Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. Hoje, no duelo da segunda parte, o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata vão debater a proposta de confisco de bens que o governo quer ver aprovada no Parlamento até o final do ano. Este duelo, já sabe, é a grande novidade desta quarta temporada, mas nesta primeira parte vamos voltar o olhar pra Operação Marquês, agora que José Sócrates terminou um primeiro período de declarações em tribunal. Vai ser com a ajuda do jornalista João Paulo Gudinho. Bem-vindo, João Paulo Gudinho, tu que acompanhaste bem de perto este período de declarações iniciais por parte de José Sócrates. É isso que vamos analisar agora, em que temas o ex-primeiro-ministro marcou pontos e onde é que as coisas não correram tão bem. Primeiro, Luís Rosa, tu que conheces com poucos os autos deste processo. José Sócrates depôs durante nove dias, nove sessões de julgamento, percorreu um guião que ficou logo preacordado ao segundo dia, aquilo vou percorrer os três segmentos da acusação contra ele. Segundo o Ministério Público, o ex-primeiro-ministro terá sido corrompido por Ricardo Salgado, ex-líder do Grupo Espírito Santo, por Joaquim Barroca, ex-vice-presidente do Grupo Lena, e por um grupo de investidores liderados por Rui Horta e Costa e Diogo Gaspar Ferreira. Luís, o que José Sócrates ganhou e perdeu com estes nove dias de declarações iniciais?

Pois é importante começar por dizer precisamente isso, são declarações iniciais, ou seja, o arguido pode falar do que quiser, respondendo de forma livre ou recusando abordar qualquer tema que não lhe seja favorável, e pode parar de falar quando quiser. E foi precisamente isso que aconteceu.

Que aconteceu na semana passada.

Exatamente. Seja como for, acho que José Sócrates marcou aqui pontos positivos pra sua defesa. Em primeiro lugar, está a conseguir criar dúvidas, às vezes mais do que dúvidas, sobre a parte mais fraca da acusação, os segmentos da Portugal Telecom e do Vale do Lobo, como nós já dissemos aqui no Justiça Cega, em episódios anteriores. Nesses dois dossiês, não existe uma prova direta de qualquer ordem ou interferência do José Sócrates enquanto primeiro-ministro, e o arguido tem explorado de forma eficiente precisamente essa ideia. Acresce que no dossiê da PT, Sócrates tem defendido que tomou decisões contra os interesses do Ricardo Salgado. É uma linha daquilo que ele sempre disse desde o inquérito, de que decisões são essas, como a utilização do veto político por parte do primeiro-ministro José Sócrates, do seu governo, através das golden shares para a primeira venda de vivo aos espanhóis da Telefónica. A parte do dossiê da PT é aquela parte de mais difícil prova, porque é muito técnico e a própria narrativa do MP tem lacunas, incongruências, e Sócrates também, uma vez mais-

Está a explorar isso.

Está a explorar isso, precisamente. Ora, não é tanta a parte mais fácil de provar nesse segmento, terá o fato de em diversas unidades de negócio, de fato, o Grupo Espírito Santo cresceu muito com o governo Sócrates. Aliás, basta ouvir o próprio Sócrates pra perceber que era um primeiro-ministro que defendia uma intervenção muito forte do Estado na economia. Mas enfim, isso é tudo muito curto para qualquer espécie de condenação. Na questão do Vale do Lobo, vale a mesma coisa. Não há uma ordem direta de Sócrates pra que o empréstimo tenha sido concedido, um empréstimo da Caixa Geral de Depósitos aos investidores de Vale do Lobo para comprarem aquele resort algarvio. O mesmo já não se aplica a Armando Vara, que teve várias intervenções diretas naquele empréstimo, mas nós estamos aqui a falar do José Sócrates. E, portanto, na questão do Vale do Lobo, não há uma prova direta, e isso Sócrates também explorou bem. Nunca falou com ninguém sobre o empréstimo da Caixa Geral de Depósitos a Vale do Lobo e de fato não há nenhuma prova nesse sentido. Na questão do Grupo Lena, Sócrates tentou mostrar a prova documental que demonstrará que o Grupo Lena perdeu cota de mercado durante o seu governo. Uma matéria que terá que ser verificada, mas apresentou números que aparentam ser sólidos. E citou uma decisão do Tribunal de Contas que não deu visto ao contrato do TGV, porque faltava o financiamento orçamental por via da decisão do governo Passos Coelho de deixar cair o projeto por estarmos em emergência financeira, precisamente porque Sócrates tinha chamado a Troika.

E em que pontos, Luís, consideras que José Sócrates não teve tanto sucesso durante estas declarações iniciais?

Desde logo, o fato de não ter falado dos circuitos financeiros de forma clara e aberta, não ter falado dos circuitos financeiros entre Carlos Santos Silva e ele próprio. Não ter falado, por exemplo, também da Casa de Paris, que muitos ouvintes estão a par desse segmento.

Aquilo que mais se tem falado também acaba por ser o mais significativo.

