Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e hoje eu e o Luís Rosa vamos conversar com o advogado Ricardo Sá Fernandes. Bem-vindo ao Justiça Cega. Vamos falar um pouco daquilo que tem sido a sua carreira, mas vamos começar por um livro que é lançado esta semana.

Bem-vindo, Ricardo Sá Fernandes. Lança um livro esta semana sobre o caso Manuel Pinho. Manuel Pinho foi condenado em junho de 2024 a uma pena de 10 anos de prisão efetiva por dois crimes de corrupção passiva para ato ilícito, um crime de fraude fiscal e um crime de branqueamento de capitais. O tribunal fixou ainda a obrigação de o Estado ser indenizado em cerca de 4,9 milhões de euros por parte de Manuel Pinho, por ser esse o alegado valor da contrapartida. Bem, na prática, o tribunal deu como provado que o seu cliente foi corrompido enquanto Ministro de Economia por Ricardo Salgado, para favorecer o grupo Espírito Santo em diversos processos administrativos entre 2005 e 2009. Enquanto foi Ministro de Economia, Manuel Pinho recebeu todos os meses cerca de 15 mil euros de saco azul do grupo Espírito Santo na Suíça, numa conta aberta em nome de uma sociedade offshore, a Tartaruga Foundation. O que o motivou a escrever este livro?

Porque estou farto de que se fale sobre o que se não conhece. Porque estou farto que na Justiça não haja efetivo escrutínio do que se passa dentro dos tribunais. Porque estou farto que a ficção conveniente passe à frente da Justiça e da verdade dos factos.

O caso de Manuel Pinho é uma ficção?

Quanto à corrupção, é uma ficção.

Quanto ao crime de corrupção?

Quanto ao crime de corrupção, é um caso de ficção.

Não quanto aos outros ilícitos.

O meu livro é sobre o caso da corrupção. Eu falo da fraude e da questão do branqueamento lateralmente. O meu caso é sobre a corrupção, porque eu conheço o Manuel Pinho desde que nasci, conheço muito bem, conheço este processo por dentro e por fora. Apliquei-me a estudá-lo profundamente em todas as suas incidências, e sei, tenho a perfeita consciência de que Manuel Pinho cometeu erros, erros graves, erros censuráveis, mas não foi corrupto. E é essa convicção muito forte que eu tenho, que me leva a escrever este livro, porque deparei com um país que o condenou como corrupto antes ainda de ele ser julgado. Manuel Pinho foi condenado pelo tribunal, mas antes já tinha sido condenado pela opinião pública como corrupto. Ora, é a minha convicção, é a minha avaliação, naturalmente, é minha, mas eu procuro ser objetivo e racional. E eu escrevi este livro para partilhar com a opinião pública e com aqueles que formam a opinião pública, a minha posição. E é de que o Manuel Pinho cometeu erros, eu refiro-os logo no início do livro, isto é assumido à cabeça, mas corrupto não foi. E ele, neste momento, tem uma pena de 10 anos de prisão, tem o label de ser um político corrupto, quando não foi. Pelo contrário, foi um homem que se bateu muito bem por aquilo que era o interesse público enquanto foi ministro. Portugal deve-lhe muito enquanto ministro. Há marcos fundamentais do legado dele que ficam para a história, designadamente na defesa das energias renováveis e outros, na defesa de centros nacionais em mãos de investidores portugueses, de centros de decisão em mão de investidores portugueses. Portanto, Manuel Pinho tem, efetivamente, um legado enquanto Ministro de Economia.

O certo é que o Ricardo Sá Fernandes escreve e publica este livro numa altura em que a Relação de Lisboa está a analisar o seu recurso. Não é habitual os advogados comentarem em público processos que visam um dos seus clientes. Não receia ser acusado de estar a fazer alguma pressão sobre o Tribunal da Relação de Lisboa com este livro?

Olhe, é curioso que até 1974 os advogados publicarem as alegações era muito frequente. Eu tenho no meu escritório, porque herdei do escritório-

É interessante, antes da democracia, durante a ditadura, era normal

Era frequente. Eu tenho dezenas de opúsculos com alegações de advogados antes de 74. Depois de 74, isso foi uma prática que praticamente desapareceu. Eu tenho pena. Eu acho que um advogado escrever ou publicar as alegações de uma peça processual é um ato que dignifica o advogado e que não-

E que é de interesse público também

E que tem interesse público. Portanto, eu não estou a discutir a inocência ou a absolvição de Manuel Pinho na praça pública, num meio de comunicação social, num debate. Não, eu dou à opinião pública o texto das minhas alegações com uma pequena introdução para o leigo entender o que se lá passa, mas 90% do que está no livro é uma transcrição das minhas alegações, que eu acho que são autoexplicativas. Aliás, foram até pensadas em ser autoexplicativas. Eu quando escrevi estas alegações, eu pensei logo em publicá-las, porque disse: "Eu tenho que partilhar com as pessoas esta visão que eu tenho, que é a visão que eu julgo que está certa, e que é que Manuel Pinho cometeu erros". Aliás, na contracapa do livro, Manuel Pinho terá que ser julgado pelos erros e pelos méritos que tem, mas não por aquilo que ele não fez. E o que eu procuro neste livro é contar as coisas como elas foram, com base nas alegações. E, portanto, a publicação é para quê? É para ver se mudo o chip da opinião pública? É claro que sim.

Mas não reconhece que a opinião pública tem direito a um julgamento diferente dos tribunais?

Claro que sim.

É isso que é opinião pública, é isso que é democracia, não é?

Claro que sim. E, portanto, eu escrevo este livro para influenciar a opinião pública Claro que sim. Para contribuir com a minha avaliação para o juízo que a opinião pública faça do Manuel Pinho. Depois, o que a justiça fará é com a justiça. E naturalmente que eu também sei que a justiça não vive numa bolha, vive no mundo. Mas este livro não é dirigido aos juízes. Este livro é dirigido à opinião pública.

É muito interessante dizer isso, porque geralmente junto dos seus colegas ouvimos muito, e também da classe judicial, se quiser, não só a ideia de que a justiça deve ser feita em circuito fechado, como se nós, a opinião pública, não tivéssemos nada a ver com isso, como também é muito criticada essa ideia do julgamento na praça pública. Ainda há pouco, na sua primeira resposta, também estava a criticar. Mas numa democracia é legítimo, é normal que os cidadãos formularem um juízo e uma opinião sobre determinados factos que são públicos.

Sim, eu acho que sim. Eu acho que essa ideia de que temos que esperar até o trânsito em julgado para ter uma opinião, me parece que é completamente errada e isso paralisaria a sociedade civil.

E não é democrático também.

Não, eu sou contra isso, nunca defendi isso. O que eu acho é que o debate público dos casos deve ser feito de uma forma séria, no sentido de que, com respeito pelo contraditório, e o que eu acho que em relação ao caso do Manuel Pinho aconteceu é que ele foi massacrado sem contraditório.

