Bem-vindos a mais um episódio do "Justiça Cega". Eu sou o Luís Rosa e hoje temos um episódio especial do programa. Sim, vamos falar da Operação Marquês, como já fizemos inúmeras vezes no nosso programa, mas vamos abordar o julgamento mais importante da democracia portuguesa numa perspectiva diferente. Convidámos para estar conosco o Henrique Dias e o Rui Melo. Não são advogados, nem procuradores, nem juízes. São, sim, o autor e o encenador da peça "Senhor Engenheiro", alegadamente um musical que satiriza a vida de um engenheiro que se torna primeiro-ministro e acaba envolvido num processo judicial. Uma história que é um trabalho de ficção, que se baseia numa história que os ouvintes do "Justiça Cega" certamente reconhecerão. A temporada já terminou no Tivoli, em Lisboa, mas a peça irá agora pro Porto. Entre os dias 14 e 17 de maio, estará em cena no Coliseu do Porto. Em Lisboa, já mais de 25 mil pessoas assistiram a este espetáculo. Bem-vindos, Henrique Dias, Rui Melo.

Obrigado.

Certamente não imaginavam vir a um programa sobre justiça falar sobre a vossa peça.

Verdade.

Eu começo por dizer que eu já vi a peça do "Senhor Engenheiro" e parece-me que não vou colocar aqui em causa a minha independência jornalística ao dizer que gostei muito. É uma peça com um ritmo narrativo muito dinâmico, muito humor, uma banda ao vivo que não só dá o suporte musical às canções que os atores cantam, como também participa na peça. As personagens não têm nome, só a profissão. Temos o senhor engenheiro, o advogado, a procuradora, a jornalista, a secretária, o estafeta, julgo eu, e, pra mim, uma das melhores personagens, a namorada. É uma peça com muitas surpresas, que não vou revelar aqui pra não fazer spoiler, sendo que algumas dessas surpresas têm como elemento comum um cofre. Henrique, começava por si, como é que surgiu a ideia pra esta peça?

Surgiu de um telejornal que eu estava a ver. Já estamos, no caso, na Operação Marquês, acho que já vai em 20 anos, acho eu. Acho que é 20 anos desde o início.

Quase.

E um dia estava a ver um telejornal em casa em que havia um desenvolvimento qualquer, e eu comecei a perceber há quanto tempo é que isso andava nas nossas vidas. E como o humor funciona muito por identificação, pensei que isto era um ótimo tema pra se fazer comédia, porque já estávamos naquele ponto em que o caso já tinha passado por ser uma coisa estranha, por ser um drama, por ser um escândalo, e acho que já estava naquela fase em que já era uma coisa mais cômica do que outra coisa.

Ridícula.

Sim, é isso que nós procuramos na comédia, o ridículo, sempre. E já estava nessa fase de ser uma coisa ridícula e não propriamente uma coisa grave. E, portanto, já estava no âmbito da comédia. E lembrei-me, em vez de fazer uma peça de teatro normal, pensei que um musical seria uma coisa ainda mais absurda, porque pegar numa coisa que não é necessariamente boa e fazer dela um musical, o Rui deu o exemplo uma vez de fazer Auschwitz, um musical, que é uma coisa profundamente absurda. E é exatamente a mesma coisa, porque era uma coisa que não tem graça nenhuma e fazer um musical logo à partida é um conceito com alguma graça. Liguei ao produtor, ao Paulo Dias, perguntei: "O que achas disto?" E eu pensei: "Ele vai dizer que sou maluco". Ele disse: "Dá-me um dia pra pensar". E eu pensei que ele ia morrer ali, porque é uma ideia estranha, arriscada.

Fora da caixa.

Completamente. Mas no dia a seguir ele disse: "Olha, vamos avançar pra isso". E em seguida, falei com o Rui Melo, que é a pessoa com quem eu mais confio na parte da encenação e não só, como parceiro criativo. E a partir daí eu comecei a trabalhar no texto, o Rui já me ia dando ideias, como é que ele imaginava as coisas. Já foi um processo muito colaborativo.

Mas como é que vocês desenvolveram a coisa? Por exemplo, eu recordo-me do livro do João Miguel Tavares, que ele publicou recentemente sobre o José Sócrates, em que recorda a vida do Sócrates, pelo menos numa primeira fase, apenas com base nas notícias que foram publicadas.

Foi exatamente isso que eu fiz. Eu fiz um levantamento de todas as notícias que havia, desde o José Sócrates, desde biografias dele, de notícias sobre as diferentes peripécias, pra não chamar incidentes processuais do caso, e fiz um documento vastíssimo com tudo. Depois fui fazendo um processo de eliminação, tudo aquilo que não era suficientemente notório e público. Ou seja, porque há muitas coisas que quem se investiga um bocadinho mais, sabe, e quem se interessa por política, sabe, mas tinha que ser uma coisa que qualquer pessoa na rua, no café, conhecesse.

Identificasse.

Identificasse. Então ficámos com aquelas coisas mais preponderantes, com o Free Port, com as dúvidas da licenciatura, com uma série de coisas. E fui reduzindo isso. Depois, a partir do momento em que tínhamos isso, tinha que se criar uma história, porque o musical não poderia ser só baseado naqueles fatos. Eu queria enquadrar aqueles fatos dentro de uma história qualquer. Criamos ali algumas coisas juntamente com o Rui, que dessem essa espécie.

Acaba por ser a história da vida do senhor engenheiro, não é?