Exatamente. É a prova mais forte do Ministério Público, e é importante recordar, só mesmo a título de remember, mesmo a título de recordar. Não estou aqui a querer dizer nada com isto. É certo que esta prova do Ministério Público levou inclusive o juiz Ivo Rosa, o juiz de instância criminal deste caso, a considerar que Sócrates tinha sido alegadamente corrompido, mas que tal crime já tinha prescrito. Esta prescrição foi revertida pela Relação de Lisboa. Ora, Sócrates não falou e alegou cansaço precisamente quando íamos falar desta matéria. Disse coisas vagas e parou as suas declarações iniciais. Vamos ver se voltará a falar deste tema. E depois há outros aspectos que Sócrates também perdeu claramente pontos. Na questão da proximidade com Ricardo Salgado, pode parecer caricato, mas a questão de ter jantado ou não com o Ricardo Salgado pode ser relevante. E aí Sócrates foi desmentido por escutas telefônicas que indiciam que havia, de fato, uma proximidade entre Salgado e José Sócrates. Na questão do TGV, deu uma explicação caricata sobre a prova mais forte do Ministério Público, que é uma reunião entre Sócrates e o presidente do júri de concurso, que viria a dar a vitória ao consórcio que fazia parte do Grupo Lena. Diz que não sabia que Raul Vilaça Moura era o presidente do júri. Enfim, não me parece que seja algo muito credível e também não conseguiu explicar por que razão é que o seu governo insistiu em adjudicar o concurso quando já estávamos em crise financeira, a crise do subprime já se tinha verificado nos Estados Unidos. O fato de Armando Vara ter ido pra Caixa Geral de Depósitos por sua influência, aí Sócrates resolveu atacar Campos e Cunha, que foi o primeiro ministro das Finanças de Sócrates, que já disse que saiu porque foi pressionado para mudar a administração da Caixa Geral de Depósitos. Veremos o que vai dizer Campos e Cunha.

Sim, será certamente um momento importante também perceber o que ele terá a dizer sobre isto.

Exato, mas certo é que vamos ver o que as outras testemunhas vão dizer. Mas na altura, eu acompanhei muito bem o período do governo de Sócrates. Sócrates, quando chega ao governo, nomeia pessoas da sua confiança pessoal ou do Partido Socialista para a administração das participadas empresas portuguesas. Rui Pedro Soares na Portugal Telecom, Armando Vara na Caixa Geral de Depósitos, Fernando Gomes na Galp e António de Almeida na EDP. Pra concluir, o ponto mais negativo para Sócrates, na minha opinião, é que continua sem dar uma explicação cabal sobre aquilo que considera ser empréstimos de Carlos Santos Silva e que o Ministério Público descreve como marchas de corrupção. E as duas perguntas são simples: por que razão recebeu 1,1 milhões de euros em numerário, como o Ministério Público refere na acusação? E por que razão dependia financeiramente do empresário chamado Carlos Santos Silva.

João Paulo Dim, tu que acompanhaste na sala de audiências estas declarações, propunha começar por avaliares o trabalho da equipa do Ministério Público, liderada pelo procurador Rómulo Mateus. E já agora, se se sentiu alguma diferença na última sessão de julgamento, quando o procurador Rosário Teixeira entrou na sala de audiência pela primeira vez e liderou o interrogatório a Diogo Gaspar Ferreira.

Muito bem, tendo em conta o trabalho do Ministério Público nestas primeiras sessões, nestas 11 sessões que decorreram já, é difícil fazer uma avaliação, ou é uma avaliação um bocadinho cética daquilo que tem sido a estratégia do Ministério Público até agora, porque no interrogatório, nas questões que foram formuladas a José Sócrates, foram tendencialmente muito genéricas, muito de enquadramento, muito contexto. Nunca foram de forma incisiva a tentar explorar aparentes contradições e incongruências e situações que simplesmente José Sócrates não conseguiu ainda explicar. E por essa via, certo que o Ministério Público também está, de alguma forma, espartilhado por uma estratégia que já manifestou na sala de audiência que não concordou, que é a divisão por blocos temáticos. E por várias vezes já o procurador Rómulo Mateus manifestou essa oposição a essa condicionante.

Foi uma decisão do coletivo contra a opinião do Ministério Público.

Exatamente, acordou com as defesas e, neste caso, o Ministério Público está obrigado agora a seguir esta linha. Sempre que faz alguma pergunta um bocadinho fora desse âmbito-

Mas está obrigado a seguir nas declarações iniciais de José Sócrates.

Exatamente. Sim, é neste âmbito que estamos ainda.

É neste âmbito que estamos a falar.

E nesse caso, sempre que houve alguma pergunta um pouco fora dessa agenda, ou José Sócrates acabava por não responder, ou a juíza também cortava logo à partida esse raciocínio. E aí via-se, de alguma forma, o Ministério Público um bocadinho titubeante, se pudermos dizer assim, que o procurador Rómulo Mateus-

Não tinha a agilidade de reacionar?

Sim, parecia ficar um pouco na dúvida agora de que caminho a seguir. Sim, parecia ter algumas dúvidas no caminho a seguir. Claramente houve uma divisão por blocos temáticos. Os procuradores Rómulo Mateus, Rui Rial e Nadine Shrop dividiram as áreas a questionar. Neste momento, como estamos em Vale do Lobo, foi Nadine Shrop a começar a fazer esse interrogatório e até demonstrou logo maior assertividade e uma vontade clara de traçar limites sobre a forma como José Sócrates se tem dirigido também ao Ministério Público. Foi logo ela, na primeira intervenção, a sugerir, por exemplo, que se José Sócrates continuasse a intervir assim, que poderia sair da sala.

Consegues fazer uma avaliação a cada um dos procuradores? Estavas a dizer que a procuradora conseguiu ser um pouquinho mais assertiva. Consegues dar-nos aqui alguma avaliação, quase um a um, de como tem sido a prestação deles?