Mas já deu muitas entrevistas também.

Sim, mas veja que eu, como advogado, estava muito limitado a situações muito pontuais, as situações em que o estatuto me permitia que eu tivesse uma intervenção pública. E de facto, um debate sobre o caso do Manuel Pinho não aconteceu. Devo lhe dizer, aliás, uma surpresa agradável, a cobertura do julgamento foi bastante interessante. Eu acho que os jornalistas que seguiram o julgamento fizeram uma reprodução do que se lá passava séria. Isso devo dizer que quanto ao julgamento, a cobertura jornalística do julgamento foi séria. Agora, até lá, de facto, ele estava condenado. Estava condenado pelos seus pares, estava condenado pelas pessoas com quem ele esteve no governo. Quer dizer, estava condenado por uma comunidade que queria finalmente ver um ministro corrupto condenado. E isso teve uma pressão enorme. E eu escrevo este livro para procurar demonstrar que efetivamente não é assim, e que Pinho, com todos os erros, não é corrupto. E eu espero que a opinião pública acolha no sentido que olhe para o que eu escrevi e que depois formule a sua opinião.

Claro. Deixe-me fazer aqui uma última pergunta sobre a questão do Manuel Pinho. Nós estamos aqui a fazer uma entrevista de vida e queremos também percorrer vários outros assuntos. Tem uma vida, uma carreira profissional muito interessante e por isso deixe-me fazer aqui esta pergunta ainda sobre o caso do Manuel Pinho. Eu li a sentença do tribunal de primeira instância e houve um pormenor que me pareceu relevante e importante, que esteve na origem da condenação do seu cliente. A justificação de Manuel Pinho, a tese de sua defesa, para que Manuel Pinho recebesse cerca de €15 mil por mês do Grupo Espírito Santo, baseava-se num acordo com Ricardo Salgado para o pagamento de prémios atrasados, que tinha direito como administrador do BES, e para também ter uma compensação por não ter tido uma reforma antecipada aos 55 anos. Certo é que as testemunhas Amílcar Morais Pires, Rui Silveira, Joaquim Coes, ex-administradores do BES, e o antigo diretor de Recursos Humanos do banco, colocaram em causa a tese de defesa. Foram testemunhos essenciais para a condenação de Manuel Pinho?

Olhe, se tiver a oportunidade de ler o livro, verá a transcrição dos depoimentos dessas pessoas e verá que o que eles dizem é exatamente o contrário do que o tribunal concluiu. Aquilo que o Manuel Pinho recebeu, e recebeu de uma forma originariamente ilícita, porque recebeu sem declarar ao fisco, numa conta offshore, numa fundação, tudo isso. Portanto, sublinho, ele recebeu isso de uma forma originariamente ilícita, que depois regularizou através do RERT, isso era o que estava previsto no contrato que o Manuel Pinho celebrou com o GES em 2004. E eu tenho aí, eu reproduzo o contrato. O contrato está reproduzido.

O acordo com o Ricardo Salgado.

Não, com o GES, com o Ricardo Salgado e com o Esquerdo do Amaral. E todos os prémios, as reformas, tudo isso está previsto em março de 2004. Em março de 2004 era Durão Barroso o primeiro-ministro.

Também colaborou com o Grupo Espírito Santo.

Sim, também colaborou, mas não quero envolver o Durão Barroso também nisto.

Não, estou só a dizer.

O que eu quero dizer é que se tiverem a oportunidade de ler, por isso é que este livro eu procurei ser muito rigoroso nas transcrições que fiz. Está tudo no livro. E lhe faço outra coisa. O livro tem um QR code, se é assim que se chama, para um site onde está publicado a acusação, a contestação e o acórdão. Portanto, quem quiser ter uma opinião sobre este assunto, tem aqui as minhas alegações, mas também tem a acusação e o acórdão condenatório. E no meu livro tem os documentos que eu julgo mais importantes, designadamente os acordos que Manuel Pinho fez com o GES. Estão publicados, estão nas cartas, estão publicados.

O Ricardo Sá Fernandes já o referiu aqui, que é amigo de infância de Manuel Pinho, de resto têm praticamente a mesma idade. Foram vizinhos no mesmo prédio, brincaram juntos, não sei se andaram juntos na mesma escola, essa parte não sei, mas o que queremos dizer é que tem uma amizade próxima e antiga com o Manuel Pinho, como de resto já referiu. É essa amizade também que o faz acreditar que Manuel Pinho está inocente?

Eu conheço o Manuel Pinho desde que nascemos. Eu nasci em março, ele em outubro de 1954. Fizemos o ano passado 70 anos, ambos.

Tem uma diferença de sete meses.

Vivíamos no mesmo prédio da Avenida de Roma, número 56 da Avenida de Roma, e portanto, enquanto criança, eu costumo dizer que o Manuel Pinho foi o meu primeiro melhor amigo. Depois tive outros, mas enquanto criança e jovem adolescente, ele foi o meu primeiro melhor amigo. Depois cada um seguiu a sua vida, nunca nos perdemos de vista. Eu fui estando com ele em várias ocasiões e ele comigo, mas enfim, tivemos percursos de vida completamente diferentes e autónomos. Até que em 2017 ele bateu-me à porta e disse: "Olha, parece que falam de corrupção." E foi nessa altura que ele me chama e eu, como amigo e como advogado, respondi ao chamamento e disse-lhe desde logo muito claramente que eu distinguia muito bem a minha situação. Eu estava ali como amigo, mas também como advogado.

E consegue separar essas duas áreas?

Não, há uma coisa que eu lhe posso garantir que fiz e que faço sempre. É que eu não deixo de dar a minha opinião enquanto advogado. E portanto, uma pessoa como amigo pode perder mais tempo a explicar as coisas. Olhe, pode nem levar dinheiro, pode aplicar-se no envolvimento familiar. Agora, profissionalmente, eu analisei o caso do Manuel Pinho como analisaria qualquer outro caso. Exaustivamente, com objetividade e dizendo-lhe que aqui tu erraste. E ele foi sempre admitindo onde tinha errado, que tinha errado. E há uma coisa que eu tenho toda a segurança, é que ele não foi um agente infiltrado do Ricardo Salgado no governo, pelo contrário, ele agiu muitas vezes contra os interesses do BES de Ricardo Salgado, porque ele tinha uma mágoa em ter sido afastado da comissão executiva do BES. Portanto, o processo é exatamente o contrário do que aquilo que foi apresentado. Ele foi apresentado como o homem de mão do Salgado, não foi o homem de mão. Ele foi um homem que se bateu muitas vezes contra os interesses do Ricardo Salgado.

E estamos aqui já a entrar então nesta parte mais pessoal sua, Ricardo Sá Fernandes, e gostava, se calhar, de lhe perguntar como é que surgiu o interesse pelo direito. Sabemos por aquilo que pesquisamos, que é uma área que, de resto, em que a sua família tem uma longa tradição.