Nós queríamos que fosse um bocadinho mais, ou seja, pegando na história da vida do senhor engenheiro, queríamos que aquilo fosse uma espécie de uma reflexão sobre a relação com o poder e o dinheiro.

Ok.

Porque aquilo, realmente, sim, é inspirado na vida dele, não estamos a fugir disso e não quero fazer aquele papel: "Não, não faço ideia, é uma pessoa qualquer". Não, é o engenheiro José Sócrates, é o caso Marquês. É inspirado na vida dele, mas depois queríamos que fosse um bocadinho mais abrangente, porque, na verdade, queríamos que pensasse como é que qualquer um de nós, portugueses, reagiria a, de repente, vir de uma vida simples e de repente ter o poder que ele chegou a ter, o dinheiro que ele chegou a ter.

Ainda tem, aliás, não sei.

Não fazemos ideia. Como é que essa relação aconteceu com ele e como é que isso podia acontecer com qualquer um português, porque aquilo é muito português.

Há uma coisa que eu lhe posso garantir. Tendo em conta o conhecimento que eu tenho do processo, o número de recursos e os incidentes processuais que ele coloca, a conta daqueles recursos e incidentes processuais já vai na ordem das centenas de milhares de euros.

Eu fiz o levantamento disso na altura, quando estive a fazer a genya.

Vamos supor que ele ainda deve ter esse dinheiro. Enfim. Deixe-me só, antes de passar ao Rui, o Henrique escreveu o texto da peça no Magalhães?

Não.

É que há muitos Magalhães na peça.

Eu sei. Não, mas o Magalhães foi daquelas coisas que nós fomos recuperar, porque o engenheiro José Sócrates tornou-se esta figura um pouco quase alegórica já da nossa sociedade, mas houve uma altura nas nossas vidas em que houve muita coisa que ele fez e que foi muito presente. Ou seja, esse cair em desgraça também é interessante do ponto de vista da dramaturgia. Ou seja, uma pessoa que teve a relevância que teve, que teve a preponderância que teve na política nacional, e não só, ele chegou a ser uma pessoa que a nível europeu tinha alguma relevância. De repente, alguma relevância, e pelo menos tinha muito bons contactos e era bem visto pelos seus parceiros europeus. E de repente acabaNesta desgraça, nestes processos, neste ano judiciário.

O Sarkozy também caiu.

Exatamente.

Independentemente de estar casado com a Carla Bruni, também caiu.

Exatamente.

Deixe-me fazer uma pergunta, Rui. Esta é uma peça que teve 36 dias e 216 horas de ensaios, pelos números que me deram.

Não sei exatamente, mas acredito.

Pronto, acho que esta é a informação correta. Podemos descrever a peça como uma crônica de costumes?

Sim. Eu acho que este espetáculo tem uma característica que o diferencia. Eu não vou aqui fazer comentários sobre a qualidade do espetáculo, isso cabe ao público.

Eu já dei a minha opinião.

Pois, claro. E eu agradeço.

Fui público.

Mas há uma coisa que o diferencia. Isto é uma história portuguesa e eu acho que isso se reflete no espetáculo. Acho que a própria encenação, a própria construção do texto, tem muito do que é o teatro português na sua origem.

Mas não é teatro de revista?

Não.

De todo em todo? Acho eu, enquanto consumidor ocasional.

Não, claro que não é. Este é um espetáculo de teatro musical. Mas, no entanto, eu consigo identificar algumas coisas no tom de comédia, que podem ter relação com o teatro de revista. E isso é uma coisa que me deixa muito feliz, muito orgulhoso.

Que é uma coisa portuguesa ao final.

Sim, nem que seja aquela coisa que a revista tinha antes do 25 de abril.

Batava mensagens subliminares.

Exatamente. Aqui não é tão subliminar, porque não precisa. Na revista, antes do 25 de abril, sobretudo, expunham-se muitas coisas e tornavam-se risíveis assuntos que eram muito sérios.

E que as pessoas reconheciam.

Sim. Portanto, nesse sentido, eu acho que este espetáculo também faz um bocadinho isso.

Estando aqui em causa figuras públicas e até midiáticas, o engenheiro, como os espetadores que irão ver a peça vão reconhecer e os que já viram, certamente reconheceram. Estamos a falar de várias figuras públicas e até midiáticas. Torna-se mais fácil encenar esta peça assim? É mais fácil encontrar o tom e os trajetos dos personagens criados?

A única personagem neste espetáculo que é reconhecível é a personagem do senhor engenheiro. O resto cabe à imaginação de cada um.

Eu reconheci todas, mas pronto.

Pronto.

Não vou dizer quem são.

Não interessa. O que nós sabemos é que isto é a história, e nós quisemos que a história, quando eu digo nós, primeiro o Henrique, obviamente, e depois quando nos chega, eu dou o meu-

O seu toque.

Sim, a minha colaboração, chamemos-lhe assim. A mim interessava-me que a história fosse sobre ele, sobre a história dele. Todas as outras personagens servem para dar suporte à história dele. Está claro que estão envolvidas, mas a escolha de nenhum deles ter um nome não é ao acaso. É de propósito.

Isso foi por conselho jurídico?

Não, é uma opção.

É uma opção?

É uma opção.

Por quê? Explique melhor essa opção.

Não interessam tanto. O Henrique pode explicar melhor do que eu do ponto de vista da escrita, mas a mim não me interessava focar a história na pessoa da procuradora.

Foram vários procuradores.

Pronto, não me interessava nem do melhor amigo, nem de um filho ou uma filha, no caso, na peça, é uma filha. O senhor engenheiro José Sócrates não tem uma filha, segundo sei.