Talvez é um pouco difícil, porque também apesar desta divisão, em alguns momentos chegaram a partilhar questões. O procurador Rómulo Mateus, o procurador Rui Rial. Diria que a prestação, neste momento, prefiro falar do coletivo, que o Ministério Público é uno, é uma equipa una, é precisar o benefício da dúvida e perceber porque ainda estamos em declarações iniciais. Provavelmente, será a estratégia do MP estar a deixar correr esta fase e depois quando vierem as testemunhas, aí sim, assentar o peso da prova e da acusação.

Quase, se calhar, deixar o arguido ir falando e dizendo quase o que quer, digamos assim, para depois mais à frente, eventualmente, poder ir percebendo até que ponto é que o arguido está a ir longe ou não nas declarações que faz.

Exatamente. É um pouco por aí, até porque em determinadas circunstâncias já se percebeu, por exemplo, no jantar com Ricardo Salgado, que o Ministério Público não hesitava em ficar a ouvir e depois, mais à frente, recuava para coisas que José Sócrates tinha dito anteriormente, para tentar colocar-

Contrapor aquilo que as provas que tinha.

Exatamente.

Mas Rosário Teixeira fez a diferença quando lá foi.

Sim, retomando a pergunta do Luís, sim. No meu entender, o procurador Rosário Teixeira é obviamente o homem que mais conhece a acusação do Ministério Público no processo Operação Marquês e de facto notou-se essa diferença na audiência. Quando o Rosário Teixeira esteve lá, para começar, foi uma surpresa para todos. Antes de começar a sessão, esteve a trocar algumas impressões com a procuradora Nadine Shrop, que era a que estava com Vale do Lobo. Uma vez ali, quando passámos para Diogo Gaspar Ferreira, uma vez que o Rosário Teixeira compareceu quando José Sócrates já não estava a falar, no interrogatório, depois, Rosário Teixeira assumiu a liderança e foi muito mais concreto, foram perguntas muito mais incisivas, mais diretas, e aí, sim, percebeu-se um Ministério Público mais interventivo na condução do processo.

João, e quanto à juíza presidente, Susana Seca, que preside ao coletivo de três juízes que está a julgar este caso, e sabemos bem pelos relatos que temos percebido que não tem tido uma vida propriamente fácil, que análise fazes daquilo que tem sido o trabalho da juíza e do coletivo?

Bom, creio que não seria fácil para nenhum juiz, mas para a juíza Susana Seca, eu julgo que ela tem sido inteligente a liderar, de facto, os trabalhos. Por vezes, temos que expressar isso. Há uma batitude que é dada a este arguido que não é dada à maioria dos arguidos numa sala de audiência.

Eu diria a quase todos.

Isso é natural. Agora, a juíza também, creio eu que é inteligente na perspectiva em que, ao deixar, de alguma forma, José Sócrates, pelo menos nas primeiras 10 sessões em que falou, de alguma forma, decidir por onde queria falar, está a dar argumentos para não haver qualquer tipo de vitimização. E nós já vimos, no exterior do tribunal, em declarações à comunicação social, José Sócrates, e também dentro da sala da audiência, aliás, a referir várias vezes que isto é um processo político ou que foi uma invenção contra o seu governo e contra o Partido Socialista. E então Para não haver um risco de contaminação para o próprio tribunal de um eventual processo político, eu julgo que a juíza tem sido inteligente a dar uma maior latitude às declarações do ex-primeiro-ministro.

A tentar encontrar algum equilíbrio, digamos assim. Concordas, Luís?

E é importante recordar, porque já foi há pouco tempo, foi em julho, mas já foi há um ano, José Sócrates, antes do julgamento começar, colocou um incidente de recusa da juíza.

Colocou, sim, logo a partir daí.

E o incidente foi obviamente rejeitado.

Mas, Luís, concordas com esta avaliação que foi feita pelo João?

Sim, concordo. Acho que a juíza tem sido inteligente a gerir a audiência. Eu tenho exatamente a mesma opinião. Eu acho que ela mostrou pulso firme e, como o João acabou de dizer, isso fez com que, ao fim e ao cabo, o Sócrates tivesse mudado um pouco a sua abordagem em relação ao tribunal. Baixou um pouco a bola, como o povo costuma dizer.

Sim, no início era um pouco mais frontalmente contra e desafiador contra a juíza e ao fim de duas, três sessões, as primeiras advertências, corrigiu o tiro e desviou a mira para o Ministério Público apenas.

Mas eu acho que o tribunal, e é isso que eu gostava de dizer, tem que ter, e é uma coisa complementar acerca daquilo que o João acabou de dizer. O tribunal tem que ter em atenção um pormenor muito relevante. Em termos da opinião pública, não tem necessariamente a ver com o próprio processo, mas este julgamento é muito importante, nomeadamente na perceção que as pessoas têm sobre a justiça. E, portanto, nessa perspectiva, criou-se a perceção de que se fosse um cidadão comum, como o João acabou de dizer, Sócrates teria sido expulso da sala devido ao seu comportamento logo na segunda sessão. Logo. É que não lhe davam uma segunda chance, e até podia ser multado por desrespeito ao tribunal. Eu não tenho dúvidas que isso aconteceria. Eu próprio já fui julgado e dei uma resposta.

Mas percebes essa estratégia que o João explicava?

