótimo. Já sabemos também que essa reforma começou a ser trabalhada na legislatura anterior, no âmbito de uma comissão parlamentar que acompanhava a luta contra a corrupção, mas ainda não sabemos que modelo vamos seguir na legislatura atual. Também sabemos que o governo nomeou em fevereiro deste ano, portanto, na legislatura anterior, uma comissão de peritos liderada pela penalista Anabela Rodrigues para apresentar propostas. Vamos ver que proposta sairá dessa comissão. Agora, em relação a estas 15 propostas apresentadas pelo PS. Na realidade, não são propostas concretas, são apenas alguns princípios. Eu destacaria apenas um desses princípios em relação à jurisdição penal, que é a introdução de alterações no sistema processual penal, aqui estou a citar, designadamente a matéria de regulação das fases processuais da instrução, prova, recursos, de forma a compatibilizar a celeridade com a garantia efetiva do direito de defesa de todos os cidadãos.

É se calhar aquela que pode ser mais polêmica.

Sim, eventualmente. Não estamos a ver quais são as medidas concretas que o PS quer.

Mas o princípio, só por ser um princípio, já é polémico.

O princípio pode levar a algumas polémicas. Já vamos agora ver o que o Paulo acha, certamente. Espero que haja aqui muita polémica todas as semanas e eu vou já dar o pontapé de saída. O grande problema da jurisdição penal, para mim, está claramente identificado. É o campo dos processos económico-financeiros. É isso que marca a imagem da Justiça. É essa a perceção que os cidadãos têm sobre a Justiça a partir deste tipo de processos, sejam eles megaprocessos ou não. E nós estamos bem no processo criminal comum, que são os crimes comuns, nós temos bons tempos médios de resolução em comparação com a União Europeia. Agora estamos mal, muito mal, nos tempos médios de resolução dos processos de crime económico. Estamos a falar de tempo de resolução desse tipo de processos, que é superior a oito, nove anos e até há processos que têm mais de 10, 12 anos. E é essa a imagem negativa que marca a imagem negativa que as pessoas têm, que os cidadãos têm sobre a Justiça. Basta só ver o caso da Operação Marquês, que recomeçou hoje. É um inquérito que começou em 2013, teve uma acusação em 2017 e só em 2025, passados mais de cinco anos e meio após a acusação, é que chegamos a julgamento. E é um caso paradigmático, mas há muitos outros exemplos que dizem que nós temos problemas nas quatro fases processuais. Temos problemas no inquérito, em que o Ministério Público exagera muitas vezes no tempo de investigação. Não foi o caso da Operação Marquês, mas há muitos outros exemplos. Foi o caso da instrução. Temos também problemas na instrução criminal, e aqui a Operação Marquês é novamente um exemplo paradigmático, um tempo excessivo. Temos problemas no julgamento. Nós já tivemos julgamentos que duraram mais de seis anos, como foi o caso do BPN, e temos problemas de recursos em que alguns desses processos é a fase que mais demora, como aconteceu com o processo Face Oculta e em muitos outros processos. Portanto, nós precisamos de medidas concretas. E eu aqui, quais são as medidas que eu acho que são mais importantes. Em primeiro lugar, no inquérito, um prazo indicativo para o Ministério Público fazer a investigação, que pode admitir exceções. Eu acho que o PS e o PSD estão a caminhar nesse sentido. A instrução tornar-se simplesmente uma fase de direito, sem produção de prova. No julgamento, o reforço dos poderes dos juízes na gestão da audiência, nomeadamente com a limitação de testemunhas e a não repetição de prova, que acontece também muitas vezes. E nos recursos, nós termos novos limites para os recursos, nomeadamente limites no recurso para o Supremo, aposta no efeito devolutivo dos recursos para o Tribunal Constitucional e também redução de prazos processuais, notificações eletrónicas, enfim, isto aqui são em todas as fases. E simplificar a tramitação de recursos. São estas questões concretas que nós precisamos e que não atentam nos direitos e garantias dos cidadãos, mas que reforçam um pilar que é muito importante, que é a eficiência da Justiça. Tem que haver um bom equilíbrio, e nós não temos esse equilíbrio. Temos que ter um bom equilíbrio entre a eficiência do processo penal e os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.

