Sejam bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o João Miguel Santos e juntamente com o Luís Rosa, vamos olhar na segunda parte para o caso das gêmeas com o advogado Miguel Pereira Coutinho. Mas primeiro vamos ouvir o testemunho de Miguel da Câmara Machado, professor da Faculdade de Direito de Lisboa. Bem-vindo, Miguel da Câmara Machado.

Olá, boa tarde. Muito obrigado.

Bem-vindo, Miguel. O Miguel vai lançar esta quinta-feira, dia 13 de junho, na Feira do Livro, na Praça Vermelha.

É verdade.

A sua nova obra intitulada "Uma Introdução ao Direito dos Estados Unidos".

Às 18h.

Às 18h, é verdade. Esquecemo-nos de dizer a hora. É um livro escrito por um professor de direito, mas numa linguagem aberta e perfeitamente acessível ao grande público. E é uma ótima desculpa pra concretizar um velho objetivo que tenho desde o início do "Justiça Cega": explicar aos nossos ouvintes como funciona o sistema judicial dos Estados Unidos, que muitos conhecem apenas do cinema e das séries de televisão. Vamos ter uma conversa muito prática sobre justiça penal, justiça cível e organização do sistema judicial. E sempre com base em casos concretos, nomeadamente o caso do Donald Trump. Vou começar por lhe fazer uma pergunta aberta. Em termos muito sintéticos, diga-me as três principais diferenças entre o sistema judicial americano e o português.

Não é muito aberta, só me dá três, mas eu vou tentar ir primeiro a uma histórica, que é uma razão que tem muito a ver com a independência dos Estados Unidos da América. Os Estados Unidos da América, na Declaração da Independência, têm uma receção material do direito inglês. E os ingleses distinguem-se de nós, e quando eu falo de nós é franceses, alemães, italianos-

Os continentais

...espanhóis, os próprios continentais, por rejeitarem o direito romano. Por outras razões também, entre elas-

A religião

...a razão religiosa aparece mais tarde-

Mais tarde, é verdade

...mas também há para os alemães razões religiosas, mas mais filosóficas. Portanto, eles têm o liberalismo do Hegel, do Locke. Nós somos mais influenciados pelo Kant, mas muito por rejeitarem que haja um direito que é imposto de Roma. Isso também tem muito a ver, se calhar, com o Brexit, com estes fenômenos de haver um direito que vem do topo pra base. Portanto, não há para os ingleses, como para os americanos, uma ideia de um direito de Washington que é aplicado nas colônias, um direito do rei. E também, eu acho que isto é possível com a expansão colonial do império inglês e depois do império americano.

Acreditam mais no indivíduo.

Sim, há muito mais individualismo e liberalismo. John Stuart Mill, etc. E isto foi possível. Os Estados Unidos da América aparecem com uns vadios génios. Se nós estivéssemos aqui a ser filmados, eu mostrava-lhe o Washington, o Jefferson e o Adams, que foram o primeiro e o segundo vice-presidentes e depois segundo e terceiro presidentes dos Estados Unidos da América. O Jefferson, que achava que devia haver mais poder para as colônias ou para os estados, e o Adams para os estados, e o Hamilton, o Madison, etc. A segunda grande razão é a maneira como funcionam os tribunais nos Estados Unidos da América e a Inglaterra. Eles acham que a melhor forma de assegurar a igualdade é decidir hoje da mesma maneira que decidiram ontem. Portanto, não funcionam com base em leis escritas. Nós aqui em Portugal, em França, o Montesquieu dizia que devíamos ser a bouche de la loi. Os americanos e os ingleses, não. Dizem que nós devemos ir ler as decisões anteriores e respeitam muito os juízes antigos e, portanto, têm a regra do precedente. A jurisprudência é a principal fonte de direito. Eles até diriam que é o costume memorial da Inglaterra ou da América, mas dizem que é a melhor maneira de decidir, e eu tendo a achar que é a melhor maneira até de haver continuidade, não há aquela ideia do cada cabeça sua sentença.

Portanto, uma decisão de há 150 anos pode ser recuperada para justificar uma decisão de hoje.

Completamente. E mais do que isso, é feito isso. São excepcionais os casos em que há overruling, que é decidir de maneira diferente, mas aconteceu recentemente para aquele caso do aborto, por exemplo. Aconteceu uma decisão que é o Korematsu, que era a decisão que tinha permitido haver campos de concentração durante a Segunda Guerra Mundial, só foi afastada por uma decisão do Chief Justice nomeado pelo presidente Bush, agora num dos casos do Trump. E a terceira razão é esta: há um grande peso do Supreme Court, do Tribunal Supremo, que tem nove superestrelas juízes, que unificam o direito dos Estados Unidos da América. Por quê? É muito difícil fazer leis no Congresso. Foi desenhado pelos framers, pelos founding fathers, e, portanto, é mais fácil ir encontrar precedentes, os tais de há 150 anos. E aquilo que nós vemos nas séries americanas não é andarem à procura de leis, é andarem à procura de decisões antigas pra dizer: este caso com cavalos é parecido com o meu caso com cães, este caso com responsabilidade por causa de uma perna é parecido com responsabilidade por causa de um braço. E mais do que isso, depois a jurisprudência americana acaba a influenciar a do mundo inteiro. Nós temos os casos de inteligência artificial, agora os casos da Meta, etc, vão influenciar.

Portanto, um bom advogado nos Estados Unidos é aquele que domina bem o texto legal e também toda a memória histórica.

Sim. Há pouco texto legal.