Vamos lá ver. É uma estratégia que eu acho que ele deve ter tido, das poucas pessoas que ainda falam com o José Sócrates. O José Sócrates não é uma pessoa fácil e muitas pessoas se afastaram dele. O Sócrates pode ter percebido que se está constantemente em guerrilha com a juíza presidente e com o coletivo, isso obviamente se vira contra ele. Não me consta que se tu estiveres constantemente a insultar um coletivo de tribunal, que ele te vá absolver. Não me consta que isso vá acontecer. Também, obviamente, não pode acontecer o contrário, que só por isso vai ser condenado, concedo que não. Mas é preferível ter alguém neutro, digamos assim, do que alguém que estás constantemente a insultar. Desse ponto de vista, houve aqui uma correção e obviamente é inteligente da parte do José Sócrates. Mas só para terminar. É verdade que Sócrates corrigiu a sua abordagem à juíza presidente, mas insiste em desrespeitar o Ministério Público.

Sim, quando em vez continuam a surgir ali algumas situações.

E a juíza continua a adverti-lo.

Várias vezes, sim.

E é importante recordar aqui um pormenor que o Justiça Cega existe também para explicar o funcionamento da justiça, ou existe essencialmente para explicar o funcionamento da justiça aos nossos ouvintes. É importante esclarecer algo que se calhar podem não ter noção, a maior parte deles, é que quer os procuradores e quer mesmo os advogados, todos eles integram o tribunal, fazem parte do tribunal no momento da audiência de julgamento. Isto já me aconteceu comigo. Eu era queixoso, estava a testemunhar, um advogado foi ostensivamente malcriado comigo e eu respondi torto e fui logo advertido pela juíza presidente. E à segunda provocação do advogado, que eu respondi torto, ela ameaçou-me logo com uma multa. Ora, isso não aconteceu com o Sócrates. E foi em relação a um advogado. É muito importante dizer isto, o Ministério Público faz parte do tribunal, como os advogados, logo, tem que haver o mesmo respeito para todos. E a lei é igual para todos, e este o princípio que deve nortear o coletivo dos juízes em todas as fases desse julgamento.

João, quais são os próximos passos desse julgamento? O José Sócrates agora fez uma pausa nas declarações. Ainda pode voltar a falar o que se prevê para as próximas sessões.

Sim, o José Sócrates ainda pode voltar a falar. Aliás, o arguido tem direito a poder falar basicamente quando quiser expressar essa posição. Neste momento, creio que não vai falar agora. Neste momento está a falar Diogo Gaspar Ferreira, de Vale do Lobo. Irão falar ainda outros arguidos, nomeadamente Rui Horta e Costa, Rui Monteiro. Creio que também, eventualmente, João Perna irá falar. E, posteriormente, julgo eu, José Sócrates deverá voltar a falar, até porque tinha manifestado a intenção de falar sobre os tais circuitos financeiros, onde assenta uma boa parte da prova do Ministério Público, mas que também, supostamente, se queria preparar melhor para quando chegasse esse momento. E daí esta pausa agora, tomam a palavra os outros arguidos e só depois, teoricamente, o José Sócrates voltará a falar na sala de audiência.

Luís, muito rapidamente, estamos já quase no final do programa, olhando também para o futuro, quais são os momentos-chave que antecipas para este julgamento tão importante para a justiça e para a democracia portuguesa?

Em primeiro lugar, o circuito do dinheiro. Vamos ver a produção de prova em audiência de julgamento é aqui obrigatório por lei. Portanto, as testemunhas da acusação, nomeadamente o inspetor Paulo Silva e todas as outras testemunhas em relação à análise dos circuitos financeiros, vão ter que produzir prova em audiência de julgamento sobre os seguintes aspetos. Em primeiro lugar, a documentação bancária que comprova as transferências bancárias. Isso tem que ser tudo explicado em audiência de julgamento. Em segundo, entre as entregas em numerário feitas por Carlos Santos Silva a Sócrates, que o Ministério Público entende que chegaram a um total de 1,1 milhões de euros, há uma avaliação global que tem que ser feita entre os momentos em que, por exemplo, Carlos Santos Silva levanta dinheiro em numerário na agência do Banco Espírito Santo e é vigiado e filmado a ir para casa de Sócrates para entregar esses fundos. Se o tribunal criar a convicção jurídica da dependência financeira de Sócrates em relação a Santos Silva, se essa dependência financeira existiu mesmo, só pode demonstrar que os fundos depositados em nome de Santos Silva pertencem, afinal, a Sócrates, então o ex-primeiro-ministro tem um problema grave. No mínimo, os crimes de fraude fiscal e branqueamento poderão ser dados como provados. Depois, tenho que dizer isto, Luís, tens que me dar só um bocadinho, um intervalo, para dar aqui alguma latitude. Há aqui dois testemunhos que são muito importantes, que é o testemunho de Hélder Bataglia, que disse em fase de inquérito que fez a transferência para Carlos Santos Silva a pedido de Ricardo Salgado, e foi Ricardo Salgado que lhe deu o número da conta de Carlos Santos Silva na Suíça. Esta prova testemunhal é muito relevante para termos o crime de corrupção Na perspectiva do Ministério Público, porque liga Salgado a Carlos Santos Silva, logo na lógica do MP, a José Sócrates. Qual é o problema para o Ministério Público? Vamos ver se Battaglia mantém o mesmo testemunho que fez em inquérito e se mantiver, a prova só terá válido se Battaglia for interrogado por todos os advogados dos arguidos que está comprometido. Por quê? Porque a lei impõe o contraditório para declarações comprometedoras de provas com arguidos. Depois, o testemunho do holandês. O senhor holandês se chama Van Doran.

Van Doran.