Sim, a minha família tem uma longa tradição de muitas gerações que se perdem lá para trás, de avô, bisavô, trisavô, por aí fora, ligados ao direito. A exceção foi meu pai, que era um engenheiro técnico da área química. Se me dirá que isso teve alguma influência em mim, seguramente que teve. Mas se me perguntar assim diretamente o que é que o fez ir para direito, o que é que o fez querer ser advogado, eu diria que não foi nem o meu avô, nem o meu bisavô.

Não houve aqui uma inspiração familiar.

Não. Talvez tenha, mas se me disser assim, justamente, eu diria: foi o Perry Mason.

Era a série de televisão muito vista na altura.

Eu via e era o meu herói, era o Perry Mason. Portanto, se quiser, quem me influenciou-

Mas o Perry Mason era um advogado que descobria a verdade também sendo uma espécie de detetive, não era?

Era, isso era um bocadinho à americana. Isso era um bocadinho à americana.

Tinha aqueles pelos em que desvendava a verdade.

Sim, mas lá que eu às vezes também gosto de fazer as minhas investigações. E, portanto, também herdei um bocadinho isso do Perry Mason.

Mas a sua geração, nomeadamente nas cidades maiores, nas cidades mais politizadas, como era o caso, obviamente, de Lisboa, é muito marcada com a relação com a ditadura e consequentemente com a autoridade. Era um Estado autoritário, era uma ditadura autoritária. O seu lado contestatário levou inevitavelmente para a advocacia, em vez de ir para as magistraturas? Pergunta.

Eu acho que a contestação está ligada ao advogado e o regime empurrava para isso. Ainda que eu lhe deva dizer, eu familiarmente tenho algumas ligações ao Estado Novo.

Sim, uma parte da sua família até era natural, na altura.

O meu avô materno era um tenente do 28 de Maio. E posso-lhe dizer, foi um homem do Estado Novo, é o homem mais sério que eu conheci na vida. O exemplo da moralidade, da retidão, é esse, o meu avô materno. O meu avô paterno também, mas esse conheci menos, também esteve ligado ao regime, na medida em que foi diretor-geral das Contribuições e Impostos, foi o diretor-geral da Reforma Fiscal de Salazar, mas esse, curiosamente, era republicano. E eu sei que ele contrapus a Salazar: "É que eu sou republicano." O pai dele tinha sido um dos homens da República, tinha sido governador civil do Porto no tempo da República, e o Salazar ter-lhe-á dito: "Mas isso não tem importância nenhuma, pode continuar a ser republicano, eu quero é que seja um bom diretor-geral." Portanto, eu nasci neste quadro.

Claro, também tinha uma condição social de burguesia lisboeta.

Sim, idade média, classe média. Mas claro que eu vivi a geração estudantil, que era uma geração de contestação.

E não estava na altura na universidade, mas a crise académica de 62.

Essa eu não vivi, mas vivi a morte do Ribeiro Santos, vivi os gorilas na Faculdade de Direito.

Estava na Faculdade de Direito em 62, não foi?

Sim, eu vivi a contestação e aprendi a ter também como meus heróis os advogados que defendiam as pessoas no plenário, o meu patrono, que era o António Rocha Soares, que era um homem extraordinário, tinha sido um advogado do plenário, dois outros advogados com quem eu trabalhei muito no nosso escritório, o Braz Ferrão, eram homens que tinham estado na luta contra a ditadura e foram pessoas que me influenciaram imenso e que fizeram parte da minha matriz como formação de advogado. E, de facto, a advocacia tomou conta de mim. Eu também era assistente universitário. Eu tinha projetado uma vida meio advogado, meio docente universitário. Eu fiz o mestrado, estava inscrito para o doutoramento, tive regime de três cadeiras na faculdade, a certa altura a faculdade destacou-me.

Era um aluno brilhante.

Era um bom aluno. A certa altura, a faculdade destacou-me para coordenar uma equipa que instalou a Faculdade de Direito de Bissau, uma das experiências mais fascinantes que eu tive na vida, que foi em Bissau, e a construção de uma faculdade de Direito, que ainda hoje lá existe, é das poucas instituições.

Mas depois de 25 de Abril.

Depois de 25 de Abril. E eu tinha o sonho de conciliar as duas coisas. Mas enfim, esse era o sonho, não foi a realidade, porque a advocacia roubou-me à universidade.

Falou mais forte, falou mais alto.

Tomou conta de mim.

Ricardo Sá Fernandes, já vamos continuar a escutar a sua história de vida. Vamos fazer aqui uma pequena pausa neste "Justiça Cega". Regressamos já a seguir. Segunda parte do "Justiça Cega". Hoje estamos a entrevistar o advogado Ricardo Sá Fernandes. No fundo, estamos, Luís Rosa, a fazer uma entrevista de vida.

Exatamente. O Ricardo Sá Fernandes estava a recordar precisamente que a advocacia roubou-lhe o plano de vida ou pelo menos alterou-lhe os planos, digamos assim.

Roubou-me a universidade. Não me deixou estar na universidade, porque tomou a tal ponto conta de mim, que aquilo que eu tinha projetado, que era o meu sonho, que era ser um advogado, mas também um professor, não pude ser. Passei a ser só advogado e não sei se para bem se para mal, mas olhe, foi esse o destino da minha vida.

Já vamos falar da política, já estávamos a começar a falar, mas já vamos regressar à política, mas antes deixa-me desenvolver um bocadinho mais esta questão da sua carreira profissional. Lembra-se do seu primeiro processo? E já agora, aquele que se calhar teve mais atenção dos media.

O que teve mais atenção dos media? Tive dois ou três casos com uma enorme atenção dos media. O caso Camarate, o caso João Pedro, o caso Casa Pia. Foram casos que tiveram, mas esses já foram numa fase mais avançada da minha vida.

Já foi numa fase mais avançada. Mas quando começou a carreira, por exemplo, lembra-se do seu primeiro caso? O primeiro cliente que teve de defender em tribunal?

Houve dois casos iniciais que me marcaram bastante no início da minha carreira. Um foi um caso de revisão de uma sentença de um homem que tinha sido condenado pelo Estado Novo, é um homem que tinha sido condenado por ser membro do Partido Comunista e que não se conformava com a condenação. Eu pedi a revisão dessa sentença. O meu primeiro caso penal foi um pedido de revisão da sentença penal.

Isso é difícil.

E não tive êxito. Não tive êxito e devo dizer que nessa altura fiquei muito revoltado, porque eu baseava no facto da prova que tinha sido obtida contra ele, ter sido obtida sob tortura.

Então os factos remontavam à ditadura?

Portanto, era um homem que tinha sido condenado na ditadura. E o Supremo Tribunal entendeu que não, pode ser que aqui neste caso não tinha havido tortura. E foi uma coisa muito hipócrita. Depois houve um outro caso que também me marcou muito no princípio da minha carreira, que foi a defesa do meu irmão.

O seu irmão esteve preso durante três meses.