Miguel, vamos focar no caso que levou à condenação de Donald Trump para explicar como funciona o sistema penal norte-americano. Este caso da condenação nasce de um primeiro processo relacionado com o Michael Cohen, o advogado do Trump, que foi condenado a três anos de prisão mediante um acordo que confessou vários crimes de financiamento ilegal da campanha de Donald Trump e negociou a pena, uma matéria que já vamos abordar Mais à frente. Cohen confessou que tinha pago $130.000 dólares em 2015 à atriz pornográfica Stormy Daniels pra ficar em silêncio sobre o seu encontro sexual com o ex-presidente norte-americano, que na altura era candidato à presidência dos Estados Unidos. O problema é que o advogado foi reembolsado com o dinheiro do grupo empresarial Trump, sendo que a contabilidade do grupo deve ter sido falsificada pra justificar a saída de $130.000 dólares. O Ministério Público do Estado de Nova York pediu um grand jury que autorizou uma investigação ao envolvimento de Donald Trump neste caso. O que é o grand jury? É algo que não tem paralelo no nosso sistema penal.

Não, e mais uma vez, é algo que não tem paralelo no sistema penal continental, romano-germânico. Vem do antigo, que ainda existe na Inglaterra, Magistrates Court, que é uma espécie de tribunal de instrução. As funções deste grande júri são exercidas em Portugal, parcialmente pelo tribunal de instrução.

Não se pode dizer que seja equivalente.

Não se pode dizer que seja equivalente.

Porque é um júri.

Porque é uma ideia de ter a população, o povo, pares.

São 10, 12?

Não, até é uma palavra francesa, no caso americano, porque o grand jury aparece no meio da Revolução Francesa, em 1791. Eles fazem o grand jury, que tem nos Estados Unidos entre 16 e 23 pessoas.

Cidadãos sorteados.

Na Constituição dos Estados Unidos da América, diz que tem que haver 12. Tem a ver até com o símbolo bíblico dos 12 apóstolos, mas esse é o petit jury. O grand jury, que acabou em França, depois em 1809, nos Estados Unidos da América, funciona normalmente com secretismo, tem regras diferentes consoante os 50 estados. Pode haver segredo de justiça ou não, é normal que haja segredo de justiça. Por exemplo, a Virgínia tem uma série de regras especiais para o grand jury.

Mas, grosso modo, essas pessoas ouvem os indícios que existem contra determinada pessoa ou pessoas e autorizam a abertura de uma investigação, é isso?

Sim, e autorizam a acusação.

É um pré-julgamento.

Sim, essas pessoas validam. Normalmente diz que o grand jury é o shield and the sword of the people. São o escudo e a espada, eles acusam e protegem os pares.

Os pares dos cidadãos que são.

A quem, a nível estadual ou a quem a nível federal, os procuradores têm de mostrar: nós temos aqui um caso para humilhar esta pessoa com um processo. Há uma maior consciência na transparência da justiça norte-americana de que os processos em si são uma pena.

Salvo guardadas as devidas distâncias, é uma espécie de juízo de instrução na lei portuguesa?

Sim, possível.

Possível.

Possível. Porque a decisão aí é de quem vai decidir são os meus pares. No caso do Donald Trump, há uma particularidade que é: o grand jury foi um grand jury de Manhattan, e em Manhattan, o que o Donald Trump vai provavelmente alegar no recurso é: a maioria é estatisticamente muito mais democrata e não é um júri de pares, e não é um júri que reflita a realidade americana.

Na prática, o grand jury decide se a pessoa é julgada ou não é julgada. O que está em causa no caso do julgamento de Trump, que levou à sua condenação, é a falsificação da contabilidade dessa empresa para desviar fundos. Vamos imaginar que uma situação semelhante acontecia em Portugal. Os eventuais crimes de abuso de confiança teriam público e o Ministério Público teria legitimidade pra investigar este caso ou teria de estar uma queixa da empresa?

Nós temos aqui várias coisas. Isto foi muito rápido de decidir pro júri, porque foram 34 fraudes fiscais iguais. Nós tínhamos aqui um crime que era público known, que era um crime fiscal, autoridade tributária, mas estamos a falar de crimes precedentes. O mais importante neste crime era o crime que em Portugal me parece que se assumiria ao 339, à fraude em eleição. Houve uma fraude em eleição, que foram feitos donativos à campanha do Donald Trump de forma encapotada.

Muito bem.

Donald Trump, que foi acusado e julgado por tribunal de júri dos estados de Nova York, que o veio a declarar culpado de 34 crimes de falsificação de contabilidade. Faço-lhe duas perguntas numa só, Miguel Câmara Machado. Todos os julgamentos penais nos Estados Unidos têm obrigatoriamente júri e o júri apenas declara a culpabilidade ou inocência?

Então, a resposta é sim e sim.

Mas? Ou seja, sim, todos os julgamentos penais nos Estados Unidos têm obrigatoriamente júri e sim, o júri apenas declara a culpabilidade ou inocência.

Sim e não. Na realidade, o júri aprecia tanto a culpabilidade e a inocência como a matéria de fato. Isto é, os fatos provados não são decididos por um juiz, são decididos pelo júri. Havia sangue aqui, não havia sangue aqui, a perna estava partida, a perna não estava partida, há danos morais, não há danos morais. Depois, a pena que vai ser atribuída é que não aconteceu. Na realidade, o Donald Trump ainda não está condenado. Só vai ouvir a sua sentença a 11 de julho de 2024.

Poucos dias antes da convenção republicana.

Exatamente. E de sabermos quem vai ser o vice-presidente dele, que vai ser uma boa maneira dele abafar esta notícia. Mas para uma pessoa que não tem cadastro criminal como ele, para este tipo de infrações, podendo haver medidas alternativas às privativas de liberdade, é mais provável que haja uma probation, uma espécie de pena suspensa, e se não for aplicada uma pena destas, ele irá também ter mais fundamentos para recorrer por haver ali uma injustiça. Agora, uma dúvida quanto à questão do júri importante é: não há júri nos julgamentos de família e menores pelas questões delicadas que aí se discutem. Mas a Constituição garante que haja júri.

Ou seja, para não amplificar o caso.

Sim, e para não expor os menores, porque no caso de um divórcio também não faz sentido ser discutido aí.