Van Doran. E que disse, em fado de inquérito, que Diogo Gaspar Ferreira lhe deu o número da conta de Joaquim Barroca para ele transferir €2 milhões. Vamos ver o que vai acontecer. Rosário Teixeira foi muito importante nessa parte.

E foi algo que o arguido Diogo Gaspar Ferreira já negou ter dado.

É verdade, mas ele depois juntou outra prova que foi muito importante, é que este holandês transferiu dinheiro também para Rui Horta e Costa, que por sua vez transferiu dinheiro para Diogo Gaspar Ferreira.

Sim, foi uma questão com que Rosário Teixeira confrontou o arguido.

Portanto, todos esses testemunhos e mais outros, não vamos entrar aqui em todos os pormenores, são muito importantes para que o Ministério Público consiga comprovar a sua tese, porque é o Ministério Público que tem que provar a prática dos crimes.

José Paulo Claudino, obrigado por teres vindo ao Justiça Cega.

Obrigado a isso.

Nós estamos de regresso na segunda parte para mais um duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Justiça Cega, segunda parte. Hoje o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata é sobre as novas regras de confisco de bens, que a ministra Rita Adler com Judas garantiu na última quinta-feira que vão estar prontas até o final do ano. Bem-vindo, Paulo. Está aqui em causa uma mudança profunda das regras atuais de confisco de bens. Por exemplo, será possível o confisco de bens mesmo em caso de prescrição, morte, doença, anistia e fuga. No anteprojeto de lei que foi colocado em consulta pública durante o verão e que foi revelado pelo Observador em abril deste ano, o governo quer que o confisco avance quando ficar dado como provado por um tribunal de julgamento que determinados bens foram adquiridos com fundos que têm uma proveniência ilícita. Vamos então começar este duelo, que é, já sabe, a grande novidade desta quarta temporada do programa. Luís Rosa, começamos por ti. Este projeto de lei, no teu entender, representa um avanço no combate à corrupção?

Sim, a resposta é positiva. Em primeiro lugar, é preciso dizer que os mecanismos de perda alargada de bens existem na lei portuguesa desde 2011, por proposta do Ministro da Justiça de então, António Costa. O Ministério Público só começou a executar de forma sistemática a partir do chamado Projeto Fénix, que foi liderado pelo procurador Euclides Ramos, em meados da década de 2000. E em 2017, o governo de António Costa reforçou o regime ao permitir a perda alargada de bens sem condenação transitada em julgado. Estava em causa a transposição de uma diretiva europeia. E estas novas regras do governo de Luís Montenegro resultam igualmente da adaptação da lei portuguesa a regras europeias. Enquanto Estado soberano, é importante dizer que Portugal escolhe como adapta a sua lei às diretivas europeias, mas é posteriormente escrutinado pela Comissão Europeia por isso mesmo. Portanto, é importante que esta transposição esteja bem feita. Isto é o ponto de partida. Isto é uma medida que já existe na nossa lei. Agora há aqui um alargamento muito significativo das situações em que a perda alargada dos bens pode ser executada, nomeadamente, como disseste, no caso de prescrição, morte, doença, anistia e fuga. O próprio Estado liberaliza claramente as situações em que pode ir atrás do patrimônio dos suspeitos. Depois, esta perda alargada é independente de uma condenação transitada em julgado e até pode correr em processo separado, que é uma das novidades da lei, e introduz um novo conceito jurídico, que é o fato ilícito típico. O que isto significa? Significa que não se exige a prova de um crime, mas sim que um tribunal de julgamento dê como provado, com base em fatos objetivos, constritos dos autos, que determinado bem provém da atividade criminosa. Sem que tal atividade ilícita tenha que ser desenvolvida no âmbito de uma organização criminosa. As regras só se aplicam a um conjunto restrito de crimes, não vale a pena dizer todos.

Aqueles tipicamente econômicos.

Dos crimes econômico-financeiros, mas também tráfico de pessoas, por exemplo, e alguns crimes contra a autodeterminação sexual, nomeadamente sobre menores. Em termos de avaliação global, parece-me que estas regras pretendem aprofundar um modelo que já existe há muitos anos na lei portuguesa, isso é positivo. Por outro lado, é tudo feito no âmbito de um sistema em que os juízes escrutinam e decidem sobre as promoções do Ministério Público, e no âmbito de um processo penal. Isso parece-me que é uma garantia para o respeito dos direitos de liberdade e garantias dos cidadãos. Estas novas regras também vêm clarificar os direitos dos herdeiros, que agora não têm nenhum direito reconhecido por virtude do vazio legal que existe na lei. Há vários casos que nós conhecemos, por exemplo, de herdeiros de vários arguidos do processo universo Espírito Santo que já faleceram e que têm tido derrotas sucessivas nos tribunais superiores. E também há aqui várias questões que, para terminar, me parecem relevantes. Em primeiro lugar, o governo quer rever o atual sistema de governação do sistema de gestão dos bens arrestados, que se baseia em dois organismos, que eu posso explicar isso mais à frente, mas em pormenor, isso é positivo, porque o Gabinete de Recuperação de Ativos depende da PJ, até funciona razoavelmente, mas o Gabinete de Administração de Bens, que depende do Instituto de Gestão Financeira do Ministério da Justiça, tem muito que se lhe diga. Evidentemente, este modelo não tem funcionado bem, é importante que seja revisto de alta a baixo. E para terminar, é criado aqui um critério de oportunidade para o Ministério Público proceder a um procedimento de promoção de perda de bens. Eu acho que é positivo que existam estes critérios de oportunidade e que devem ser alargados a mais situações no processo penal. Nós precisamos de um processo penal dinâmico, eficiente, e não de um processo penal utópico, em busca de uma justiça perfeita que não existe. Portanto, este critério de oportunidade que é introduzido na lei, eu parece-me que é positivo.