Paulo, que apreciação faz, genericamente, também a estas propostas apresentadas pelo PS? E já agora, se concorda que as propostas apresentadas são ou não um bom modelo a seguir, como é que aprecia tudo isto e também aquilo que o Luís tem estado aqui a descrever?

Olá. Parece-me que concordo uma parte com o que diz o Luís, que é a parte inicial da apreciação geral.

Isso é estranho.

Mas quando entramos depois nas questões concretas, discordo totalmente.

Ainda bem.

Vamos ver. Isto parece-me que não é propriamente ainda um programa de reforma processual, é apenas um conjunto de princípios que, aliás, devo dizer, parecem-me bastante vagos e indeterminados. Parece mais uma declaração política de qualquer intenção de reforma. E isto é muito claro. Aliás, se nós virmos, a primeira dos princípios será a revisão do sistema de acesso à Justiça. Não sei o que mais se quer fazer, não sei se é algo devido, que é aumentar devidamente e condignamente a remuneração dos senhores advogados que fazem o acesso ao direito. Não sei se este acesso à Justiça é a criação de novas formas de financiamento do sistema, ou se é pura e simplesmente desaparecerem alguns dos limites que há na lei para permitir que as pessoas tenham acesso à Justiça. Não faço ideia do que quer dizer a primeira. Depois, a revisão dos sistemas processuais vigentes Tendo em vista a adoção de mecanismos de simplificação e aceleração processual. Mais uma vez, a revisão dos sistemas, mas como? Em que sentido? A adoção de mecanismos de simplificação, quais são os mecanismos de simplificação na área processual penal? Aceleração processual, como? Eliminando uma das fases? E parece-me que isso estará na cabeça de quase todos os políticos e irão fazer aquilo que diz o Luís, transformar a instrução numa fase meramente missa de corpo presente, que não serve absolutamente para nada, então mais valia eliminá-la.

Mas temos que ter uma revisão constitucional, não é?

Não. Aliás, esse argumento da revisão constitucional é um argumento absolutamente fake. O que a Constituição diz é que toda a instrução é da competência de um juiz, mas é preciso ver em que data foi feito o Código de Processo Penal. Em 87, o Código de Processo Penal é feito, mas já estava na Constituição essa mesma frase. Instrução, dizia a Constituição, tem que ver com a instrução, como ela era entendida no Código de 29, que abrangia o inquérito e a instrução. Portanto, é absolutamente ridículo esse argumento. Não tem nada a ver com isso. A instrução faz falta porque faz falta.

O argumento não é meu, eu estava só a descrever algum pensamento de alguns colegas teus.

Eu sei que é o pensamento dos meus colegas, mas não tem que estar certo. E mesmo que eu esteja sozinho, até se calhar tenho eu razão. É o que me parece, neste caso. Quanto ao inquérito, o Luís referiu uma coisa que realmente também não concordo. Tem que se criar prazos indicativos para o Ministério Público. Estão na lei. Aliás, o prazo indicativo geral é de oito meses, e dependendo da gravidade do crime-

O prazo indicativo, foi o que eu disse. Indicativo é o que a jurisprudência diz que são, que são prazos indicativos.

Mas ó Luís, indicativo já está.

Podem não ser respeitados.

E não é respeitado e de uma maneira que vou explicar aos nossos ouvintes como é que funciona. É que quando é ultrapassado os oito meses, continua o alentamento, até que um dia alguém, arguidos, investigados, pessoas com patrimônio apreendido, vem dizer: "Isto já é um regabofe, já vamos aqui há 24 meses e não há nada". E aí o que fazemos? Pedimos à Procuradoria-Geral da República que mande acelerar o processo. E o que faz a Procuradoria-Geral? "Não, a investigação é difícil, toma lá mais três meses. E toma lá mais três meses". Isso aconteceu, por exemplo, no caso EDP, no qual não tenho qualquer intervenção.