Tem dois filhos.

Pronto, não nos interessa isso. Interessa-nos até proteger, de alguma forma, o filho dele, que não tem nada a ver com esta história. E eu acho que conseguimos fazer isso. Isso foi, de facto, uma opção, porque a história que nos interessa, na verdade, é a história que é pública, que é a história dele. E foi pegar nessa história e torná-la ainda mais risível do que ela já é.

Henrique, foi esta a intenção ou não necessariamente?

Exatamente. Foi, porque isso obrigava-nos a depois, ou seja, vamos imaginar que o engenheiro se chamava José Sócrates. Isso obrigava que o melhor amigo se chamava Carlos Santos Silva e obrigava que nomeasse todas as pessoas e obrigava que as pessoas fizessem logo um juízo quando vissem o personagem. Nós não queríamos esse juízo, a não ser o juízo sobre o senhor engenheiro, porque isso era impossível fugir dele. E portanto, dar-lhe a ele um nome e aos outros não dar um nome, seria estranho do ponto de vista narrativo. Então vamos fazer arquétipos. Portanto, são todos arquétipos de alguma coisa na sociedade portuguesa, de alguma coisa que circulou neste universo, deste caso que nós conhecemos, tirando ele, porque aí vamos assumir que é ele, mas por uma questão de coerência, também demos o nome de senhor engenheiro.

Gostava de fazer esta pergunta aos dois, começando pelo Rui, depois passava pro Henrique. Apesar do processo Marques já ter, aqui a contagem é minha, porque eu tenho o processo aqui no computador e sempre vou calcular, vou ver a data exata. Portanto, apesar do processo já ter aproximadamente 13 anos e do José Sócrates já ter abandonado o poder em 2011, continua a existir um grande interesse da opinião pública pela figura de Sócrates. Aliás, nós aqui somos testemunhas disso, porque nós damos um grande interesse. Primeiro, porque tem interesse jornalístico, interesse jornalístico não se define só pela audiência, mas também pela audiência. Qualquer trabalho que nós fazemos tem sempre uma enorme audiência. Somos o único jornal a acompanhar o julgamento. Agora não, porque estão a passar gravações, mas é impressionante o grau de interesse que as pessoas têm. Vocês conseguem explicar, começando pelo Rui, este fascínio e curiosidade da opinião pública em saber mais sobre Sócrates, quando já sabemos tanto sobre ele?

Eu não sei o que é que leva as pessoas a quererem saber mais. Eu posso falar sobre o que é que me faz a mim querer saber.

O que é que faz o Rui.

A história, como o Henrique disse muito bem, já deu a volta, passou de um caso grave para um escândalo e agora já me faz rir. Tudo o que aparece sobre este processo já me faz rir. Sobretudo, eu agora estou altamente condicionado pelo espetáculo que montámos. Eu vejo os paralelismos e vejo qualquer notícia na televisão e já faço . E eu tenho estaEsta tendência, eu ia dizer defeito, mas não é um defeito, é uma tendência de achar que vejo humor em tudo. Aqui eu não preciso de procurar muito pra achar. Portanto, o interesse que me desperta é esse.

Eu tenho uma posição um bocadinho mais filosófica. Eu acho que nós estamos fascinados, atraídos com a miséria que nós somos enquanto país, com a desgraça que nós somos enquanto país. Somos atraídos por isso, porque olhar pra este processo neste momento, é olhar pra decadência do sistema judicial, da sociedade, do sistema político, da vigilância que nós devíamos ter tido. E eu acho que isso dá uma certa culpabilização, uma coisa quase psicanalítica, de nós olharmos. É uma culpa que nós sentimos e a forma de nos redimirmos dessa culpa é rirmos daquilo. Eu sei que isto é um bocadinho "far-fetched", mas é o que eu acho.

Não, é filosófico, é profundo.

É o que eu acho.

Eu já faço aqui uma perguntazinha mais pra frente, mas faço já agora: isto é uma pergunta aos cidadãos. Obviamente, vocês são autores, ator, mas vocês são cidadãos. A maior parte dos portugueses acredita, e essa é uma das mensagens da peça também, acho que não estou a fazer spoiler neste caso, é que a maior parte das pessoas acreditam que o processo vai prescrever na totalidade. Eu devo ser dos poucos que acredita que não.

Eu também acho que não.

Estamos juntos, Henrique. Mas fazemos parte de uma minoria. Porque as pessoas estão descrentes. Estão descrentes na justiça e estão descrentes também, temos que ser justos, eu sou um democrata, mas reconheço que as pessoas também começam a estar descrentes na democracia. A minha pergunta é: vocês acham que uma prescrição total e absoluta do processo Marquês, a democracia conseguirá sobreviver a uma prescrição total e absoluta do Marquês?

Eu acho que sobrevive claramente a isso. Acho que o descrédito que já temos vindo a sofrer, não só por causa do Marquês, mas por outras questões, vai continuar. Se isso acontecer, isso vai agravar. O que eu acho que vai acontecer: vão prescrever os crimes menores, aqueles que têm um prazo de prescrição mais curtos. Agora, os grandes não vão prescrever. Acho que o sistema judicial português e o sistema político deixar que isso acontecesse era um erro e não era o descrédito total, mas era um golpe gigantesco na nossa democracia. E acho que o poder político e o poder judicial vão fazer tudo o que estiver ao seu alcance pra isso não acontecer. Agora, acho que o que o Eng. Sócrates está a tentar é uma manobra um bocadinho diferente. Ele já percebeu que não vai prescrever, ele está a tentar ir pelo sistema europeu pra depois haver a questão de não ter sido dadas as garantias pra sua defesa.

