Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Rosa e hoje vamos ter um programa especial dedicado a ouvir o testemunho do Dr. Laborinho Lúcio. Álvaro Laborinho Lúcio licenciou-se na Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra em 1966, iniciou a sua carreira como delegado do Procurador da República em 1968, sendo Saia a sua primeira comarca. Mais tarde, entrou pra a magistratura judicial em 1973. Foi diretor do Centro de Estudos Judiciários a partir de 1980 e Ministro da Justiça entre 1990 e 1995. São só alguns cargos de uma longa carreira de serviço e dedicação à causa pública. Bem-vindo, Álvaro Laborinho Lúcio.

Muito obrigado. É com muito gosto que estou aqui para poder conversar consigo.

Vamos iniciar a nossa conversa com uma pergunta para qual lhe pedia uma resposta breve, que é apenas um preâmbulo pra nossa conversa. A Operação Influencer ou o Caso da Madeira obrigam a repensar o sistema de justiça ou a afinar o modelo que vem sendo construído desde 1976?

Como sabe, eu não posso falar de casos concretos. É só para dizer, porque tem que ficar dito para se perceber que a resposta pode ser mais lacônica que eu ali, mas nos termos em que me pôs a pergunta, não tenho, evidentemente, qualquer dificuldade em lhe dar a minha opinião. Eu entendo que não há que repensar o modelo, nem o sistema. O que eu entendo é que ele tem que ser revisitado, porque nós, neste momento, estamos a atravessar um período que podemos classificar de alguma crise, dando à crise um sentido positivo e saudável. Há interrogações, há incompreensões, há formas de funcionamento que são, por vezes, difíceis de serem compreendidas pela comunidade dos cidadãos. E talvez isso seja um bom estímulo para que nós paremos um pouco para pensar, para ver qual é o estado da arte e ver se há ou não há motivo para introduzir aqui ou ali algumas alterações, qual é o tipo de esclarecimento que nós devemos prestar aos cidadãos comuns sobre o modo como funciona o sistema de justiça em geral e cada um dos seus setores em particular. Mas não precisamos fazer, na minha opinião, uma revisão de fundo. Eu julgo que nós temos um bom modelo, porventura teremos ocasião de voltar a falar nisso. A minha ideia é que ele nunca chegou a estar completamente completo, passe a redundância. E justamente uma das minhas sugestões, de há muitos anos, é que se faça esse telhado final para fechar o edifício.

É precisamente isso que vamos abordar agora em pormenor. Vamos começar por uma pequena revisitação histórica, que eu acho que é importante para nos situarmos a conversa. O senhor tem uma carreira que faz com que já tenha sido procurador, juiz, político. Já viu o sistema de justiça de diferentes formas e perspectivas. Logo, é impossível encontrar melhor pessoa para fazer uma pequena retranha histórica, nomeadamente como é que nós construímos a independência do poder judicial e a autonomia do Ministério Público desde o 25 de Abril. A Constituição de 66 assegura-se sem reservas do princípio da separação de poderes, mas a Assembleia Constituinte teve uma grande discussão sobre o que era a autonomia do Ministério Público. Estiveram em campo duas teses, uma tese da escola francesa, em que o Ministério Público é membro da administração e está sujeito a uma tutela do poder político, e se calhar uma escola holandesa e alemã, eu aqui estou a citar o Dr. Cunha Rodrigues, na altura escreveu sobre esta matéria, que via o Ministério Público como o promotor da ação penal, não em nome do Estado da administração, mas sim em nome do superior interesse da Justiça. Quem é que ganhou no final, depois dos trabalhos da Assembleia Constituinte? Como é que nós começamos a construir este modelo de justiça?

Se colocamos a questão nesses termos, em que colocou e me parece muito bem, nós poderemos dizer que quem ganhou foi a segunda versão. Sobretudo porque, desde logo, ficou esclarecido que a magistratura do Ministério Público era verdadeiramente uma magistratura. Ao longo do tempo, haltou sempre a discutir-se qual era a natureza jurídica da instituição Ministério Público, mas eu julgo que ela jamais foi posta em causa a partir das opções que foram feitas nessa altura. É muito curioso, porque o debate foi muito intenso, nomeadamente na Assembleia da República, que era afinal o lugar adequado para esse debate, não apenas quando se discutiu a Constituição, mas depois quando se foram formulando as leis na sequência da própria Constituição.