É verdade.

Aquilo é uma absoluta pouca-vergonha em que o Ministério Público cobre-se. Pior, se há alguma maneira de a questão vir a ser apreciada por um juiz, temos os tribunais superiores todos a justificarem estas mesmas situações. Aliás, em violação da lei. Temos tribunais superiores a acharem que tem que ser assim, apesar da lei dizer o contrário. Temos o juiz legislador. Ou seja, mas há imensas coisas.

Não há nada como deixar a lei mais clara, para que não haja interpretações diferentes, em que os prazos passam a ser perentórios e não indicativos.

Exatamente. Concordo também. Esse argumento está extremamente completo.

Mas aí que eu ia chegar, deixa-me colocar aqui uma questão muito específica, que é: imaginando que há prazos mandatórios, obrigatórios, imaginando que uma investigação não é concluída naquele prazo, o que aconteceria a essa investigação, a esse processo?

Isso é um problema que é muito importante.

Para mim, mas é o Luís.

Espera aí, deixa-me só responder aqui ao Luís. Depois já vais dar a tua opinião. Em primeiro lugar, é importante dizer também que em algumas situações, não são em todas, não estou a falar que seja esse o caso da EDP, acho que o Ministério Público devia ter sido muito mais pragmático nesse processo e já o devia ter terminado há muito mais tempo. No caso, por exemplo, do Manuel Pinho, foi condenado, o caso está a avançar claramente para o trânsito em julgado, já devia ter sido concluído há muito mais tempo e haveria condições para isso. Agora, é importante também dizer que em algumas situações há problemas, por exemplo, na cooperação judiciária internacional. Há problema também de falta de meios, isso existe, não é em todos, não é uma desculpa para todos os processos, atenção, mas em algumas situações existe. E, portanto, também é importante dizer que o Ministério Público deve ter prazos para fazer a sua investigação e deve haver exceções, deve admitir exceções muito bem fundamentadas, mas também deve haver um reforço de meios da Polícia Judiciária e do Ministério Público, da Procuradoria-Geral da República. Agora, só para terminar, a tua pergunta é muito pertinente. Então, se um processo tem um determinado prazo, que é perentório, não se descobre nada, mas depois daqui a um ano ou dois, depois de descobrir, o que pode acontecer? Bem, o processo pode ser reaberto.

Obviamente.

Portanto, a lei também tem que ser muito bem clara nesse aspecto, tem que admitir a possibilidade de o inquérito ser reaberto com factos novos e com nova prova.

Paulo.

É simples, qualquer pessoa intelectualmente honesta compreende que pode haver situações em que as investigações não acabem a tempo. E essas pessoas, antes ainda de ir para esta fase de arquivamento com possibilidade de reabertura, qualquer pessoa, mais uma vez com bom senso, admitirá uma prorrogação. Agora, uma coisa é a prorrogação, outra coisa são prorrogações infinitas. Se acham que o recurso de alguns arguidos são abuso de direito, também é abuso de direito requerer 10 ou 12 ou 15 prorrogações, e que são deferidas. Portanto, há que encontrar aqui um meio-termo e há que haver honestidade intelectual. Não podemos é ter procurador-geral-

Mas também há honestidade intelectual na questão do abuso de direito das defesas, na questão dos incidentes processuais, nos incidentes de recusa.

Ó Luís, acabei de dizer isso, acabei de dar o exemplo do recurso. Se há para um lado, também tem que haver para o outro.

Claro.

Eu concordo, Luís. Agora, vamos só aqui a uma parte que me parece bastante interessante. Diz o PE: "A introdução de alterações no sistema processual penal, designadamente em matéria de regulação das fases processuais de instrução, prova e recurso". Esta palavra prova quer dizer o quê? Vamos regular a prova de que maneira?

Estão a referir ao julgamento, digo eu.