Pra criar uma narrativa.

E anular o julgamento.

Mas não vai conseguir.

Eu acho que é uma possibilidade muito longínqua. Mas é essa, claramente, acho eu.

É o objetivo dele, sim. E criar uma narrativa. E o Rui, o que achas? O que é que o cidadão Rui Melo acha? Ao contrário de si, eu não estou nada descrente na nossa democracia. Eu continuo muito crente na nossa democracia.

Já agora, um parêntese. Calma. Eu estou a dizer descrente no sentido de...

Eu entendi.

Eu sou democrata e acredito na democracia. Agora, acho que as pessoas, enfim, não vamos falar aqui de política, que isto não é um programa de análise política. O voto do Chega não surge por acaso.

Eu também concordo. Mas isso não será um ciclo repetido n vezes ao longo dos tempos? Lá está, há bocado estávamos a falar da revista "A Portuguesa". Mesmo no pós 25 de abril, essa sensação muito portuguesa, lá está, que o Henrique falou nisso. Nós temos essa tendência pra desgraça.

Julgamos sempre que somos os piores.

Aquela frase muito portuguesa que é: "só neste país". Que nós todos dizemos e aprendemos a dizer desde cedo. Isso há de ser replicado, já foi, e há de ser replicado durante muitos anos. Mas isto não é só o nosso país, são todos os países. O sistema judicial terá falhas, nem sequer sou especialista pra poder falar.

Muitas.

Mas é um sistema que até à data tem funcionado. Portanto, eu quero acreditar que vai continuar a funcionar.

Aí é que está a questão, é que tem funcionado, funciona à velocidade da luz, e nós neste programa temos demonstrado isso desde que temos quatro anos, para o cidadão comum. À velocidade da luz, temos tempos médios de resolução fantásticos. Para os processos mais complexos, não.

Faço-lhe essa pergunta porque tem mais propriedade pra falar.

Mas não sou eu o entrevistado.

Eu sei, peço desculpa. Mas isso não será porque os grandes processos são feitos ou estão rodeados de pessoas que têm mais capacidade pra conseguir contornar esses processos?

Claro, têm mais capacidade económica. Este é um bom exemplo disso. Apesar do engenheiro ser pobre, atenção.

Não sei, não conheço as contas do senhor engenheiro.

Estou a citá-lo, é o que ele diz. Estou a citar o decor, sempre tive dificuldades financeiras.

Pois.

Vamos voltar à cultura e à peça. Uma pergunta novamente para os dois, antes de terminarmos a primeira parte. Eu confesso que sou um cinéfilo desde a minha juventude. Gosto muito de séries de televisão, vou menos ao teatro, confesso, mas esse tipo de conteúdos culturais muito ligados à atualidade noticiosa e com uma grande importância na nossa comunidade, é algo muito raro de ver retratado no cinema, no teatro. Provavelmente, a televisão até feito um esforço de memória coletiva. Tivemos o "Contando como foi" e a partir daí passamos a ter, se calhar, mais séries. Sou aqui não especialista, se calhar estou errado. Passamos a ter mais séries sobre os anos 80 e 90, épocas mais recentes. No cinema, já vimos filmes sobre o caso Camarate, sobre as FP 25, é um filme que está agora em estreia, eu ainda não vi, mas sobre temas mais atuais é muito raro. A comunidade cultural portuguesa autocensura-se? Qual é a sua explicação pra isto? Tem alguma coisa a ver com a liberdade de expressão, não tem?

No cinema, tem a ver com uma coisa um pouco estranha, que é: quando se concorre a fundos públicos pra fazer cinema em Portugal, há uma série de critérios e o fato de serem coisas com algum interesse histórico ou valor histórico dá uma pontuação um pouco mais elevada. Então isto faz com que vamos pra história um bocadinho mais antiga e não estamos muito na atualidade. E depois também há um medo

Tocar nos temas da atualidade, porque ainda não estão sedimentados. E esse risco os produtores não querem correr. Preferem pegar em casos que estejam um pouco mais-

Obrigados a ter uma visão e uma opinião sobre a situação.

Sim.

Uma pressão.

Exatamente. E pode ser divisivo do ponto de vista do público. Enquanto uma coisa que está já sedimentada com alguns anos, parece que já se instalou uma opinião generalizada sobre o caso, ou o caso que se queira tratar, e aí já é mais fácil. Tivemos um exemplo há pouco tempo com o arquiteto. A série do "Tudo o que Mãe está a ver", que já passou o tempo suficiente para se fazer alguma coisa sobre isso.

Mas mesmo assim ele reagiu.

Sim, mas mesmo assim já não há uma reação da sociedade de certa maneira tão agressiva como aconteceria há uns tempos atrás. Mas isto é uma tradição, não é aquela coisa que só neste país, tem a ver com a nossa tradição. Os países anglo-saxónicos são muito mais virados para tratar da atualidade, da política e desses casos mais atuais. Nós estamos muito presos, não sei por quê, à realidade histórica, gostamos muito de séries históricas, por esse fator que eu lhe disse, mas também por uma opção dos produtores. Por exemplo, eu acho que ainda não se fez nada realmente, já se fizeram muitas coisas, mas realmente marcante e definitivo sobre a guerra colonial. Nunca se fez nada. Fez-se uma excelente série.

O filme do Manoel de Oliveira, por exemplo, aquele que eu mais gosto.