Paulo, o projeto de lei do governo diz claramente que há um reforço das liberdades e garantias dos cidadãos, porque até agora o confisco acontecia apenas com base na mera presunção, com base na incongruência do patrimônio, que na prática representa uma inversão do ônus da prova. Com estas novas regras, terá de ser dado como provado por um tribunal de julgamento de que a aquisição de determinado bem foi feito com fundos que têm uma proveniência ilícita. O Paulo concorda que há nestas alterações um reforço das liberdades e garantias dos cidadãos?

Há algo que tenho que dizer: o teor real e concreto das normas que vêm no projeto, não as conheço. E penso que ainda não estão divulgadas, ou se estão, não as vi.

Foram discutidas, pelo menos na semana passada, com os partidos políticos.

Certo, mas não está em consulta pública.

E houve uma consulta pública.

Mas consulta pública é a divulgação do teor, e acho que o teor não está divulgado para ninguém. E é com base neste cenário que vou começar a dar as minhas opiniões. Gostaria de falar sobre várias das frases, das afirmações do Luís. Não posso concordar com várias delas, mas vamos à pergunta concreta que o Luís me fez agora. Se for verídico aquilo que vem descrito naquilo que o Luís acabou de dizer agora e no artigo que ele e o João Gudinho publicaram em março ou abril deste ano.

Abril.

Em abril, realmente parece que há uma maior tutela dos direitos, liberdades e garantias, nomeadamente o direito ao patrimônio daquilo que são terceiros em relação à concreta atividade criminosa. E se for assim, graças a Deus que é, porque vai cercear o que tem acontecido até hoje, que são atos completamente descabidos e completamente inconstitucionais, ou sentes a norma claramente inconstitucional, interpretada inconstitucionalmente, que é de atacar tudo, mesmo daquelas pessoas que tiveram o azar de ter um negócio com a pessoa que é arguida e que podem ser prejudicados no seu patrimônio, os filhos, os cônjuges, os unidos de fato. Ou seja, tudo isso tem que ser tutelado. Aliás, o estranho é nós termos um Tribunal Constitucional e tribunais superiores que deram opinião e decisões sobre o enriquecimento ilícito, que o consideravam péssimo por várias razões, nomeadamente a inversão do ônus da prova. Ora, qual é a maneira de salvarem o atual regime, o que está em vigor? Atenção é que isto tem uma natureza que não é bem uma natureza penal e processual penal. Isto é uma natureza híbrida ou uma natureza administrativa, esquecendo que estão a violar o direito de propriedade, que está constitucionalmente consagrado, com base numa presunção, sem nenhuma evidência de que, e isso será uma boa evolução do regime, aquele bem foi adquirido com aquele produto de crime. Aliás, o mecanismo original do Código Penal Português e do sistema processual penal português era precisamente a perda dos produtos, vantagens e instrumentos do crime. Ou seja, uma arma, que é um instrumento, e os produtos ou vantagens, que já era, por exemplo, o resultado da burla, o resultado do abuso de confiança. E isso é que faz sentido. O que não faz nenhum sentido foi o que foi introduzido em 2002 e 2017, sempre por impulso do doutor António Costa. E não faz nenhum sentido porque cria o tal sistema de presunção, inverte o ônus da prova e vai atacar patrimônio que não é do arguido, ou que já não é do arguido, ou que nunca foi do arguido. Isso é que é dramático. E, portanto, quando o Luís diz: "Há um alargamento", eu diria que se for como está a ser divulgado, não há alargamento do regime. Há uma restrição do regime. Não há um alargamento, há uma restrição ao seu devido dever ser.

Não, mas quando eu estava a dizer que era alargamento, era no sentido das situações em que pode ocorrer, nomeadamente na questão da prescrição, da morte, de fuga, da anistia. A lei não previa isso, portanto é um alargamento nesse sentido.

No caso da morte.

Há mais situações em que passa a ser previsto, é um alargamento, factualmente falando.

Não, não há alargamento do âmbito, ou seja, do resultado. Estás a dizer que é um alargamento dos casos em que pode acontecer.

Sim, exato.

Pronto, dos casos em que pode acontecer em termos de situação.

Vamos concordar em alguma coisa, Paulo.

Sim. Mas seja como for, deixa-me só dizer mais uma coisa. É muito duvidoso, de um ponto de vista ético e mesmo jurídico, admitir que a prescrição ou admitir que a morte possa levar à mesma a uma perda alargada. E, por outro lado, uma última nota, que eu penso que os juristas todos, todos aqueles que foram formados em Direito e passaram pela cadeira de Direito Penal obrigatoriamente, sabem: um crime é um fato típico, ilícito, culposo e punível. Quando a lei utiliza fato típico ilícito, está a retirar o quê? A parte do culposo e do punível. O punível é precisamente isso. É, por exemplo, a prescrição. É um dos casos de não punibilidade ou a irrelevância do valor. A culpabilidade hoje em dia, o que está na culpabilidade, que nós chamamos juízo de censura, não é juízo de censura nenhum, são as causas de exclusão da culpa. Portanto, técnico-juridicamente, um fato ilícito típico é um crime, porque nem todos os crimes precisam ter uma causa de justificação, perdão, uma causa de exclusão.