Muito bem. O nosso sistema tem como princípio o princípio da presunção de inocência, o sistema português, que impede a execução da pena até ao trânsito em julgado da sentença. Nos Estados Unidos não é bem assim, ou não é exatamente assim. Há penas que podem ser executadas após a decisão da primeira instância, outras que não. Vamos imaginar que o juiz de primeira instância decreta uma pena de prisão efetiva, apesar de o Miguel dizer que é pouco provável. Miguel, é só para ter aqui um cenário abstrato para percebermos melhor como é que funciona o sistema americano. Se houver essa sentença com pena de prisão efetiva, Trump é preso enquanto os recursos são apreciados por instâncias superiores?

Então, a resposta é mais ou menos. Em princípio, não, porque também nos Estados Unidos há uma ideia de dupla conforme.

Ou seja, tem que haver uma decisão igual no tribunal de segunda instância, em relação ao de primeira instância.

Ele irá recorrer para um tribunal de Nova York, e o estado de Nova York, apesar de tudo, Manhattan não, mas o estado como um todo é mais moderado, e não sabemos, porque houve, parece-me, algumas falhas no processo e mesmo juristas liberais tendem a dizer que o Trump tem várias posições protegidas aqui. É verdade que nos Estados Unidos da América há muito mais penas que começam a ser executadas enquanto estão a ser julgados recursos.

Nós vemos, por exemplo, aquela coisa das pessoas no corredor da morte, quando são penas de morte.

Mas aí é mais para o Supremo Corte, que está à margem disto.

Certo.

E nós aqui em Portugal não temos isso. O Tribunal Constitucional impede que a pena esteja a ser cumprida, mas o Supremo Corte é uma última instância que eu posso recorrer e o tribunal pode aceder ou não. Não há um direito a recurso ao Supremo Corte.

Muito bem. A Justiça penal norte-americana é precisamente como acabou agora de dizer, conhecida por ser muito eficiente, nomeadamente no campo da investigação, muito por culpa dos diferentes sistemas de direito premial, como o plea bargain ou outros, em que o ministério público estadual ou federal, ou até mesmo a polícia, em alguns casos específicos, negoceiam penas caso os arguidos confessem os crimes e denunciem outros intervenientes. Há relatórios do Departamento de Justiça de, por exemplo, 2011, que referem que 90 a 95% dos casos costumam terminar na fase de investigação com um plea bargain. A investigação penal assenta muito nesta negociação das penas, que garante depois uma efetividade, de facto, extraordinária do direito penal norte-americano ou não?

Toda a Justiça norte-americana é muito mais eficiente, entre outras razões, porque é muito mais cara. Isto é, eu pagar a advogados, eu pagar para me defender.

A nossa também é cara.

Mas ainda mais. Isto é, um advogado em Nova York, as duas cidades em que é mais caro do mundo é Nova York e São Paulo. Apesar de tudo, há uma cidade onde se fala português, onde os advogados são muito caros. Mas o problema é: há muita gente no direito dos Estados Unidos da América que é adversarial, que aceita dispensar o direito ao recurso depois, e os juízes podem autovincular-se a penas. Nós, em Portugal, temos alguns resquícios de justiça premial, por exemplo, na Lei da Concorrência, no Código dos Valores Mobiliários, no Regime Geral das Instituições de Crédito e Sociedades Financeiras, em que se eu colaborar com a Justiça, posso ver atenuada a pena que me vai ser dada, mas nunca é nada garantido. Não é garantido que o juiz me dê uma determinada pena, do lado oposto, nem é garantido do meu lado que eu vá recorrer. E, portanto, não há essa negociação, essa barganha que existe nos Estados Unidos. Há quem diga que há casos muito injustos nos Estados Unidos, porque há pessoas que acabam a aceitar penas de oito anos, até penas bastante longas, sendo inocentes.

Não tendo cometido nenhum crime, sendo inocentes.

Miguel da Câmara Machado, vamos olhar para a organização do sistema judicial norte-americano. É complexo, enfim, pelo fato dos Estados Unidos serem um Estado federal com 50 Estados e amplos poderes na administração da Justiça. Como é que as justiças estaduais se concertam, se harmonizam com a Justiça Federal, sendo que há três níveis: temos os District Courts, 94, os Circuit Courts, que são 13, e o Supremo Tribunal Federal. Como é que isso tudo funciona sem haver atropelos?

Então, há atropelos, obviamente. E a história do Supremo Corte dos Estados Unidos da América, e no meu livro eu também falo bastante disso, também é tentar resolver os atropelos. Aliás, ainda não aconteceu nunca um presidente dos Estados Unidos da América morrer com o mesmo número de estrelas na bandeira que tinha quando nasceu. Isto significa que todos os presidentes dos Estados Unidos que morreram até agora tinham mais Estados reconhecidos pela União do que existiam quando eles nasceram. Neste momento, eu diria que o Porto Rico e Guam são dois territórios possíveis. A cidade de Washington, D.C., dentro do estado da Virgínia, também tem características próprias. A ideia do Jefferson era dar o máximo de autonomia possível para cada Estado fazer o que quisesse. Por exemplo, a Louisiana, que é um Estado mais romano-germânico, tem uma tradição francesa, tem um código civil como o Código Civil francês. A Flórida tem uma tradição mais latina, tanto posterior como dos colonos. Nova York também tinha uma tradição holandesa pelos colonos originários. Na realidade, aquilo que existe é estes tribunais de circuito, cada um dos nove juízes do Supremo Corte é responsável por um dos circuitos E nós temos muitos tribunais federais. Houve uma multiplicação de tribunais federais ao longo do século XX, o FDR, o New Deal.

Para julgar crimes federais?

Para julgar crimes federais e para aumentar, porque a partir da Grande Depressão, o Franklin Delano Roosevelt aproveitou a cláusula do comércio, a Commerce Clause da Constituição, para fazer muito direito no Congresso que não existia até lá. Isto é, até lá entendia-se que o direito dos Estados Unidos era majoritariamente feito pelos estados. Depois começa a ser feito cada vez mais direito federal e nós, por exemplo, para combater o terrorismo, para o combate ao tráfico de estupefacientes, aquilo que nós vemos nos filmes, muitas vezes o FBI é uma criação federal.

Agências federais.