Mas ainda não é o definitivo. Ainda não temos o "Platoon" como os americanos tiveram.

Temos literatura, temos o Lobo Antunes, por exemplo.

Temos, mas na literatura chega sempre mais cedo. A literatura chega sempre muito mais cedo. O audiovisual tem sempre alguns cuidados em chegar a esses temas. Acho que também sobre o 25 de Abril houve uma série muito boa da SIC, que fez muito bem o retrato, mas também ainda não há aquilo que nós sabemos sempre que é uma espécie de série definitiva ou o filme televisivo definitivo sobre alguma coisa. Acho que ainda não há.

Rui, qual é a sua visão? Por acaso, enquanto jornalistas, vamos sentir hoje temos a liberdade de expressão. Obviamente, não podemos comparar a liberdade de expressão dos Estados Unidos, que é um país em que a liberdade de expressão é algo que faz parte da história daquele país, mais recente do que nós, mas com, se calhar, 200 anos ou 250 anos de liberdade de expressão, ou o Reino Unido, um país muito mais antigo, mas que tem também a sua história. Nós somos uma democracia há 50 anos. Não podemos comparar. Isso faz alguma diferença na sua opinião?

Eu acho que sim. Acho que nós somos mais cuidadosos por essa razão. Somos todos mais cuidadosos. Eu não sei apontar uma razão. O que eu sei é, no início, quando se começou a falar deste espetáculo, concretamente, eu falei com algumas pessoas e houve muitas que me disseram: "Já alguma vez agora vou ver um espetáculo sobre esse senhor?" Sem ver o espetáculo e sem perceberem que isto era uma comédia sobre. É aquilo que falámos no início, uma história que já por si tem graça, vamos pô-la em cena para ter graça. Portanto, eu acho que há sempre uma espécie de um pudor em relação a temas mais atuais, sobretudo relacionados com política. Eu há uns dias, no Instagram, vi um "reel" de um miúdo que eu nem sei o nome, mas que tinha muita graça, onde ele sugeria fazer um musical sobre o André Ventura. E ele fez ali uma série de coisas que eu me ri muito. É um rapaz que começou por escrever romances eróticos, que depois não correu bem, foi para a Câmara de Loures e depois teve que inventar alguma coisa para chamar a atenção. "Ok, vou dizer mal dos ciganos." E é história. Ou seja, se nós isolarmos estes factos, isto tem muita graça. Eu adorava fazer um musical do André Ventura no gelo. Adorava.

Isto está uma ideia. Vamos fazer um-

Mas só uma coisa. É que não são só as coisas políticas, por exemplo, mesmo este cuidado ou este pudor, como o Rui disse, nós temos em relação à atualidade. O caso Maddie McCann, em outro país qualquer que tivesse sucedido, já tinha havido um filme ou uma série feito sobre isso.

É verdade.

E é muito estranho como é que um país onde aconteceu um dos casos mais mediáticos de desaparecimento de uma criança, nós não temos um produtor, um autor ou um realizador que diga: "Vou fazer um filme ou uma série sobre isso." É uma coisa muito nossa, acho eu.

A Casa Pia.

A Casa Pia, exatamente. Acho que estamos a dar ideias. Alguém pode pegar nas ideias.

É falar com a minha agente.

Falem com a minha agente. Se alguém estiver a ouvir isto, falem com a minha agente.

Vamos fazer um curto intervalo, voltamos já. O Justiça Cega, segunda parte, estamos a conversar com Henrique Dias e Rui Melo sobre a peça "O Senhor Engenheiro". Eu vou continuar um bocadinho neste tema que terminou a segunda parte. Vamos continuar nesse tema. Henrique e Rui, encontraram alguma resistência, o Rui estava a falar um pouco sobre isso. Se encontraram alguma resistência na comunidade cultural à realização deste espetáculo, algum ator ou atriz que tenha recusado participar ou alguém que não quisesse colaborar com a peça?

Recusado, não, mas que houve, ao princípio, um descrédito, nem sei bem qual é a palavra, mas algum. Diz, diz.

Não acho que tenha sido descrédito, mas uma espécie de uma desconfiança.

Sim, é a palavra, desconfiança. Houve uma desconfiança muito grande, porque eu falava sempre com algum entusiasmo com as pessoas com quem eu me dou neste meio. "Tenho uma ideia, vamos começar isto e vamos arrancar." E a resposta era sempre: "Mas tu tens a certeza que te queres meter nisso?" E eu acho que é aquilo que falávamos há pouco. Há um pequeno Salazar dentro de todos nós ainda.

Era isso que eu ia dizer.

Eu também acho.

Eu também tenho essa teoria.

E acho que isto de mexer com o poder, mas tem cuidado, o Gê Soares ainda tem algum poder. Está bem, mas eu estou a exercer.

O medo do poder.

Sim, há outra coisa que as pessoas esquecem, que é: fala-se muito da liberdade de expressão, e ainda bem

Mas as pessoas falam muito pouco de uma coisa que se chama liberdade de criação artística, que também está na Constituição. E é completamente diferente.

Faz parte da liberdade de expressão.

E é muito mais abrangente. E o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, quando faz a definição de sátira, dá-lhe uma latitude gigante. E as pessoas esquecem-se que é diferente eu pronunciar-me publicamente sobre um caso qualquer ou eu fazer uma obra artística sobre uma coisa que está a acontecer. A minha liberdade de expressão é muito maior, estou muito mais protegido, mas mesmo assim, esse pequeno Salazar dentro de nós está dentro da comunidade artística também.