O meu irmão esteve preso durante três meses, num caso de miudagem. Ele tinha 18 anos, ia num carro que aparentemente lhe tinha sido furtado. Na altura, essas situações davam logo prisão incaucionável. O meu irmão esteve preso.

Ou seja, não dava direito a fiança. Tinha que ser preso até ser julgado.

O meu irmão esteve preso com outros que iam no carro, eles diziam todos que não sabiam que o carro teria sido furtado. E foi uma experiência muito marcante, porque eu tinha 23 anos, o meu irmão tinha 18 ou 19.

Assistiu ao julgamento, assistiu a todas as sessões.

Assistiu ao julgamento, e defendi-o no julgamento com o meu patrono, na altura era estagiário, com o Talmon Costa Soares, e conseguimos a absolvição dele. E foi também uma primeira grande vitória que, naturalmente, pelas razões familiares, me...

Curiosamente, nunca falou muito com o seu irmão sobre essa situação. Recordo-me de ter aqui na pesquisa que fiz, houve uma entrevista que fizeram à Anabela Mota Ribeiro, em que vocês constataram que não tinham falado muito sobre o caso. Foi um caso tão marcante que não...

Sim. Para uma família da classe média, católica, conservadora, ter um jovem com 19 anos preso porque tinha roubado um carro, era um assunto que nos era profundamente incômodo. E talvez isso nos tenha bloqueado um pouco. E depois, foram meses terríveis, com o meu irmão preso, foram meses terríveis. Depois a absolvição foi, de facto, um bálsamo enorme e nós quisemos esquecer aquilo, provavelmente, mas foi uma experiência. Foram dois casos que marcaram muito. Um pela negativa, o caso da revisão de um homem que tinha sido condenado pelo Estado Novo, porque tinha sido torturado e o caso do Supremo, foi: "Mas aí pode ser que não tenha havido tortura". Era uma coisa absolutamente extraordinária. Ele fez aquelas coisas todas, dos curros, e não sei. "Mas aqui pode não ter sido torturado?" E o caso do meu irmão. Portanto, foram dois casos com que eu comecei a minha vida profissional. Ainda estagiário.

O Ricardo é um dos advogados mais midiáticos do país, porque realmente já lhe aconteceu ao longo da sua carreira, ter estado presente em processos que foram muito midiatizados, o caso dos familiares das vítimas do caso Camarate, patrocinou a defesa de Carlos Cruz no caso Casa Pia, a defesa de Paulo Penedos no caso Face Oculta, outros casos que já vamos aqui falar. Estamos a falar, por exemplo, destes últimos dois casos, seja de Carlos Cruz, seja de Paulo Penedos, estamos a falar de pessoas que foram condenadas com pena transitada em julgado e que cumpriram pena. E agora é advogado do Manuel Pinho. A sua imagem como advogado tem um bocadinho, digo isto não no sentido crítico, obviamente, no sentido positivo, um bocadinho um ar de Dom Quixote. Ou seja, você acha que te classificam como se fosse um advogado das causas perdidas. Isto é uma imagem justa ou é algo em que não se revê de todo em todo?

Olha, eu acho que compararem-me com Dom Quixote é pra mim uma coisa muito elogiosa até. E, portanto, sinto-me muito bem com essa imagem.

Portanto é mais que uma imagem positiva.

Sinto-me muito bem com essa imagem. Mas esses casos são entre si todos diferentes. O caso do Paulo Penedos é um caso em que nós admitimos sempre que podia haver ali responsabilidade criminal. Procuramos, naturalmente, fazer a melhor defesa possível, mas eu admiti sempre, nunca escondi, que poderia haver ali alguma responsabilidade criminal na forma como ele se tinha relacionado lá com o senhor das sucatas. E, portanto, estamos ali num terreno em que as coisas podiam ir pra um lado ou para o outro. Acho que a pena que lhe foi aplicada foi excessiva, mas eu compreendo o contexto da Face Oculta. O caso do Manuel Pinho é um caso em que o Manuel Pinho cometeu erros, que à época até tinham cariz criminal, depois o resto é que os limpou. O que eu me bato é que ele corrupto não foi. Bem, o caso da Casa Pia, o caso Carlos Cruz, é um caso completamente diferente. É que Carlos Cruz não tem nada a ver com aquela história. E, portanto, a história do processo Casa Pia ainda há de ser feita, eu ainda hei de fazer a história do processo Casa Pia.

Ainda vai escrever um livro sobre isso, não?

É o seguinte.

É o seguinte?

Eu estava a trabalhar num livro sobre o processo Casa Pia quando tive que interromper por causa deste. Mas agora este está aplicado, eu vou retomar e hei de formular um novo pedido de revisão no processo Carlos Cruz, porque eu devo dizer...

Essa revisão em que instância?

Diga?

A revisão em que instância do processo?

No Supremo. O Carlos Cruz foi condenado, mas é preciso também recordar que o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos declarou que Carlos Cruz foi condenado num processo não equitativo. E, portanto, há esses dois registos que temos que ter. Carlos Cruz foi condenado, mas foi condenado num processo que não foi um processo equitativo. E eu tenho andado a batalhar no sentido de conseguir um pedido de revisão. Ainda não consegui, mas hei de lá chegar. Devo dizer, até ao último suspiro da minha vida, eu bater-me-ei pela Pela inocentação de Carlos Cruz e de outros que estão envolvidos no processo, porque o caso Casa Pia é o mais grave erro que se cometeu em Portugal do ponto de vista da justiça. E é uma vergonha que Portugal tenha sido complacente com este caso. Mesmo depois da condenação do Estado português, ninguém se levantou e disse: "Mas se o Tribunal Europeu condenou o Estado português por violar um princípio equitativo, então não há aqui consequências para ninguém, não há um novo julgamento, não há nada?". E ninguém abriu a boca sobre isto. A minha próxima aposta é de escrever sobre o processo Casa Pia e em formular um novo pedido de revisão, porque esse eu posso dizer. Este, do ponto de vista profissional, se eu tiver que dizer qual é o caso da tua vida, eu direi o caso da minha vida do ponto de vista profissional. Porque há um outro caso muito importante do ponto de vista cívico. É o caso Casa Pia. E eu até ao último suspiro da minha vida lutarei para demonstrar o erro que é o caso Casa Pia.

Vamos agora passar para o tema da política, que já falámos há pouco ligeiramente. A sua família, Ricardo Sá Fernandes, já estava mais próxima do Estado Novo. A reação da sua geração, pelo menos dos estudantes universitários, foi uma reação de apoio à oposição, estar do lado da oposição. Foi próximo do MDP-CDE, mas nunca militou no PCP.

Não, eu saí do MDP-CDE exatamente porque o MDP-CDE era uma bengala do PCP. E eu não era, eu nunca fui marxista e fui do MDP porque acreditava que havia uma via não marxista entre o PS e o PC e que era a via em que eu me revia e que me continuo a rever. Passado algum tempo, eu fui candidato a deputado para a Assembleia Constituinte, suponho que terei sido até o mais novo candidato a deputado, porque fiz 21 anos na véspera do fecho da entrega das listas. Havia muita gente como eu no MDP, não era só eu. Mas o que é certo é que eu percebi mais tarde que o MDP tinha uma estratégia completamente dependente do PC. No fundo, quem mandava no MDP era o PC. Essa é a verdade.