São agências federais. E hoje em dia, por exemplo, para o ambiente, temos casos a ser decididos todos os anos e vai agora em junho haver decisões importantes quanto a essas matérias.

Vamos precisamente abordar agora essa questão, que é o entendimento do Supremo Tribunal Federal, o Supreme Court. Ao contrário do nosso Tribunal Constitucional, que é o equivalente, pode-se equiparar o Tribunal Constitucional ao Supremo Tribunal Federal, no nosso sistema, não existe propriamente um direito de recurso para o Supreme Court. Logo, o Supremo Tribunal Federal pode não ser a última instância de recurso. Só para os ouvintes também terem essa ideia, nós aqui costumamos traduzir, de facto, os mecanismos da justiça. Nós em Portugal temos três instâncias de recurso. Temos a decisão da primeira instância e temos a relação.

Depende dos valores dos processos.

Mas se for possível recorrer para o Supremo Tribunal de Justiça, se for possível recorrer, temos três instâncias de recurso. Relação, Supremo e Constitucional. Nos Estados Unidos, temos duas.

O nosso Constitucional também aparece ao lado, tal como o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem e tal como o Tribunal de Justiça da União Europeia. Se for suscitada uma questão de constitucionalidade ao longo do processo, que não pode aparecer no final, vamos para o Tribunal Constitucional. Se for suscitada uma questão de direito da União Europeia, questão prejudicial, podemos ir para o Tribunal de Justiça da União Europeia.

Depois do tribunal ter julgado em Portugal.

E se for suscitada uma questão do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, esgotados todos os meios, também vamos para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem.

Muito bem, mas a pergunta era sobre a questão do Supremo Tribunal Federal dos Estados Unidos, e é uma questão que aborda muito no seu livro, que é os landmark cases. Bem, isto não é necessariamente jurisprudência. O que é que são os landmark cases?

É completamente jurisprudência e é a melhor jurisprudência do mundo. Isto é, mesmo quando é má, é muito bom de ler, porque, em primeiro lugar, historicamente-

Para um jurista.

Mesmo para não juristas. Há juízes que citam bandas desenhadas, há juízes que citam filmes, que citam livros.

Mas antes de mais, explica aos nossos ouvintes o que é um landmark case.

Os landmark cases são os casos históricos, são os casos marcantes.

São aqueles que todos os alunos de Direito têm que decorar.

Exatamente. Eu vou fazer orais agora em junho, julho, na faculdade, e já disse aos meus alunos, na última aula, que há 13 casos, que se eles quiserem ter 19 ou 20, ou 18, deviam estar atentos aos resultados, porque é possível que eu lhes faça perguntas sobre as decisões que vão ser proferidas nesses 13 casos de 2024. Mas todos os anos nós sabemos que há alguns casos maiores e o ano de 2024 é um ano com muitos casos. O acesso ao tribunal é um acesso difícil e por isso é que pode haver decisões tão extensas, pensadas. Cada juiz do tribunal tem quatro clerks que estão a ajudá-lo.

Não sei se é a justiça. Não?

Sim, é mais do que isso, são os melhores alunos de Direito.

Ok.

Pronto. Aliás, a maior parte dos últimos juízes que entraram, foram todos eles clerks de outros juízes antes.

E são esses clerks que escolhem os casos que os juízes vão apreciar?

Não, quem escolhe é o próprio juiz. E os juízes têm bastante intervenção. Há muitos filmes, há muitos livros sobre isso. Eu recomendo vários no meu livro e ando agora a ouvir romances do Supreme Court. Mas há um prazo. Se eu apresento um recurso para o Supreme Court, há um prazo para eu, dos nove, conseguir que quatro me assinem a dizer que aquela decisão tem interesse federal.

Ok.

Imagine, havia uns anos, eu sou maluquinho do Supreme Court, estava quase a chegar à meia-noite.

Não percebemos isso ainda, Miguel.

Estávamos quase a chegar à meia-noite e havia um caso sobre o Obamacare, e o Obamacare obrigava todas as empresas a terem medidas de aborto, que obrigavam a fazer aborto. E uma delas obrigava conventos a terem medidas para fazer aborto. E havia já três juízes que tinham assinado que aquele caso tinha interesse federal e a juíza Sonia Sotomayor, que é uma juíza latina muito liberal, neste momento é a mais liberal do tribunal, foi a quarta juíza a dizer que aquilo tinha interesse para ser decidido e decidiu, mesmo tipo às 23h58, antes de comer as passas.

E qual foi a decisão, já agora, sinteticamente?

Nesse caso, o tribunal veio a entender que apesar de o Obamacare estar a salvo, e o Obamacare foi salvo por republicanos, foi salvo na instância anterior pelo Kavanaugh, antes de ter sido nomeado pelo Trump, e depois pelo Roberts. Mas depois, no próprio Supremo Tribunal, houve uma maioria a defender a liberdade religiosa.

Por tudo o que disse nos últimos minutos, é legítimo poder concluir que o sistema judicial americano é mais baseado na decisão do juiz do que na lei?

Completamente.

É, não é?

Sim. Aquilo que todos os advogados procuram é conhecer decisões e por isso o meu livro é mais uma apresentação dos juízes e das suas decisões.

Muito bem. Vamos terminar a nossa conversa com uma pergunta sobre a justiça cível, que é uma matéria também que muitos filmes retratam, muitas séries de televisão. A justiça cível norte-americana contribui muito para uma imagem de um sistema com muita conflitualidade jurídica, aquela caricatura dos advogados correrem atrás das ambulâncias para convencer uma vítima de um acidente a processar tudo e todos, ou as chamadas class action lawsuits, acho que é assim que se diz, em que os cidadãos podem unir-se e processar grandes empresas. Isto é mesmo assim? Esta é a descrição rigorosa?

Para a primeira parte, a maior parte dos estados vieram a introduzir proibições, por exemplo, dos advogados não poderem estar a dar cartõezinhos à porta dos hospitais.

O que acontecia.

O que acontecia. E essa regra é uma regra que se banalizou nos Estados Unidos da América, até para proteger os médicos, porque era completamente absurdo.