Não sei. Se estão a referir-se ao julgamento, e isso também discordo totalmente de ti, é o aumento dos poderes de disciplina e condução dos juízes, que já os têm todos. Diz a lei que tem todos os poderes de disciplina. Mas isso é uma questão diferente. Também durante décadas não se falou do abuso de direito em processo penal e agora toda a gente descobriu que isto afinal era uma solução milagrosa.

Quando tu tens, por exemplo, como acontece na Operação Marquês, e não só, não é o único caso, em que tu, na teoria, que é uma coisa que não faz sentido nenhum, na teoria, um arguido pode recusar todos os juízes que tomem contacto com o processo, que é o que o José Sócrates tem feito, por exemplo. Tem que haver uma disciplina nesse sentido, compreenderás isso, não?

Obviamente, claro que sim. Eu estou a falar da prova, em concreto. Neste momento, estava só a criticar a prova. Ou seja, nós não podemos compatibilizar, não há forma de compatibilizar uma celeridade de decisões judiciais Em que se avança rapidamente na fase de instrução, mesmo na fase de julgamento. Não podemos atribuir aos juízes de julgamento a possibilidade de recusar as testemunhas que são arroladas pelo arguido, porque senão o que nós vamos começar a ver é que aquela regra que permite que o arguido arrole tantas testemunhas como o Ministério Público, e isto devia ser alterado, por exemplo, deve poder arrolar tantas testemunhas como o Ministério Público na matéria que a si lhe diz respeito. Não pode ser arrolado 200 testemunhas.

O limite de testemunhas tem que ser para a acusação e para a defesa, como é óbvio.

Exatamente. E tem que ser adequado ao número de testemunhas que são opostas à defesa. Mas isso são afinações de um sistema, não é verdadeiramente uma reforma do processo, que dá aquela ideia de que vamos pegar nisso e alterar tudo.

Eu não defendo nenhuma revolução, defendo uma reforma, no sentido de termos um processo penal efetivamente eficiente e que defenda as liberdades e garantias dos cidadãos, que aí parece-me claro que eu defendo.

Não, sim, eu também acho que desde que haja o equilíbrio desses dois valores e princípios, estou de acordo. Agora, eu vou explicar porquê e acho que os ouvintes vão perceber. Não se pode transformar a instrução numa fase só de direito, por uma razão: porque nessa fase nem sequer está cristalizado o direito que vai chegar a julgamento. Ponto final. E estarmos a discutir direito em instrução, mais vale tirar a instrução daí. E o que serve a instrução é para confirmar a decisão de acusar ou confirmar a decisão de arquivamento. Muitas vezes, a única forma, eu diria a maior parte das vezes, 90% das vezes, porque o Ministério Público não é louco e não faz acusações contrariamente contra direito.

Mas o Ministério Público vende-te.

Não, não é verdade, o Ministério Público são licenciados em direito e são técnicos de direito, portanto, pelo menos a parte jurídica tem a obrigação de saber muito bem. O problema está na apreciação da prova. Se não elegeu impugnar dois ou três factos, isto acontece muitas vezes. Um exemplo simples: o Ministério Público ouve duas testemunhas e não ouve três testemunhas que enfermam completamente aquilo que foi dito pelas outras duas, ou não considerou documentos.

Mas isso deve ser feito no julgamento. Em muitos países da União Europeia, tu não tens nenhuma fase de instrução criminal e a acusação passa diretamente para julgamento e nem por isso as liberdades e garantias deixam de ser respeitadas.

Mas, Luís, esse argumento é muito bom. A maior parte dos países não tem fase de instrução.

E até dou outro argumento, que é precisamente da burocratização do processo penal, que é: tu na fase de instrução, quando decides que de facto contestar a acusação, tenta produzir prova e muitas vezes consegue, e essa produção de prova depois é repetida em julgamento. Estás a falar de coisas que são repetidas. Por que razão é que não pode acontecer só numa só fase, que é a fase de julgamento? E por que razão, já agora, há essa permanente, quiçá uma permanente desconfiança do legislador sobre o Ministério Público? Se o Ministério Público é o titular da ação penal, como tu acabaste de dizer, que obviamente tem determinados princípios que é obrigado a seguir pela lei e pela prática, pela formação que tem através dos centros judiciários, por que razão é que essa contestação não pode ser feita no julgamento?