É importante recordar para os nossos ouvintes mais novos, temos muitos também, de que o MDP estava ligado à CDE, ou seja, à Comissão Democrática Eleitoral, acho que era esse o nome, que tinha sido candidata da oposição nas eleições de 69.

E que era uma lista unitária, que tinha comunistas, socialistas, democratas sem filiação partidária, republicanos. E a seguir, ao 25 de abril, passa a partido e eu, que não me revia nem no PC, mas também não me revia no PS, porque havia coisas no PS que me desagradavam, havia alguma promiscuidade com alguns interesses com que eu não me revia muito. E, portanto, achei que o MDP era a força. Enganei-me. Era possível ter ido para o PS, porque de facto o MDP, nisso o Soares tinha toda a razão, foi um grande combate de Soares, o MDP era uma bengala do PC, não vale a pena escamotear esse dado histórico. Quanto aos interesses do próprio PCP, porque se o PCP tivesse sido mais inteligente, não teria posto a mão em cima do MDP e teria tê-lo ido deixado-

O PCP, por exemplo, tivesse essa visão frentista, ter sempre alguma bengala, depois foram os verdes.

Uma das coisas que me faz ter, ainda hoje, uma preocupação pelo combate na política é porque eu não desisti de ver erradicados do meu país coisas com que eu acho que o país não deve viver, e uma delas é a corrupção. E eu há bocado disse que o caso Casa Pia talvez fosse, do ponto de vista profissional, o caso mais importante da minha vida, mas há um outro caso, civicamente, talvez o mais importante, em que eu atuei não como advogado, atuei como denunciante. Eu denunciei um corruptor que quis corromper o meu irmão, que me bateu à porta para me oferecer 200 mil ou 300 mil euros, já não me lembro, para que o meu irmão mudasse um sentido de voto e fizesse declarações na Câmara Municipal. E eu agarrei nesse homem e entreguei-o à polícia. E fui objeto de enormes calúnias, de difamações, de processos. Aguentei-me firme. E o homem foi condenado, ainda que depois não tenha cumprido a pena por causa da prescrição, mas ele foi condenado, foi apurada, a corrupção foi provada e esse é o ato cívico mais importante da minha vida. E devo dizer, a palavra coragem é utilizada muitas vezes de uma forma desnecessária, porque "coragem, o governo fez isto, uma grande coragem". Eu devo dizer, eu nunca fiz nada na vida que ache que tenha sido especialmente corajoso. Quando defendo o PIN ou a Casa Pia, cumpri a minha obrigação. Houve um momento na minha vida em que eu acho que fui corajoso, porque tive que o ser. Foi nessa denúncia, porque percebi os riscos que corre quem denuncia a corrupção.

Nós vamos já voltar aí. Não tínhamos falado do caso Domingues Neiva, nós já falamos no caso Domingues Neiva no Justiça Cega Consegue, precisamente. E na altura deu-nos uma frase que foi o título do episódio dessa semana, que foi: "O ato cívico da minha vida, foi a denúncia da corrupção do caso Domingues Neiva."

Não tenho dúvida.

E eu conheço muito bem o caso e sei que aquilo que disse é verdadeiro.

A corrupção é um caso, devo-te dizer, um caso que não era meu, profissionalmente em que eu não estava envolvido, mas que me fez escrever aqui no Observador três artigos, que é o caso do Manuel Vicente.

Já lá vamos, espere. Não me estrague a entrevista. Estou a brincar, não me estrague o guião da entrevista, que era dizer. Mas deixe-me só continuar aqui na política, que é importante, porque queria recordar só a sua passagem pelo governo. Sempre foi um homem muito interessado pela política. Aliás, desculpe estar a colocar a questão geracionalmente, mas acho que isso é importante. A sua geração é de facto, nomeadamente estudantes universitários e da Faculdade de Direito de Lisboa, uma geração muito politizada. Sempre teve uma ligação à política, mas só entra na política ativa, digamos assim, foi candidato também à Assembleia Constituinte, mas só entra na política ativa, pelo menos governativa, em 1999, quando aceita o convite de Joaquim Pinheiro para ser seu secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. O convite deveu-se muito à proximidade com o Pinheiro, que conhecia, se calhar, do tempo do MDP ou não?

Não. Eu tinha sido assistente universitário na área da fiscalidade, portanto eu tinha algum trabalho publicado e alguma expressão na área da fiscalidade. E tinha sido assistente do professor Sousa Franco. O professor Sousa Franco, quando vai para o governo, convida-me para secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. E devo dizer, foi uma coisa dura, eu tive que dizer que não. Ele ficou até na altura muito chateado comigo e eu disse que não, porque, de facto, eu acabei de comprar uma casa e acabei de dar entrada para um escritório e eu não posso, porque o ordenado de secretário de Estado não me dá para pagar as hipotecas. E ele ficou até um bocado bravo: "Mas faço uma reforma das hipotecas". Eu disse: "Não, senhor professor, eu não posso ir para o governo dependendo-"

Já seria quase um caso Rosalino, faz-se uma lei à medida.

Não, ele não fez isso. O professor Sousa Franco era muito seríssimo. Ele disse: "Não, mas veja Reformar não. Eu disse: "Ó professor, desculpa, não vale a pena. Eu gostava muito, eu considero-me discípulo do professor Sousa Franco. Se quiserem, do ponto de vista intelectual, universitário, o meu mestre é o professor Sousa Franco e já tive uma enorme pena de lhe dizer que não, mas tive que dizer que não." Entretanto, a vida correu melhor, ganhei mais algum dinheiro, amortizei um bocado as hipotecas e o Pina Moura quis formar um grupo pra reforma fiscal. E eu era uma das pessoas do grupo da reforma fiscal, era a ECORFI, na altura. Depois, houve ali uma remodelação governamental, o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais teve que ir pra outra pasta e colocou-se quem aí, o Pina Moura disse: "Não, tem que ser alguém da ECORFI", e as pessoas da ECORFI disseram: " És tu". E eu fui. E foi uma experiência fascinante.

Mas já o conhecia? Certamente, o Pina Moura.

Não, conheci nessa altura que fui pra tal estrutura.

Ah, ok.

Eu só o conheci nessa altura.

Ok. É que Pina Moura é uma figura de facto-

Sim, não.

De Alvinho de Álvaro Cunhal, etc.

Era um homem do PCI, era um conhecido.

Conhecido.

Eu conheço Pina Moura quando vou pra reforma fiscal.

Ok.