Mas mesmo assim os advogados são muito agressivos na procura dos seus clientes.

Os advogados são muito agressivos e é possível uma coisa nos Estados Unidos que não é possível cá, que é os advogados negociarem e eu ser seu advogado, Luís, não recebo nada, e depois o Luís recebe uma indenização e eu recebo 30% da sua indenização. Portanto, isto garante, supostamente, que as pessoas que têm os direitos mais lesados são mais bem protegidas, porque os melhores advogados vão querer escolher os mais lesados de todos. Mas isto garante que haja logo maior conflitualidade, garante que muito mais gente tenha acesso à justiça.

E é eficiente essa justiça? Não é atrasada, não se atrasa? Vão ser muitos os casos, não é?

A questão é: há muito mais tribunais. Esta justiça é uma justiça que, em termos de rapidez, não é assim tão mais rápida do que a nossa. Nós muitas vezes temos a ideia que a nossa justiça cível é morosa, mas não é. Nós, neste momento, em Portugal, o que temos em termos de taxas piores é nos tribunais administrativos e fiscais. Portanto, aí sim, e no caso dos Estados Unidos da América, como a Inglaterra, não há diferença entre justiça administrativa e fiscal. O rei pode ser demandado nos tribunais da common law. E a outra coisa que me perguntava era a questão das class actions. Nós estamos, na União Europeia, a importar as class actions para o direito da União Europeia. E está a correr mal. Está a correr mal na Áustria, está a correr mal em Itália, o nosso processo civil não se dá bem com isto. Eu lembro-me de haver um procurador do Ministério Público que dizia sobre o direito penal, que nós tínhamos aqui, às vezes, obras-primas de compositores alemães e às vezes tentávamos meter-lhe uns acordeões americanos e funcionava mal. E na realidade, há duas conceções, duas maneiras de ver o direito, e eu também acho que misturar isso não é bom.

Miguel Câmara Machado, autor de "Uma Introdução ao Direito dos Estados Unidos", muito obrigado por ter vindo.

Out of the box.

Out of the box. Muito obrigado por ter vindo ao "Justiça Cega".

E que será apresentado na Feira do Livro às 18h, no próximo dia 3 de junho, na Praça Vermelha.

É verdade, obrigado.

Muito obrigado por ter vindo ao "Justiça Cega".

Obrigado.

Segunda parte do "Justiça Cega". Hoje contamos com a ajuda de Miguel Pereira Coutinho para analisar o caso da semana. Vamos olhar para os últimos desenvolvimentos do chamado Caso das Gémeas. Mas primeiro, Luís, explica-nos o caso.

A Polícia Judiciária desencadeou na última quinta-feira uma operação que consistiu em 11 buscas judiciais no Ministério da Saúde, em várias instalações da Segurança Social, no Hospital Santa Maria e noutra unidade hospitalar em Cascais. No centro da operação estão os suspeitos de alegado favorecimento das gémeas luso-brasileiras no acesso ao Serviço Nacional de Saúde. Ao longo do dia, soube-se igualmente que a PJ já tinha visitado a casa de Lacerda Sales, em Aleria, e entrou igualmente na casa de Luís Pinheiro, ex-diretor clínico do Hospital Santa Maria. Sales e Pinheiro foram constituídos arguidos por suspeitas do crime de abuso de poder. O DIAP de Lisboa e a PJ esclareceram em comunicado que investigam suspeitas da prática dos crimes de abuso de poder, prevaricação, tráfico de influência e burla qualificada.

E Luís, foram feitas buscas a Nuno Rebelo de Sousa?

Não. O filho do presidente Marcelo não foi alvo de buscas, mas como o Observador revelou na sexta-feira, é o próximo alvo de investigação da PJ. Aquando da promoção das buscas junto do Tribunal Central de Instrução Criminal, o DIAP de Lisboa indicou claramente que encara Nuno Rebelo de Sousa como suspeito. Os crimes de burla qualificada e tráfico de influência, em regime de coautoria com os pais das gémeas luso-brasileiras, são o base da suspeita das autoridades.

Luís, o presidente Marcelo Rebelo de Sousa e a antiga ministra Marta Temido são alvos da investigação?

Vamos ser totalmente claros: não. Em relação ao presidente Marcelo, o Supremo Tribunal de Justiça emitiu mesmo um comunicado em que ficou claro algo que o Observador já tinha noticiado. A investigação não tem qualquer indício contra Marcelo Rebelo de Sousa. O mesmo se aplica a Marta Temido.

E neste Justiça Cega, seguimos para a conversa entre o Luís Rosa e Miguel Pereira Coutinho.

Bem-vindo, Miguel Pereira Coutinho. Miguel, vamos começar pelo mais fácil. O Supremo Tribunal de Justiça fez questão de dizer que não existindo, e aqui estou a citar: "Não existindo contra o presidente da República qualquer suspeição ou indiciação da prática de qualquer ato ilícito, nada havia a determinar no Supremo a propósito de Marcelo Rebelo de Sousa." O presidente da República nada tem a ver com o caso das gémeas em termos penais?

Olá, obrigado pelo convite. Em primeiro lugar, isso depende daquilo que venha a ser encontrado no âmbito da investigação. Há aqui o velho tema do foro especial do Supremo Tribunal de Justiça, neste caso, o presidente da República responderá perante o plenário.

No caso do Parlamento aprovar a abertura do inquérito.

Exato. Mesmo a iniciativa do processo depende de deliberação pela Assembleia da República, de dois terços

Dos deputados. De qualquer maneira, também nada impede que venha a ser ouvido ou possa vir a ser ouvido como testemunha, seguindo as regras especiais de depoimentos por escrito, como por exemplo, aconteceu no caso de Tancos.

Muito bem. A investigação do Ministério Público e da Polícia Judiciária constituíram dois arguidos na operação da semana passada e Nuno Rebelo de Sousa é claramente apontado como suspeito. O facto de morar no Brasil é um obstáculo à investigação?