Ou seja, é uma autocensura.

Uma autocensura. E depois é muito mais vulnerável, ou seja, é muito mais fácil cancelar um artista, ser colocado afastado ou não lhe dar trabalho, do que alguém que trabalha num banco ou que trabalha nalgum lado. Ou seja, é diferente, a exposição é diferente, portanto, houve alguma desconfiança, como diz o Rui.

Eu vou um pouquinho mais longe e vou falar apenas de mim. Quando o Henrique falou comigo a primeira vez sobre este espetáculo, a minha primeira reação foi de pé atrás e por quê? No momento em que vivemos, politicamente, em que há uma manifesta ascensão de partidos com ideologias muito próximas do fascismo em Portugal, eu, ao receber esta ideia de: "Ok, vamos falar sobre a história de um ex-primeiro-ministro que foi do Partido Socialista." A minha primeira reação foi: então eu não estarei a dar munições àqueles tipos de extrema-direita com quem eu discordo em absolutamente tudo?

Confesso que eu não tinha previsto fazer esta pergunta, mas vou ter que fazer precisamente por aquilo que o Rui acabou de dizer.

Só para terminar aqui. Causou-me um ligeiro desconforto. Será que eu não estou a dar munições ao partido que eu abomino? No caso, o Chega. E depois a coisa deu a volta rapidamente. Percebi que não.

Por que deu a volta?

Porque eu acho que é um importante exercício de democracia poder falar sobre estes assuntos. E isso não significa dar munições ao outro lado, no meu caso, da barricada.

Eu vou fazer um ponto prévio antes da próxima pergunta. E aqui é uma convicção que eu tenho clara, já a disse publicamente inúmeras vezes. A corrupção não é ideológica, não é de esquerda, nem de direita. O abuso de poder não tem a ver com nenhuma característica de esquerda ou de direita, tem a ver, nomeadamente com, é a principal razão, o tempo de permanência no poder. Quanto mais tempo alguém está no poder, teoricamente, maior é a probabilidade de abusar desse poder. É por isso que nós temos limitação de mandatos, por exemplo. Mas pegando na ideia que o Rui acabou agora de dizer, e a pergunta é novamente para os dois, atenção que isto não tem nenhum preconceito, nenhum juízo de valor que eu vou dizer. Mas podemos dizer que culturalmente, a comunidade cultural, seja portuguesa, seja ela qual for, nos países anglo-saxónicos, provavelmente está mais à esquerda do que à direita. Ou seja, aquilo que eu vou dizer agora, que é um primeiro-ministro que é do Partido Socialista, para todos os efeitos. Vocês sentiram algum receio de abordar precisamente esta questão? Ou seja, não tento dar munições à esquerda, mas a própria questão, o facto da comunidade ser, parece-me que é um facto, mais à esquerda do que à direita, a comunidade poder vos olhar de lado por causa disso.

Eu nunca tive esse problema, nem sequer me passou pela cabeça isto que o Rui está a dizer, mas que eu percebo que é uma preocupação genuína. Eu olho sempre para isto como trabalho essencialmente com o humor, eu olho sempre para o ridículo. A mim, o ridículo-

Não é ideológico

...me anabiliza. Sim. O bloco de esquerda tem coisas profundamente ridículas. O Chega tem coisas profundamente ridículas. Coisas profundamente boas. Ou seja, pode-se fazer um sketch com uma coisa tão boa, e acho que todos nós defendemos, como o rendimento social e inserção. Pode-se fazer um sketch e rir de uma situação dessas. Pode-se fazer um sketch e rir, como fizeram os Homens da Luta, de um tipo que era racista, um skinhead, que era negro. Ou seja, pode-se fazer com tudo. O ridículo está em todo lado. O ridículo está numa ideia maravilhosa, numa ideia de ajuda social. O ridículo está numa ideia completamente abominável como o fascismo ou o racismo. O ridículo está em todo lado. E eu ando sempre à procura do ridículo. Ou seja, a minha lente é essa. Eu sinceramente não vejo, quando estou a trabalhar do ponto de vista do humor, não vejo a esquerda, direita, vejo o ridículo. Agora, se me perguntar a mim, enquanto pessoalmente, onde é que eu me posiciono político, eu sei onde é que me posiciono politicamente. Agora, o que eu estou a fazer quando estou a fazer humor, eu estou a olhar o mundo através de uma lente, e essa lente não enquadra a esquerda e a direita, não enquadra o conservadorismo e os progressistas, enquadra o que é ridículo e o que não é ridículo. E desse ponto de vista, isto é que é o mais difícil para a maior parte dos portugueses e uma parte do mundo, e cada vez mais difícil para a era em que vivemos, todos nós somos ridículos e as pessoas têm uma grande dificuldade hoje em lidar com isso. Cada vez mais é difícil nós percebermos que era ridículos. Há uns tempos atrás, não. Mas hoje em dia nós temos tão em conta que achamos que o ridículo já não pode chegar até nós.

Eu, por acaso, acho que os portugueses têm um problema qualquer com figura de estilo, como a ironia e o sarcasmo.

Isso é outra coisa.

É outra conversa. Rui, isto que eu lhe estou a perguntar, que não tem, repito uma vez mais, nenhum preconceito.

Eu perdi o discurso do Henrique e esqueci-me da sua pergunta.

Sendo que eu é público, eu situo-me no centro-direita, estou perfeitamente assumido do ponto de vista ideológico.

Sim. A sua pergunta concretamente tem a ver com se nos sentimos postos de alguma forma marginalizados.