Portanto, eu estive na Comissão da Reforma Fiscal por uns oito meses e quando há essa remodelação, ele pergunta à ECORFI: "Mas quem é que há de ser de vocês?" E os outros disseram: "É este". E eu fui e eu só estive 77 dias no governo, mas foi uma experiência fascinante, até porque consegui levar a cabo, juntamente com o Pina Moura e as outras pessoas, uma reforma fiscal que foi muito importante no país de 2000, 2001. Foi através dessa reforma fiscal que a administração fiscal passou a ter acesso à informação bancária, que houve a inversão do ónus da prova, que houve o regime das infrações tributárias. Tudo isso foi uma coisa que nós estávamos a trabalhar nessa comissão da reforma fiscal e que conseguimos fazer aprovar nesse período desses 77 dias, que foram, aliás, muito breves, pois tive ali uma disputa com o meu amigo António Costa.

Pois, é precisamente isso que eu ia perguntar. Aliás, é curioso dizer isso, porque geralmente António Costa costuma estar sempre associado à quebra do sigilo fiscal desse governo. Precisamente, foi nesse governo que isso foi feito e o Ministério das Finanças também, obviamente, o seu trabalho como secretário de Estado dos Assuntos Fiscais também foi importantíssimo.

Não, esse foi um projeto nosso, das Finanças, do Pina Moura e meu, exclusivamente. Enfim, foi só aprovado pelo governo, como é evidente.

Pronto. Mas olhe, o António Costa também gosta de estar associado a isso. "A sua saída do governo deveu-se a António Costa". Eu não me recordo disso. De vez em quando até recordo essa questão. Há quem veja isso um bocadinho como a personagem maquiavélica do ponto de vista político de António Costa, que viu ali nas suas declarações enquanto advogado das famílias Camarato, um momento ideal pra mostrar o seu peso político no governo. Demitiu-se, dá uma entrevista em direto à SIC, a anunciar a sua demissão, porque está frontalmente contra as suas declarações enquanto advogado, porque sendo membro do governo ao mesmo tempo estava a violar o princípio da separação de poderes. E o Guterres não aceita a sua demissão, mas acaba por aceitar. Não é assim a história?

Não, está quase certa, mas não é completamente certa. Eu estava a fazer a reforma fiscal, a reforma fiscal estava a ser saudadíssima no país, mas foi o aniversário da morte do Sá Carneiro, aquelas datas redondas.

Sim, foi uma espécie de mérito.

E eu reafirmei aquilo que a Assembleia da República tinha reafirmado. Eu não disse nada diferente do que a Assembleia tinha aprovado. O António Costa fez esse número.

Mas foi um número.

Foi um número, demitiu-se. E eu assisti à entrevista, o Pina Moura chegou um pouco à gabinete dele e acabou a entrevista e disse: "Não, eu vou-me embora, porque eu não vou estar aqui a aturar esta coisa dos champanhistas e dos costistas e tal. A minha vida não é pra isto. A reforma fiscal está feita, os diplomas estão feitos, estão prontos pra serem aprovados, vou-me embora." O Pina Moura tentou me demover e eu não. Eu naquele mesmo momento escrevi uma carta ao primeiro-ministro e disse: "Olhe, eu vim pra aqui pra também ter prazer no que estava a fazer e depois disto não vou continuar com prazer, de maneira que eu demito-me e, por favor, diga ao António Costa pra continuar."

Mas olhe que a boa comunicação social de António Costa pôs o assunto um bocadinho ao contrário. Foi aí que exigiu a sua demissão.

Não, até sabe de uma coisa? Ele não tinha força pra exigir minha demissão. Eu estava a fazer a reforma fiscal que o Guterres tinha dito que era uma das leis mais importantes depois do 25 de abril. Ele não tinha força. Por isso é que ele se demitiu. Fez aquele número, demitiu-se e eu percebi que a partir daí a minha vida ia estar envenenada no governo. Eu não é que não tinha peso político nenhum. A reforma fiscal estava basicamente feita. E fui eu que disse ao Guterres: "Eu vou-me embora, ninguém pediu a minha demissão, nem o Costa, nem o Pina Moura, nem o Guterres. Fui eu que me demiti e disse não, eu vou-me embora, porque isto pra mim... E fique com o Costa." E eles ficaram com o Costa e ficaram muito bem, porque o Costa até estava a ser um bom ministro da Justiça. E eu mantive sempre, depois, passado umas semanas.

Manteve uma boa relação sempre com ele.

À altura ficamos assim um bocadinho frios, mas o Roberto Carneiro convidou-nos pra almoçar e depois passado dois anos ou três, olhe, vim a casar o meu irmão com o António Costa, digamos assim, porque quando houve um problema da minha irmã-

O seu irmão foi um grande aliado político de António Costa na Câmara de Lisboa.

E eu tive algum papel nisso, num sentido positivo, porque o meu irmão foi candidato pelo Bloco de Esquerda, independente do Bloco de Esquerda, foi eleito, teve um mandato extraordinário de combate, denúncia da corrupção, de coisas horríveis que estavam a passar em Lisboa nessa altura. Depois há umas novas eleições, ele é outra vez candidato pelo Bloco, nessa altura o Costa também é candidato, e um dos pontos que o meu irmão tinha dito era que se o PS aceitasse uma série de linhas fundamentais, que ele achava que o Bloco devia formar governo com o Costa. Isso foi muito batido no Bloco e o Bloco aceitou. Eu hoje desconfio que aceitou porque achavam que o PS não ia aceitar. O PS, na altura, não se pronunciou. Houve a eleição, o Costa é eleito, o meu irmão é eleito. Pra formar a maioria precisava do Bloco Eu, na altura, fazia parte da comissão política da eleição do meu irmão, numa associação que era Lisboa e muita gente, e dissemos ao Bloco: "Vamos cumprir aquilo. O Bloco não gostou muito dessa posição, mas acabou por aceitar e portanto acabou sim senhora, vamos fazer isso." Depois tivemos as negociações com o PS e foi em minha casa, o António Costa e o meu irmão que se entenderam e formaram, de facto, um acordo para a Câmara de Lisboa.

Portanto, o seu passado com António Costa em nada interferiu com esta questão com o seu irmão?

Não. Eu rapidamente ultrapassei isso. Mantenho as minhas divergências sobre António Costa. Acho que ele não esteve bem nessa coisa lá no governo, mas acho que ele é um valor político indiscutível, acho que ele é uma pessoa cheia de qualidades e acho que fez um ótimo lugar na Câmara e, sobretudo, fez uma ótima parceria com o meu irmão. Acho que o Costa e o meu irmão foram em Lisboa, efetivamente, a alavanca de coisas muito boas que se fizeram por Lisboa no plano verde, no combate à corrupção, na reformulação do plano diretor municipal e acho que essa aliança entre o Costa e o meu irmão foi muito importante e eu tenho muito prazer e muito orgulho em ter participado nisso e em ter apoiado, digamos, também o Costa nas eleições subséquentes.