Mas eu não estou a falar da contestação e vou-te dar a resposta técnica. Deve permitir-se antes de chegar a julgamento, porque até o Constitucional já admitiu que os cidadãos têm o direito a não ser submetidos a julgamento nos casos em que não o devem ser, porque é um aviltamento da pessoa, é uma mancha que nunca mais sai do seu cadastro, por assim dizer.

Mas o Ministério Público também tem que fazer essa avaliação. É obrigado a fazer porque tem o princípio da lei, e é obrigado a seguir o princípio da lei. O Ministério Público não é um advogado de acusação.

O teu argumento é: é proibido andar mais de três meses.

O meu argumento é à luz da lei, à luz da filosofia da lei.

Não. Mas deixa-me dar-te o último exemplo, neste caso, o último argumento. Quando tu dizes que a maior parte dos países europeus não têm instrução, a maioria esmagadora, 90% dos países europeus, o Ministério Público não são magistrados. E então, é preciso ser magistrado para ser Ministério Público?

Estás-me a dar razão, é que em Portugal são magistrados, precisamente.

Pois está bem, mas não é preciso serem. Em toda a Europa quase não são, mas aqui têm que ser, porque senão não se consegue exercer os seus poderes.

Estou a entrar em contradição. Então queres que fosse um advogado de acusação o Ministério Público em Portugal?

O Ministério Público já funciona como um advogado no julgamento.

Mas não é na prática, de acordo com a filosofia da lei. Aliás, tantas vezes em julgamento, o Ministério Público pede a absolvição dos arguidos, porque a prova produzida em julgamento não permite uma condenação. É isso, é precisamente mais uma prova de que o Ministério Público, de facto, é uma magistratura.

Pronto, mas isso é o teu entendimento, não é o de toda a Europa, quase, de que está certo. É o entendimento do sindicato e da Procuradoria-Geral. Agora, uma última nota.

Sim, para terminarmos.

Desde quando é que a criminalidade mais grave e mais importante em qualquer país do mundo é a criminalidade econômico-financeira? Eu não vejo aqui uma palavra sobre criminalidades extremamente graves, os tráficos de droga, os tráficos de arma, os tráficos de pessoas. Não vejo falar sobre isso.

Porque os processos têm um andamento célere, porque são tratados em devido tempo. É a tua própria explicação.

Depende. O que faz andar atrasados os processos não é o facto de eles serem de criminalidade econômica-financeira. O que faz andar atrasados são os megaprocessos, Luís, há uma grande diferença.

Da minha parte, vou concluir com esta frase.

Olha, já agora outra: os crimes de terrorismo. Os crimes de terrorismo, por exemplo, não vês aqui uma palavra.

Eu não estou a pôr em causa que esses crimes não sejam graves. Não é isso que eu estou a dizer. O que eu estou a dizer é o seguinte: neste momento, a democracia portuguesa tem um problema de perceção, um problema de imagem, devido à Justiça.

A perceção não é realidade.

E esse problema de imagem da Justiça tem a ver com os processos econômico-financeiros, como é o caso do Apartadão Marquês. E o poder político tem de dar a maior atenção possível a isso, para nós termos processo penal eficiente nessa área.

Não tem que ver com a criminalidade econômico-financeira, tem que ver com a megalomania e com o elefantismo dos megaprocessos. Tem que ver com isso. Há muita criminalidade econômico-financeira que passa por aí, que ninguém sabe que ele existe e que é julgado nos prazos normais. Isso não é verdade. São megaprocessos. Não há que confundir uma coisa com a outra.

Paulo, muito obrigado por esta estreia. Vamos ter certamente muitos assuntos para debater com o Paulo e com o Luís Rosa, sempre na segunda parte do "Justiça Cega". Será certamente. O Paulo estará de regresso na próxima semana para mais um debate com o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.