Não. Há vários acordos bilaterais de cooperação, designadamente com o Brasil, à semelhança de outros países de língua oficial portuguesa. E recordar, por exemplo, no caso do Duarte Lima, que houve um pedido de colaboração do Brasil.

Até o Brasil transmitiu a ação penal a Portugal, por exemplo.

São os chamados acordos bilaterais. Cada um dos países tem a obrigação de ver, obviamente, reunidos os pressupostos, de colaborar.

Deixe-me só falar agora aqui de duas questões que têm a ver com o Nuno Rebelo de Sousa. É público que Nuno Rebelo de Sousa tentou interferir, tentou intervir em favor das gêmeas luso-brasileiras em dois planos. Um plano junto à Casa Civil da Presidência da República e um segundo plano junto do Governo, junto do secretário de Estado, Lacerda Sales. De acordo com os auditores da Santa Maria e da Inspeção-Geral do Ministério da Saúde, a pressão junto de Lacerda Sales terá surtido efeito. Deixe-me lhe fazer uma pergunta sobre a primeira parte destas pressões, sobre a Casa Civil da Presidência da República. Mesmo que o presidente Marcelo não seja visto como suspeito, o que aparentemente, neste momento, é isso que os autos dizem, indicam, mesmo assim, Nuno Rebelo de Sousa também pode vir a ser arguido pela tentativa de influenciar a Casa Civil do Presidente da República?

Em abstrato-

Ou seja, a tentativa acaba.

A tentativa é punível no tráfico de influências, mas de qualquer maneira, para haver uma consumação do crime de tráfico de influências, não é necessário que se atinja o objetivo. No fundo, é quando alguém recebe ou solicita uma determinada vantagem patrimonial ou não patrimonial para abusar de uma influência junto de um organismo público. Já há aqui dois nuances. Em primeiro lugar, que esta influência de que se abusa pode ser real ou suposta, ou seja, pode ser que nem sequer exista.

Quer dizer, que nem sequer a pessoa que exerce influência tenha capacidade de a exercer.

Exato, mas só o simples facto de estar a receber uma vantagem patrimonial ou não patrimonial para exercer.

Mas aqui teria que receber alguma coisa dos pais das gêmeas, é isso?

Poderia ser, sim. Teria que ser para ser punível como tráfico de influência. Já agora, outra coisa, e isto é uma curiosidade. Em 2019, quando o Presidente da República vetou a lei do lobbying, na altura, uma das coisas que diz, apontou-lhes várias lacunas e uma delas era que não abrangia o Presidente da República e a sua Casa Civil, portanto, os contactos de representação de interesses legítimos junto da Casa Civil do Presidente da República, e na altura foi notado isso, em 2019.

E acha que estas tentativas de pressão de Nuno Rebelo de Sousa podem ser vistas como uma espécie de lobby?

Eu acho que no mínimo dos mínimos, é uma situação que não pode deixar de estar clarificada na lei relativamente a isto e, de facto, na altura, em 2019, foi apontada esta lacuna.

Muito bem. Deixe-me agora falar aqui de um aspecto prático, que é como é que uma pessoa que mora no Brasil, no caso Nuno Rebelo de Sousa, pode ser ouvida. Quando a PJ, que é a Polícia Judiciária, ou outro órgão de polícia criminal, quer ouvir alguém que mora no estrangeiro, mas costuma vir a Portugal com regularidade, o que costuma fazer para entrar em contato com essa pessoa? Em termos práticos, da sua experiência enquanto advogado.

Na minha experiência, normalmente neste tipo de situações, ainda por cima de casos midiáticos, a primeira coisa que normalmente se faz é constituir mandatário, no fundo, para também fazer essa ligação com as autoridades. E nada impede que as autoridades judiciárias ou mesmo, por exemplo, a Polícia Judiciária, entre em contato através dos contactos que tenha, seja por e-mail, seja por telefone, com a pessoa, para tentar estabelecer alguma ligação.

Perguntar: "Olhe, quando é que vem a Portugal que estávamos a ouvir?"

Eventualmente. Isso não é nenhum impedimento.

É uma prática normal.

Uma prática normal. Até de duas uma, ou proativamente a pessoa constitui o mandatário para entrar em contato com as autoridades para ser ouvido.

Olha, o meu cliente está disponível a colaborar.

No próximo dia X vem a Portugal e quer colaborar para prestar os esclarecimentos que sejam necessários ou as próprias autoridades entram em contato com ele. Isso não é nenhum problema.

Não é impedimento. E tendo em conta o perfil público de Nuno Rebelo de Sousa, que desde muito novo é uma personalidade pública, digamos assim, precisamente por ser filho de Marcelo Rebelo de Sousa, concorda que isto, tendo em conta o advogado, vamos supor que seria o advogado de Nuno Rebelo de Sousa. Concorda que a colaboração com a Justiça deve ser a única opção em cima da mesa?

Eu acho que isso aí é aplicável a qualquer cidadão, na minha opinião.

Mas uma pessoa com perfil público aplica-se por maioria de razão, não é?

Até pelo simples facto de uma pessoa com perfil público estar associada a um caso midiático, acho que a colaboração, nesse caso, é a única via possível.

Muito bem. Vamos supor que Nuno Rebelo de Sousa não colaborava com a Justiça. Vamos partir do princípio oposto. O que a justiça portuguesa pode fazer?

Vamos lá ver. Em primeiro lugar, a persecução da ação penal não depende da vontade das pessoas e nem tem que depender. Como eu disse, há acordos bilaterais de cooperação. De duas uma: um visado numa investigação que resida no Brasil Ou é ouvido cá ou é ouvido lá. Se for ouvido lá, por exemplo, há uma carta rogatória em que se dirige com um pedido às autoridades brasileiras. Normalmente, depois tem a lei aplicável cá em Portugal. Portanto, se a pessoa for para ser constituída arguida, tem que lhe ser lidos os direitos, tem que constituir mandatário, depois tem os factos que justificam esse pedido.

Tem que ser descrito por carta?