Mas o que é certo é que também voltou a estar em polos opostos ao António Costa, por exemplo, no caso Manuel Vicente, que é um caso que escreveu aqui vários artigos no Observador, em que partilha um espírito muito crítico sobre a atuação do Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, e do Primeiro-Ministro António Costa.

Eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa estiveram muito mal quando foram com aquela história do irritante.

Foi uma violação do princípio da separação de poderes.

Não foi uma violação, mas foi uma opinião que eu acho que eles não deviam ter dado, porque num caso com aquela conotação, em que as provas de corrupção sobre aquele procurador e sobre o-

Que está a cumprir pena.

Que está a cumprir pena. Eram muito grandes, não sei, no final, eu não fui advogado do processo, não sei. E sinceramente, pretender que o Manuel Vicente não fosse aqui julgado, eu acho que é uma das maiores vergonhas da Justiça portuguesa depois do 25 de Abril. É o acórdão do Tribunal da Relação que decide que o processo vai para Angola, ao abrigo de uma disposição que permite que os processos vão para o local onde as pessoas residem ou se encontram.

Em nome de uma maior eficiência.

Em nome de uma maior eficiência.

E com base numa argumentação que não se aplica a Manuel Vicente. É que Manuel Vicente é acusado de corrupção enquanto presidente de São Tomé e Príncipe. E a imunidade é para vice-presidente da República.

Não, imunidade o tribunal entendeu que não tinha imunidade. Essa parte toda da imunidade caiu. Toda essa argumentação da defesa da imunidade se caiu. A razão pela qual ele vai é uma disposição da lei que diz que se houver maior eficiência, ele é julgado onde está. Isto é de uma hipocrisia absolutamente extraordinária e muito lamentável. Se eu disser, é um dos casos em que uma decisão judiciária deve ser profundamente criticada, é essa decisão. E acho, sinceramente, que o António Costa e o Marcelo Rebelo de Sousa a referirem a isto como o coiso irritante, acho que sinceramente, tinham feito melhor em estar calados.

Deixe-me lhe fazer uma pergunta que não tem nada a ver, obviamente, com nenhuma suspeita sobre António Costa, não é isso. Mas é uma contradição política ou pelo menos prática política António Costa, justamente, e enfatizo justamente, lutou contra a corrupção, aprovou a legislação enquanto ministro da Justiça que promoveu esse combate contra a corrupção. Isso não há dúvida nenhuma disso. Agora, eu faço questão de, como você sabe, estou particularmente crítico de António Costa, mas faço essa justiça que disse, não há dúvida nenhuma sobre isso. Agora, esta contradição, que é ter essa imagem justa, mas ao mesmo tempo ter aceitado, contra a opinião de muita gente do PS, e ter feito com que Vítor Escária fosse o seu chefe de gabinete em São Bento. E ao fim ao cabo, acaba por ser o Vítor Escária que está na origem da queda do governo, ao fim ao cabo, com aqueles 135 mil e 800 euros. Acha que o Costa foi imprudente nessa situação?

Vamos lá ver. Eu acho que não foi o Escária que esteve na origem da demissão, porque a demissão teve a ver com um comunicado, antes de sequer se soubesse que o dinheiro estava lá. Eu devo dizer que quanto a essa matéria, ao contrário do que muita gente tem dito, eu acho que o António Costa tinha todo o direito a sentir-se incomodado e ir-se embora. As pessoas devem ser livres quando se sentem incomodadas. Como eu saí do governo também porque deixei de ter prazer, eu compreendo. Mas eu acho que é um erro político enorme que o Costa faz. Acho que uma pessoa quando é primeiro-ministro e líder de uma maioria, não pode demitir-se por causa de um parágrafo daqueles, devo dizer. Aliás, o parágrafo até o devia era descansar, porque o que o parágrafo diz é que tiveram que abrir um processo porque havia alguém que terá falado nele. Ora, alguém que terá falado nele é uma prova muito escassa.

É um diz que diz.

É um diz que diz. E um primeiro-ministro demite-se por causa de um comunicado daqueles. E o que é extraordinário é que a direita exigiu que ele se demitisse por causa daquilo e a esquerda achou muito bem que ele se demitisse por causa daquilo. Eu sou completamente contra, acho que ele não tinha nada que se demitir, como acho que o Miguel Albuquerque não tinha que ser demitido quando uns meses depois lhe aconteceu a mesma coisa. Eu acho que sobre essa matéria do que se deve demitir ou não, eu acho que nós temos que ser mais rigorosos. Eu acho que não temos que esperar pela condenação das pessoas, mas temos que fazer uma avaliação dos factos que existem contra as pessoas. Uma avaliação concreta, uma avaliação séria. E sinceramente, o Costa demitir-se porque havia alguém que terá falado a alguém e isso deu origem a um processo, demitir-se, sinceramente, eu acho que do ponto de vista político, foi um erro que o PS e que a esquerda vão pagar muito caro, porque não vão voltar ao governo nem ao poder durante muitos anos.

O certo é que o Ricardo Sá Fernandes já falou muito aqui sobre corrupção e sobre o seu combate de vida contra a corrupção. Casos como o furto de malas no aeroporto, o caso Tutti-Frutti, representam novos níveis de degradação na política portuguesa?

Vamos lá ver. Eu acho que em Portugal, e eu digo isso no livro, Portugal não é um país de corrupção generalizada. Nós sabemos o que é que são países de corrupção generalizada. Por exemplo, eu acho que o Brasil, no tempo do PT, do Lula, foi um país de corrupção generalizada.

Corrupção endêmica.

Foi um país de corrupção. Em África há muitos casos de corrupção endêmica.

Portugal, se calhar, já foi nos anos 80, nos anos 70.

Portugal não é um país de corrupção generalizada, mas é um país com muitos casos de corrupção. A corrupção, eu digo isso aí no meu livro, a corrupção em Portugal não é uma coisa episódica, pelo contrário, é uma coisa presente, é uma coisa corrosiva, é uma coisa pra levar a sério. E eu acho que Portugal é pouco exigente relativamente aos assuntos da corrupção. E é por isso que eu sou tão rigoroso na defesa do Pinho.

Não vê nenhuma contradição?

Não, exatamente. É que eu sendo tão exigente no combate à corrupção, também tenho que ser exigente em não condenar quem não é corrupto, porque eu não posso, ao abrigo do combate à corrupção, expor pessoas que não são corruptas a serem condenadas como corruptas. E, portanto, pra mim, são dos dois lados da mesma batalha. E eu acho que Portugal tem um problema de corrupção sério. E há aquilo que num artigo o João Miguel Tavares falava da cultura da corrupção. Há uma cultura de-

A propósito do caso Tutti-Frutti.