Sentiu receio de abordar este assunto, seriam postos de lado por alguma parte da vossa comunidade cultural?

Eu não pensei nisso. Ou seja, quando eu referi que o que me passou pela cabeça foi: "Será que eu estou a dar munições?" Não é que eu achasse que ia dar. Lá está a velha questão da percepção.Eu nunca achei que o texto do Henrique e a minha encenação fossem passíveis de dar munições a qualquer partido. Não é disso que se trata. É a questão da percepção, é só isso. Em relação à comunidade, não, sinceramente não. Eu acredito que muitos deles tenham pensado como eu: "Será? Fazer um espetáculo sobre este tema irá dar azo a que se levantem mais questões?" E depois, isso desvaneceu-se quando estreamos. As pessoas foram assistir, muita gente de várias áreas da cultura, não só do teatro. Muita gente da dança, e que se divertiram tanto quanto nós.

É esse o objetivo principal.

Em última análise, é isto que interessa.

É um território muito perigoso quando se entra nessa questão da equivalência, porque houve alguém que, um pouco nessa lógica, me disse: "Bem, agora fizeste isto, a seguir tens que fazer um sobre o caso Espinho Viva." Eu disse: "Não, porque o caso Espinho Viva não tem graça." Agora, se me disseres: "Fazer um deputado que rouba malas, isso que tem graça." O Espinho Viva não tem nada de graça. Roubar malas no aeroporto tem graça, por exemplo.

O Isaltino Morais teria graça fazer uma peça sobre isso.

Teria, exactamente. Pronto.

Que é do PSD.

Pronto, a questão não é essa.

Se quiserem notícias, eu dou-vos. Tenho notícias fantásticas.

A questão não é fazer: "Fizeste num lado, agora tens que fazer no outro." Não, a questão é: o que é que tem graça?

É só isso.

Porque o Isaltino tem graça, Espinho Viva não tem. Pode vir a ter. Neste caso, não tem. Mas, por exemplo, as malas já têm. As malas está feito, praticamente eu não escrevo quase nada. É só isso. O que é que tem graça? Porque se eu, enquanto autor, vou estar a pesar isto, isso torna-se um exercício contraproducente do ponto de vista artístico.

E é uma autocensura também.

É uma autocensura e é esquizofrénico para mim.

Claro. Henrique, sei que a escrita e a encenação foi acompanhada por uma assessoria jurídica, se eu estou bem informado.

Não.

Não? Então explique-me essa parte. A pergunta é se vocês recearam processos de Sócrates ou providências cautelares.

Pensámos nisso. Agora, não chegou ao ponto de recear, mas obviamente me passou pela cabeça e tive amigos meus juristas que me disseram: "Tem que ter cuidado com isso" e tudo mais. Eu quando escrevi o texto, como sou jurista, tive algum cuidado já.

O Henrique é jurista?

Sou.

Então o meu texto de introdução está errado. Estava a dizer que não era jurista, afinal é jurista.

Não, advogado. Não sou advogado.

Advogado. Pronto, então está certo.

E então já tenho alguma noção de até onde é que posso ir. Essa parte aconteceu. Depois, quando falámos com os atores e com o Rui, também transmitimos isto. Normalmente, não se pode pegar no texto e fazer com ele o que se quer. O Rui dá-lhes alguma liberdade e ele é que controla esse processo, se o ator pode dizer uma coisa. Este texto aqui é um bocadinho mais hermético, porque sair fora daquela formulação pode estar a introduzir alguma coisa, como sabe, juridicamente, basta mudar uma palavra e muda tudo. O que aconteceu depois foi que a produtora, que é quem está a correr o maior risco, achou: "Ok, vamos pegar agora neste texto e vamos levá-lo a uma sociedade de advogados para ver se há aqui alguma questão que possa ser mais melindrosa ou não." Não havia assim nada de muito relevante.

Não foi mudado nada de especial.

Havia pequenos pormenores que poderiam, eventualmente, linguagens, algumas coisas que estavam um pouco exageradas na linguagem foram reduzidas, mas não houve nada assim de muito relevante.

Rui, tentaram contactar com José Sócrates? Chegaram a convidá-lo para vir ver a peça?

Eu não tentei, até porque não tenho o contacto dele, mas segundo sei, a produção tentou convidar.

E qual foi a reação?

Se ele não apareceu, imagino que não tenha sido muito boa. Eu só consegui dar uma olhadela numa entrevista que ele deu, salvo erro, à CNN, onde dizia que esta gente da cultura prefere fazer troça grosseira da história de um homem que é basicamente uma vítima. Ouvi qualquer coisa desse género.

Bem, ele é uma personagem pública e pode ser caricaturada. Isso aí é a liberdade de expressão e qualquer democracia permite isso.

Sim, pois. Acredito que sim.

Não, mas aquilo foi encontrado mais como uma espécie de desumanidade, porque ele disse: "Eu era incapaz de gozar com uma pessoa que estivesse a passar uma fase má da vida, como, por exemplo, com o Sarkozy, que é meu adversário político, mas eu era incapaz de gozar com o que ele está a passar."

Como é que vocês viram essas palavras dele?

Eu não posso estar ligado a isso, é perfeitamente indiferente. Se eu vou ter atenção a esse tipo de coisas, o meu trabalho fica a partir daí já coartado. Não faço isso.

A partir de quando alguém diz "essa gente da cultura" já me perdeu. Essa gente da cultura, pronto, já me perdeu. E depois, há coisas que me fazem rir. Esta coisa do aviltante espetáculo de zombaria faz-me rir muito.