Se me permite, deixa-me interromper só para dizer uma coisa que se calhar os ouvintes, se não são juristas, vão perceber melhor, face à tua linguagem técnico-jurídica. Ainda na semana passada tivemos aqui um convidado, um advogado, um teu colega advogado, especialista em Direito da Concorrência, que acho que tu conheces e também o tens em boa conta, que dizia precisamente em relação a processos de autorizada concorrência, que a lei europeia, por exemplo, no que diz respeito a processos da concorrência e que podem ter uma avaliação jurisdicional, não prescrevem. A partir do momento em que o inquérito começa, esse processo não prescreve, não pode prescrever. É uma regra europeia que ainda não foi adaptada a Portugal. Portanto, é interessante que no que diz respeito à União Europeia, a perspectiva sobre a prescrição não seja exatamente aquela que se calhar é ensinada em Portugal, que é interessante constatar.

Não, mas isso não é uma questão de prescrição, é uma questão do conceito típico de crime.

Certo, mas referir à prescrição em si mesma, é interessantíssimo. E por acaso o juiz legislador português não adaptou essa regra a Portugal, mesmo em protesto da Autoridade da Concorrência. É interessante isso.

Mas deixa-me só dar uma nota. Em França, os crimes tributários nunca prescrevem. Isso é uma decisão livre do Estado. O Estado pode chegar e dizer assim: não há prescrição em nenhum crime. Significa que está muito preocupado com a justiça e que não quer saber da segurança jurídica. E qualquer aluno do primeiro ano sabe isso. Última nota, o exemplo da concorrência é talvez dos piores exemplos que alguém pode dar, porque a Autoridade da Concorrência não tem jurisdição sobre crimes, tem jurisdição sobre contraordenações.

Eu sei, mas os processos da Autoridade da Concorrência têm uma avaliação, são escrutinados do ponto de vista judicial pelo Tribunal da Concorrência.

Isto não quer dizer nada. Estamos a falar de uma sanção administrativa, ou melhor, de uma infração administrativa, de uma sanção administrativa que não está sujeita aos requisitos, e devia estar, em muitas coisas, aos requisitos do crime e do processo penal.

Luís Rosa, o atual sistema permite o confisco com base na mera presunção de incongruência de património. É, no teu entender, um sistema equilibrado?

Não, eu aqui vou concordar com o Paulo, por muito que ele fique surpreendido, mas não. Não é um sistema equilibrado e vou dar exemplos muito práticos que eu vejo. Eu não sou aluno de primeiro ano, não sou jurista, nunca estive num curso de Direito, como toda a gente sabe, mas não me sinto menos habilitado para dizer o que vou dizer, porque o meu conhecimento é estritamente empírico, de consultar os processos judiciais. E eu ao consultar esses processos do crime económico, vejo, de facto, como o sistema é extraordinariamente ágil. Ou seja, é muito fácil arrestar preventivamente bens, é muito fácil fazê-lo. O Ministério Público promove o juiz quase em 90 e tal% das situações que valida, e portanto é arrestado. Qual é o problema? O problema é que as pessoas, e todos os seus familiares, muitas vezes, ficam com os bens congelados durante anos e anos a fio, porque o processo não se resolve e portanto aquilo fica lá eternamente. Isso é um sistema muito desequilibrado e é um sistema que é muito violento para, obviamente, os suspeitos e as suas famílias, porque ficam com o património perfeitamente congelado e muitas vezes não se conseguem governar. Têm de andar, por exemplo, a pedir dinheiro emprestado para pagar as contas dos advogados e para pagar o seu próprio cotidiano. Portanto, isso é um sistema que é muito desequilibrado. E portanto, desse ponto de vista, respondendo diretamente à tua pergunta, eu acho que é um sistema claramente desequilibrado. Paulo, deixa-me só dar isto antes de tu acrescentares o que queres dizer, ou dizer o que me querias interromper. É importante também dizer a questão de projeto. Tem aqui uma questão que é importante e que dá um equilíbrio maior ao sistema português. Ao contrário do que acontece noutros países europeus, por exemplo, em que a diretiva europeia levou à sua adaptação, levou a um processo meramente administrativo. Em Portugal, estes mecanismos de perda alargada só podem ser executados por promoção do Ministério Público e sempre no contexto de um processo penal, e não num processo administrativo. Tudo para que exista um escrutínio por parte de uma estrutura judicial, sejam os juízes de instrução criminal, sejam os juízes de julgamento, sejam até os juízes dos tribunais superiores, em sede de recurso. E portanto, desse ponto de vista, eu acho que o nosso sistema é claramente garantista, e bem. E essas garantias devem ser reforçadas, porque de facto o sistema que nós temos é extremamente eficiente, é de uma eficiência louca.

Paulo.

O sistema hoje em dia do-

Ficas surpreendido por eu concordar contigo, Paulo.

Pois, até fico satisfeito, haja um dia.

Caramba. Mas tu um dia também vais ver a luz.

O sistema é verdadeiramente desumano. O que o Luís disse, eu só ia fazer esta nota que ele depois também fez. As pessoas que não têm nada que ver com o crime, não têm dinheiro para comer, não têm dinheiro para pagar o colégio dos filhos. E depois dizem assim: "Ah, pode requerer ao juiz a libertação." É que é curioso que é quando interessa decalcar o regime do arresto clássico, decalca. Quando não interessa, não decalcam. E portanto, vamos lá ver, a lei é muito má. Eu acho que a lei sempre foi, é e será, se não for alterada, inconstitucional.