Por exemplo, depois é necessário as próprias autoridades brasileiras verem se aquilo é qualificado também como crime lá e se se enquadra dentro do acordo. Muitas vezes, nesses casos, há mesmo perguntas que são feitas.

Questionários.

Questionários. E depois a pessoa responde perante a autoridade brasileira e fica lá consignado isso. Ou a outra alternativa é ser pedido para ser ouvido cá e, neste caso, se o visado prestar o seu consentimento, a seguir, às expensas do estado requerente, ele desloca-se para cá e é ouvido cá. E no limite dos limites, existe também a possibilidade de extradição.

Mas isso já é no caso de uma acusação, de um julgamento?

Não.

Ou pode ser para ser constituído arguido?

Pode ser. Há vários casos, por exemplo, para uma medida de coação, para o primeiro interrogatório de arguido, pode haver um pedido formulado por Portugal.

Que a pessoa seja detida e extraditada para Portugal.

Exatamente, para ser aplicada essa medida de coação.

E para ser interrogada em um tribunal de justiça criminal?

Os pedidos de extradição podem se dirigir não só para o visado ser constituído arguido ou para uma medida de coação, ou para cumprir uma pena. Não tem que ser só para cumprir uma pena de prisão.

Muito bem. A casa da mãe das gêmeas luso-brasileiras, no distrito de Lisboa, também foi alvo de buscas judiciais e o observador sabe que os pais também são encarados como suspeitos pela investigação. Tudo o que acabou de dizer em relação a Nuno Rebelo de Sousa e no que diz respeito ao tráfico de influências, como também à burla qualificada, que já vamos ver a seguir, mais à frente, tudo o que acabou de dizer aplica-se também aos pais da criança ou o fato de serem cidadãos brasileiros vai dificultar a investigação?

É igual. A lei penal é aplicável a crimes praticados também por cidadãos estrangeiros, se tiverem sido cometidos cá.

Sim, por exemplo, colocando em hipótese em abstrato, se forem recusados, e sendo residentes e cidadãos brasileiros em Portugal, aí é que já se torna mais complicado. O Brasil não extradita os seus nacionais.

Pois.

E o processo eventualmente teria que ser separado, por exemplo.

Eventualmente, até podem pedir para ser julgados lá.

Muito bem. Para terminar, se os contactos do Nuno Rebelo de Sousa podem ser alegadamente enquadrados pelo tipo do crime de tráfico de influências, deixe-me só perguntar-lhe sobre as suspeitas de burla qualificada. O fato do Estado português ter investido mais de cerca de 50 mil euros em cadeiras especiais para as gêmeas, sendo que duas dessas cadeiras aparentemente nunca foram levantadas, pode fundamentar essas suspeitas de burla qualificada?

Aquilo que veio a público, falava-se de prevaricação, abuso de poder, tráfico de influências.

Prevaricação, abuso de poder, tráfico de influências e burla qualificada.

Há ali algumas normas.

Mas prevaricação e abuso de poder são crimes de funcionário, não é?

Sim, exato.

E portanto, aplica-se, por exemplo, a titular-

Ou funcionário ou a titular de cargo político.

Político.

E depois, a seguir, no fato de se falar tráfico de influências, burla qualificada, aqui já são diferentes intervenientes. Eu não sei exatamente como é que o Ministério Público está a qualificar os factos, tendo em conta a qualificação.

Aqui estamos a falar em termos abstratos.

Mas em termos abstratos, se, por exemplo, houver discrepâncias ou falsas informações, ou por exemplo, para esse tipo de obtenção de determinados benefícios, que seja de uma forma de induzir em erro quem concedeu isso.

De enganar.

Porque a burla basicamente é eu, através de um artifício fraudulento, faço crer uma pessoa de uma determinada realidade e faço com que essa pessoa pratique um ato que lhe causa a si dano ou a terceiro. Portanto, há várias situações de burla.

Aqui o Ministério Público e a Polícia Judiciária terão que ter indícios de que houve uma tentativa deliberada, com dolo, de enganar o Estado português.

Admito que seja. Em abstrato, é possível.

Em abstrato. Ok. A informação que nós temos é que a situação tem a ver precisamente com o prejuízo que terá sido esta questão das cadeiras, mas de fato nós não conhecemos todos os factos que estão em cima da mesa, mas o objetivo principal dos pais seria a obtenção do medicamento e não outras questões.

Pronto, mas de qualquer maneira, isso depois envolve custos no erário público, que depois tem que se ver se isso reuniu, de fato, os formalismos necessários, os requisitos, etc., para isso ser concedido. De qualquer maneira, nós estamos ainda numa fase muito embrionária de investigação. Há muita coisa que se sabe em termos públicos, mas depois também é importante ver que dados é que concretamente foram recolhidos e depois também qual é que é a prova e o que é que vão dizer as próprias testemunhas e mesmo, eventualmente, os arguidos. Mas em abstrato

Só para concluir, em abstrato, destes quatro crimes, dois crimes que são abuso de poder e prevaricação, são crimes que se aplicam a funcionários ou titulares de cargos políticos e quem eventualmente tomou decisões neste processo. Os crimes de burla qualificada e de tráfico de influência aplica-se aos privados.

A qualquer pessoa.

A qualquer pessoa. O titular de cargo público ou político.

Qualquer pessoa. Portanto, há crimes que só podem ser cometidos por funcionários ou titulares de cargos políticos e outros só podem ser cometidos por qualquer pessoa. De qualquer maneira, depois há uma norma no Código Penal que diz que mesmo os crimes que possam ser praticados por funcionários, podem-se comunicar aos privados.

Também podem ser coautores desses crimes.

Eventualmente, sim.

Muito bem. Miguel Pereira Coutinho, muito obrigado pela sua colaboração.

Muito obrigado.

E neste Justiça Cega, vamos agora às alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos então às tuas notas para a atualidade da semana na área da Justiça. Começamos pela positiva. O Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa é a tua balança de hoje. Por que se destaca por ser equilibrado e ponderado?