Aí ganhou.

Aí ganhou-me outra vez.

Bem, eu tenho aqui outra pergunta que vem nesse seguimento.

Convém explicares o que é o aviltante espetáculo de zombaria.

Houve uma declaração qualquer do advogado.

Não, mas era isso que eu ia precisamente abordar. É que Sócrates utilizou o facto do bastonário da Ordem dos Advogados ter assistido a uma sessão do senhor engenheiro, numa providência cautelar que apresentou no Tribunal Administrativo de Lisboa na semana passada. O advogado José Preto escreveu, no português antigo que caracteriza a sua escrita jurídica, o seguinte sobre o senhor engenheiro: "Aviltante espetáculo de zombaria, pretendidamente teatral, dirigida ao vilipêndio do aqui requerente levado ao palco no Tivoli." O requerente é José Sócrates, claro. Tem graça.

Tem muita graça. Aviltante espetáculo de zombaria é maravilhoso.

Tenho mais peças jurídicas do doutor Preto para vos passar, se quiserem, porque ele tem uma escrita realmente muito humorística.

Lá está, eu adormeci a meio dessa frase, é a primeira coisa. E depois, acho que sim, acho que pode ser um aviltante espetáculo de zombaria, tanto que a produtora resolveu, e muito bem, a meu ver, mudar o nome do espetáculo. Em vez de ser "O Senhor Engenheiro, alegadamente um musical", passou a ser "O Senhor Engenheiro, o aviltante espetáculo de zombaria."

E mais: "Vem aviltar connosco."É muito difícil. A reação ao humor tem que ser uma reação muito cuidadosa, porque ou a pessoa percebe o que está acontecendo, ou então se tenta entrar neste jogo, acaba por perder, porque estamos em armas desiguais, ou seja, é um combate desigual.

Duas últimas perguntas, estamos nos aproximando do fim. Como se esperava, o julgamento da Operação Marquês tem tido muitos episódios de litígio, que começaram logo com o depoimento de Sócrates, os advogados, discussões com a juíza, enfim, uma série de episódios. O Henrique já tem inspiração para escrever uma continuação?

Eu já falei disso várias vezes, brincando, obviamente, mas já disse que "O Senhor Engenheiro - Parte 2" não é uma coisa que está fora de questão, porque para quem não viu a peça, a peça para exatamente com a entrada do engenheiro José Sócrates na primeira audiência de julgamento. Daí pra frente, já aconteceram uma série de coisas que também entram neste universo que nós estamos a falar do ridículo, da incredulidade.

Da perplexidade.

Da perplexidade que todos nós sentimos.

Do surrealismo.

É surreal. E lá está, mais uma vez aconteceu-me o mesmo. Ao princípio, enquanto cidadão, havia uma certa revolta por algumas coisas que eu identifico, não sei se são, mas eu identifico como manobras dilatórias. A partir de uma certa altura, já não me dá raiva nenhuma. Eu quando ouço agora os últimos, eu tenho ataques de riso. Eu e a minha mulher em casa rimos ao ver aquilo. "Anda cá ver este". Porque aquilo já deu outra vez a volta.

As reuniões dos advogados é um bom momento de humor? Rui.

Seguramente.

Eu já tinha aqui uma última pergunta, uma parte já fiz, que tem a ver com o Isaltino Morais, mas a ideia é: além de Isaltino Morais, por exemplo, Ricardo Salgado, outras pessoas que vocês se lembram que podem ser inspiradoras para novas sátiras?

O Ricardo Salgado, sinceramente, não me parece.

Não devida, obviamente, a esta questão agora.

Pois, exatamente.

Não devida a essa situação da doença que ele está a passar. Estou a falar do processo. Já foi um homem muito poderoso.

Mas essas coisas contaminam. Ou seja, quando se está a fazer um retrato cômico, o fato de as pessoas saberem o que aconteceu à pessoa, seria uma coisa que a partir daí me afastaria.

Exclui.

Me exclui. Agora, o caso do Engenheiro Isaltino seria claramente. As malas, eu adoro as malas. As malas é uma coisa absolutamente fantástica. Porque ainda por cima já há transcrições das mensagens.

Algumas até é público.

Pois, é que nós só podemos trabalhar com coisas, e eu quando fiz esse levantamento, foi esse cuidado que tive. Ou seja, eu só podia trabalhar com coisas que fossem públicas e comprovadamente verdadeiras. Agora, a qualificação jurídica, isso não me interessa, nem nós fazemos no espetáculo. Nós queremos pegar em coisas que foram ditas e que são absolutamente ridículas e essas coisas que já acontecem também no caso das malas. As malas para mim seriam-

À venda na Vinted, não é?

À venda na Vinted.

Que maravilha.

Não, e as conversas: "Perguntar: queres esta? Não, deixa lá, manda-me uma foto. Essa não, essa vendo, essa fico. Não voltes a fazer isso". Ou seja, tudo isto é fantástico.

Rui, está a ver outros personagens que descem, ou situações?

Se o Henrique me disser que é para avançar com o das malas, eu avanço já, sem medos.

Henrique Dias, Rui Melo, muito obrigado por esta conversa.

Obrigado, de nada.

Não se esqueça, caro ouvinte, a temporada d'O Senhor Engenheiro já termina no Tivoli, em Lisboa, mas a peça irá agora pro Porto, entre os dias 14 e 17 de maio, estará em cena no Coliseu do Porto. É uma boa oportunidade para ver ou rever este alegado musical. O Justiça Cega regressa para a semana. Até para a semana.