A lei é a que existe atualmente.

Claro, é absolutamente inconstitucional. Nunca nenhum tribunal tivesse a coragem de o dizer e de o decidir. E portanto, é um regime que tem que ser alterado. Graças a Deus, vai ser alterado. Agora, há aqui outras notas que se têm de dar.

Ou seja, a questão é se esta alteração que está prevista é aquela com a qual o Paulo concorda ou se deveria ser diferente ou ir mais longe.

Não. Esta que está prevista, ou melhor, esta que está descrita como estando prevista-

De que estamos a falar, sim.

Far-me-á sentido, todo o sentido, e espero que sim. Ora, mas entre este projeto e aquilo que vier a ser aprovado pelo Parlamento, é uma coisa totalmente diferente.

Sim, vai haver um processo de discussão.

Totalmente diferente. E pode sair uma coisa ainda mais absurda do que já existe. Temos de contar com isso. Agora, só duas notas sobre os temas que o Luís referiu. O gabinete de recuperação de ativos não funciona bem, não passa essa ideia para ninguém. Só quem não anda, desculpem a expressão, com os custódios no tribunal, em que há esses casos, é que pode achar que funciona bem.

O que não funciona mesmo bem é o gabinete de administração de bens.

Sim, isso é outra coisa.

A grande crítica estrutural é essa.

Mas sabes por que é mais grave o de recuperação de ativos? Por uma razão simples: porque como não fazem, aliás, já ouvi técnicos a dizer que não têm nem meios, nem a capacidade de fazer. Mas avaliam-te um apartamento pelo valor da caderneta predial.

Sim.

Quando ele vale, no mercado, três vezes mais. Obviamente que ele não chega para garantir, neste caso, aquilo que o Estado quer que seja garantido e, portanto, vão a todas as tuas contas bancárias, à da tua mulher, aos imóveis que a tua mulher recebeu de herança. Estás a ver? E, portanto, é muito mau. A garantia de recuperação de ativos funciona muito mal e já ouvi próprios técnicos afirmarem isso. E depois, há uma coisa que é absolutamente péssima, que virá prevista neste projeto. É ser o Ministério Público a decretar o arresto e haver uma confirmação do mesmo, pelo juiz, num prazo, seja lá qual for, mas acho que são 72 horas. E por duas razões isso é absolutamente incompreensível. Primeiro, porque o ato do arresto tem que depender obrigatoriamente de um ato jurisdicional, e não é coberto pelo fato de vir a ser confirmado nas outras 72 horas. Por outro lado, é preciso ver que o Ministério Público, na prática, já consegue os arrestos, como o Luís dizia, e bem, em 99% dos casos e com rapidez. Agora, não se pode é pedir a um juiz de instrução que em 72 horas confirme a decisão de arresto do Ministério Público e que o tenha feito com o mínimo de capacidade de leitura, estudo e conhecimento. Isso está feito para processos.

Eu aqui vou concordar também em parte.

Não, ó Luís, deixa-me só terminar. É que isso está feito para processos com 10 volumes, isso não está feito para megaprocessos com 80, 100, 200, 500. E, portanto, um juiz não consegue validar.

Aqui vou concordar com o Paulo, porque há aqui a possibilidade de arrestos. A lei também quer introduzir aqui uma novidade que é arrestos de forma cautelar no tal prazo de 72 horas, que podem ser promovidos pelo Ministério Público e pela PJ, e que têm que ser validados por uns juízes.

Não é promovidos, é efetivados. O Ministério Público é que decreta o arresto.

Não, estou a falar de uma nova regra, de arresto de forma cautelar.

A nova regra é o Ministério Público decretar, e vai a consolidação pelo juiz.

Eu sei, estamos a dizer a mesma coisa. Estamos a dizer a mesma coisa. Eu compreendo que se queira impedir a dissipação do patrimônio, isso parece-me positivo. Agora, os arrestos preventivos não podem ser eternos. Eu vou dar aqui um exemplo. Quando se discutiu, na década de 2000, o projeto Fénix no âmbito do Ministério Público, era a execução de um mecanismo de perda alargada. Na altura, o Ministério Público baseou-se muito no sistema holandês, mas o sistema holandês é um sistema muito liberal de venda antecipada dos bens. Ou seja, sendo certo que o arguido pode ser indemnizado com juros de mora em caso de absolvição. Ou seja, o que é que acontece?

Pode não valer nada.

Os bens podem ser arrestados preventivamente, mas eles são vendidos logo. Estamos a falar de bens como carros, como pode ser uma casa. Isso faz com que o capital da venda desses bens fique logo junto do processo, mas é o capital que pode ir capitalizando e depois, se o arguido for absolvido, recebe os juros de mora. Qual é a vantagem? A vantagem é que como o nosso sistema não funciona bem, muitas vezes as casas, os carros e outros bens vão perdendo valor, não são vendidos. Logo, se o arguido é absolvido, quando recebe o bem de volta, que foi arrestado, tem menos valor do que aquilo que tinha antes.

Ó Luís, tu disseste aí, depende do bem que estamos a falar.

Depende do bem, claro, mas eu acho que esse sistema holandês era um sistema que nós deveríamos revê-lo melhor. Acho que é um bom sistema do ponto de vista até da defesa dos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.

E este será certamente um tema a que voltaremos no Justiça Cega. Paulo, muito obrigado. O duelo regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa, na segunda parte do Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.