Devido à sentença do caso Manuel Pinho. Estamos a falar de um tribunal, de um coletivo de juízes que teve a coragem de não seguir burocraticamente a prova testemunhal que foi apresentada pelos arguidos no tribunal, ignorando a restante prova indireta. Condenou Manuel Pinho a uma pena pesada, de cerca de 10 anos de prisão pelos crimes de corrupção passiva, fraude fiscal e branqueamento de capitais, e Ricardo Salgado a uma pena de seis anos de prisão efetiva pelo crime de corrupção ativa. Estamos a falar de um caso que se baseava no seguinte: o ministro Manuel Pinho, durante todo o seu mandato, entre 2005 e 2009, enquanto foi ministro de Economia de José Sócrates, recebeu 15 mil euros mensais do saco azul do Grupo Espírito Santo. Recebeu 15 mil euros mensais a partir de uma conta offshore, noutra conta bancária offshore, sempre na Suíça, e sempre sem declarar ao Fisco e ao Tribunal Constitucional. É isto que estamos a falar. O Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa entendeu que a prova indireta era suficientemente forte para condenar Manuel Pinho e considerou a prova testemunhal apresentada em julgamento como claramente inverosímil. É importante também dizer que houve um silêncio quase total em termos de opinião, em termos de opinion makers, sobre este caso. Houve notícias nos jornais, nas televisões, sobre a condenação, mas houve um silêncio quase total, como João Miguel Tavares no Público assinalou. Este caso, que foi uma notícia de abertura de telejornais quando o Observador noticiou em abril de 2018 a existência dos pagamentos mensais a Manuel Pinho, merecia outra importância por parte da comunicação social. Como disse há pouco, é um caso que se não é histórico, anda perto. É um caso muito importante. Veremos como serão os recursos das defesas, que serão apresentados em relação a Lisboa, e se a decisão do Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa conseguirá resistir à apetição dos tribunais superiores.

Já a juíza Gabriela Assunção, do Tribunal Central de Instrução Criminal, merece uma crítica mais negativa. Luís, por que razão lhe atribuis a espada?

Devido à extração de uma certidão contra Marcelo Rebelo de Sousa. Há muitas matérias sobre as quais 10 juristas portugueses fechados numa sala darão 10 opiniões diferentes, mas há algumas matérias, poucas, é certo, em que há unanimidade. E uma delas é a seguinte: desde a revisão do Código de Processo Penal de 1987, que o titular da ação penal é o Ministério Público. É o Ministério Público que manda na fase de inquérito e decide quem é investigado e não é investigado, quem é acusado e não é acusado. Isto é muito simples, mas a juíza do Tribunal Central de Instrução Criminal resolveu complicar algo que não é passível de ser complicado. Perante o entendimento da procuradora titular do inquérito do caso das gémeas, de que há suspeitas contra Nuno Rebelo de Sousa, mas não há indícios contra o seu pai, a juíza Gabriela Assunção decidiu enviar uma certidão para o Supremo para entender que é em abstrato que as suspeitas contra o filho podiam ser estendidas ao seu pai. O Supremo decidiu o óbvio em poucas horas, como o Ministério Público entende que não há suspeitas contra Marcelo, nada há a decidir. Ou seja, a juíza Gabriela Assunção deveria ter ficado quieta e calada. Uma palavra de elogio ao comunicado que o Supremo Tribunal de Justiça emitiu logo na sexta-feira a confirmar a notícia do Expresso e a recordar que a abertura do inquérito necessitaria sempre da autorização da Assembleia da República. Este foi um erro quase de principiante da juíza Gabriela Assunção.

Saem mais duas espadas, desta vez para Rui Rio e Augusto Santos Silva. Por quê?

O ex-presidente do PSD e o ex-presidente da Assembleia da República continuam na sua senda de tentar forçar uma reforma da Justiça que permita, apesar de dizerem que não é esse o seu objetivo, é claro, parece-me a mim, que é esse o seu objetivo, controlar politicamente a investigação criminal. E nesse ponto, tudo serve para criticar o Ministério Público, até mesmo criticar com base em factos falsos. Ou então criticar sem ter conhecimento dos mecanismos da Justiça, criticar como bons ignorantes. Dizem Rui Rio e Santos Silva que o Ministério Público tem de dar explicações sobre as buscas que foram feitas a laserras Salos durante a campanha eleitoral para as europeias. Ora, as buscas foram promovidas há mais de um mês pelo Ministério Público sob um tribunal central de instrução criminal. E como é normal, foi dado pelo tribunal um prazo de 30 dias para o cumprimento dos mandatos de buscas domiciliárias. Acresce a tudo isto que foram os juízes do Tribunal Central de Instrução Criminal que decidiram a data da realização das buscas, porque nas buscas ao Hospital Santa Maria e a uma unidade hospitalar de Cascais, era obrigatória a presença de uns juízes de instrução criminal para quebrar o segredo médico e possibilitar o acesso aos dados clínicos. Portanto, as buscas foram pedidas entre o final de abril e o princípio de maio e quem decidiu a data foi o Tribunal Central de Instrução Criminal, não foi o Ministério Público. E Marta Temido nada tem a ver com o caso das gémeas e até, imagine-se, ganhou as eleições. Portanto, há muitas razões para criticar o Ministério Público e os tribunais, mas o perigo de teses populistas sobre a Justiça, como as do Rui Rio e de Santos Silva, é que qualquer dia toda a Justiça está envolvida numa alegada conspiração contra a classe política e não será possível nenhuma espécie de escrutínio à classe política. Isto é uma caricatura, como são as ideias de Rui Rio, Santos Silva e Ferro Rodrigues sobre a Justiça, mas revela bem qual é o objetivo final desta tripla: controlar a Justiça, a bem ou a mal.

Fica então a espada do Luís Rosa para Rui Rio e Augusto Santos Silva. Se não quer perder nada do que debatemos aqui no Justiça Cega, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou Spotify. Na aplicação Spotify, precisamente, Luís, deixamos uma pergunta, qual é?

As buscas do caso das gémeas deveriam ter sido adiadas para depois das eleições?

Voltamos dois oito-dias. Luís, até à próxima.

Até à próxima.