Há uma cultura de nepotismo, há uma cultura de-

De abuso de poder

...de abuso de poder, há uma cultura de promiscuidade, que eu acho que existe em Portugal e que deve ser combatida. Eu acho que uma das coisas que na política, se eu me vier a envolver na política de novo, uma das coisas que eu farei, há duas coisas em que eu me empenharei muito. Uma é, de facto, no combate, não tanto à corrupção do ponto de vista técnico, mas à promiscuidade dos interesses públicos e privados. Essa será, pra mim, deve ser uma prioridade. E a outra é, se calhar não teremos tempo de falar nisso, é a questão climática, quer dizer, o combate às alterações climáticas. Aliás, eu patrocino hoje uma ação popular sobre esse tema, a primeira em Portugal, e é de facto uma questão crucial pro futuro. Felizmente, hoje tenho militância num partido político.

Cara, íamos terminar, mas antes deixa-me só fazer uma última pergunta curta e de resposta curta também, que é: se Manuel Pinho for dado pela Justiça, com três em julgado, como alguém que foi corrompido, deixa de acreditar na Justiça?

Olha, essa é uma pergunta-

Tem uma convicção tão forte na inocência de Pinho?

Sabe, a Justiça não é uma abstração. Eu sempre me recusei a terminar as minhas peças processuais com uma fórmula de chapa que existia: "E assim se espera a acostumada Justiça." Acostumada Justiça? O que é isso da acostumada Justiça? Às vezes a Justiça é justa, outras vezes não é. Portanto, se o Manuel Pinho for condenado, será uma decisão injusta. Mas na Justiça em Portugal há muitas decisões justas. Eu não faço generalizações. A Justiça em Portugal está cheia de coisas boas e cheia de coisas justas e também de coisas injustas. E eu, como advogado, tenho sempre a visão dos meus casos e faço a minha avaliação dos meus casos. Eu sei o que é justo, o que é injusto nos casos que defendo. E no caso do Manuel Pinho, se ele for condenado por corrupção, será profundamente injusto.

Já vamos terminar com o LIVRE. O Bloco de Esquerda tem baixado de forma sustentada a sua votação, é uma constatação eleitoral, e existe cada vez mais a ideia também de que o Bloco de Esquerda está conectado com uma linha populista, demagógica, que também caracteriza os extremos e neste caso costuma caracterizar a extrema-esquerda. O caso dos despedimentos colocou nu muitas das contradições do projeto do Bloco. O LIVRE é cada vez mais a esperança da esquerda não PS?

Pra mim é, eu vejo no LIVRE, eu sinto muito confortável no LIVRE. Como disse, eu tive essa experiência no princípio da democracia. Eu sempre me considerei de esquerda, socialista, não marxista, e eu acho que o LIVRE representa pra mim a continuidade do que era o meu sonho de quando tinha 20 anos. E, portanto, eu sinto-me no LIVRE a sonhar como quando tinha 20 anos. E portanto, a sonhar nesse espaço, num espaço de esquerda, não faccioso, não intolerante, equilibrado. Hoje em dia, com uma coisa que não era uma questão que se colocasse nos anos 70, que é a questão ecológica, a questão ambiental. Eu acho que nesse aspecto, o LIVRE é, de facto, uma grande esperança. Pra mim é uma grande esperança e eu vejo-me inteiramente no LIVRE. Mas também sei que o LIVRE tem problemas e esses problemas devem ser afrontados pra ser ultrapassados. Acho que o LIVRE, posso lhe dizer que tem pra mim dois problemas do ponto de vista da organização. Não é do ponto de vista do ideal político. Do ideal político não tenho críticas a fazer, revejo-me inteiramente no que é a mensagem do partido. Mas há dois problemas. Um problema é o problema da organização da sua direção. Não é claro.

Parece um partido de uma só pessoa.

Não é claro quem é o porta-voz. Aquilo é tudo muito colegial e eu compreendo que seja colegial, mas tem que ser claro na afirmação de quem dirige o partido, que poderes é que tem, como é que isso é controlado. E eu acho que o LIVRE tem que fazer uma reflexão sobre a estrutura da sua direção. E outro assunto é a questão das primárias. Hoje em dia, por exemplo, foi aprovado um regulamento na assembleia que altera completamente o regime das primárias. E eu acho que é um mau caminho, porque isso tem que ser em congresso. Quer dizer, o LIVRE nasceu identificado com a ideia das primárias. Está lá nos estatutos do LIVRE. As primárias têm muitos problemas, porque podem ser objeto de abusos. Eu sei que podem. E, portanto, eu acho que há uma reflexão que deve ser feita, mas não pode ser feita atrelada a um caso que aconteceu nas últimas eleições, em que a direção não gostou do paupério-

Isso foi muito explorado

...e não se portou muito bem. E agora fizeram um regulamento em que alteram as regras e as pessoas já não podem votar na segunda volta, os votos só valem pela metade. Tudo isso é possível de ser discutido, mas não pode ser discutido entre 30 ou 40 pessoas na assembleia, um regulamento. Isso tem que ser discutido no Congresso. Eu acho que o LIVRE está numa linha política correta, mas tem que ter a coragem de enfrentar, no seu Congresso, com todos os seus membros O que vai ser isto das primárias? Até onde é que nós queremos levar as primárias? Que limites é que devemos pôr às primárias?

Está aí com práticas que não são propriamente muito democráticas ou restringir a decisão, se calhar, no colho das pessoas.

Não, eu acho que tem que ser um congresso. E acho que a questão da direção tem que ser uma coisa clara, porque não é claro quem lidera o partido.

À luz da opinião pública é o Rui Tavares.

Pronto, mas veja, sempre foi assim, mesmo quando ele não era da direção.

Sim. Que é o líder mais conhecido.

O Rui Tavares não era da direção e continuava a assumir-se, era o fundador. Não pode ser. Eu acho que a estrutura da direção do partido tem que ser revista de uma forma clara, transparente e eficiente. E o modelo das primárias, acho que o Livre deve manter-se fiel a um modelo de primárias. É que modelo? Tem que fazer uma revisão sobre isso, mas tem que fazer essa revisão em congresso. E eu acho que o Livre, deixo aqui esta última mensagem, está na linha programática certa, mas do ponto de vista da organização, tem coisas para corrigir, porque se não as corrigir, sabe que todos os partidos são feitos de homens e de mulheres com defeitos e com egos e com ciúmes e com invejas e com canalhices. Há em todos os partidos. Não julgo que o Livre é diferente dos outros. A massa é a mesma. E por isso nós temos que ter a sabedoria de criar os mecanismos para impedir que as tentações se transformem em realidades.

Sabe que eu não acho que a esquerda é muito diferente da direita, nem certas coisas.

Sei lá, é a mesma coisa. A massa dos homens é a mesma coisa.

É a massa dos homens quando se quer.

É a mesma coisa. E portanto, nós temos que ter estruturas nos partidos em que haja freios e contrapesos e haja linhas claras. E eu espero que o Livre seja capaz de encontrar uma forma de organização que lhe permita levar o seu projeto programático, que é o projeto em que eu me revejo, à frente.

Ricardo Sá Fernandes, muito obrigado pelo seu testemunho de vida neste Justiça Cega. Eu e o Luís Rosa estamos de regresso na próxima semana. Até para a semana.

Até para a semana.