Realmente, a primeira lei orgânica em 1978.

A primeira lei orgânica em 1978. E é interessante nós podermos olhar e recordar como as coisas correram a partir daí, porque é muito curioso que vamos ter surpresas interessantes, porque encontramos ao longo da história políticos de renome que tomam posições que depois vêm a ser alteradas quase radicalmente, sendo certo que muitas vezes os vários partidos tinham posição A ou B, consoante estavam no governo ou na oposição.

Claro, isso é um clássico.

O que significa que nem sempre o modelo se estabilizou completamente.

Mas qual foi a primeira surpresa, por exemplo, nesse debate de 1978, sobre esta primeira lei orgânica do Ministério Público?

A primeira surpresa foi que quem colocou questões àquilo que era a dimensão da autonomia do Ministério Público a ser consagrada aí na respectiva lei orgânica, foi o então primeiro-ministro, o Dr. Mário Soares, que dizia que não era aceitável que houvesse uma desvinculação absoluta do Ministério Público, de uma dependência do poder executivo, na medida em que era o poder executivo quem tinha o predomínio e o poder, no fim de contas, para desenvolver a ação penal e sobretudo a investigação criminal.

Para definir a política criminal do país.

Exatamente. E essa questão, como sabe, é uma questão que continuou sempre ao longo do tempo.

Continua até atual.

E ainda hoje ela é atual. Esse é talvez um dos pontos centrais no debate atualmente e eu julgo, mais uma vez também, que nós não precisamos de responder de maneira diferente ao modo como eu respondi à primeira pergunta que fez. Eu julgo que não há necessidade de modificar, na essência, o estatuto do Ministério Público, mas há uma absoluta necessidade de o clarificar. Eu diria inclusive de o clarificar internamente Eu vou dar a minha opinião, evidentemente, e estas coisas têm sempre um valor.

Estamos aqui para ouvir a sua opinião. Tem um pensamento estruturado sobre estas matérias há muitos anos.

Exatamente. A perspectiva que eu tenho é, eu devo dizer, e é uma declaração de interesse, tenho que o fazer, eu fui sempre um defensor da autonomia do Ministério Público, mas da autonomia do Ministério Público exatamente nos termos que agora direi a seguir pra se perceber qual é o meu ponto de vista. Eu julgo que o ADN do Ministério Público, enquanto magistratura, está não na autonomia, mas na hierarquia. A grande diferença entre a magistratura do Ministério Público e a magistratura judicial é que o Ministério Público tem no seu ADN a hierarquia, e portanto, é uma magistratura gradativamente dependente internamente, enquanto a magistratura judicial tem no seu ADN a total independência de cada magistrado considerado.

Cada juiz é um titular do órgão de soberania, logo é independente.

Exatamente. Ora bem, e isto não retira valor ao Ministério Público enquanto magistratura, pelo contrário. É que a partir do momento em que ele, sendo portador da hierarquia que define verdadeiramente o seu ADN, é aí que ele vai, de certo modo, inserir a legitimidade que lhe dá depois a autonomia, que em muitos aspectos o leva a uma dimensão muito semelhante à da independência, embora não individualmente considerada, mas considerada enquanto magistratura. Isto é, justamente porque ele detém a hierarquia, ele pode responder às exigências de uma investigação criminal moderna. Nós não podemos ter o velho juiz de instrução como acontecia, independente autonomamente ou atomisticamente independente, cada um, a fazer uma investigação, uma criminalidade organizada, transnacional, onde muitas vezes a investigação oscila de local pra local, de interveniente pra interveniente. E, portanto, é necessário haver uma coordenação pra investigação, pra que ela tenha sucesso e não crie depois situações de conflito interno. Ora, isto só pode ser feito por uma estrutura hierarquizada, e portanto, só pode ser feito pelo Ministério Público. A partir do momento em que isso só pode ser feito pelo Ministério Público, saímos do ADN da magistratura e passamos pra natureza da atividade do Ministério Público. E essa atividade tem que ser exercida com autonomia e com a independência face ao poder Executivo. Portanto, é nessa perspectiva que a autonomia deve ser reconhecida e reconhecida como está agora. Há uma discussão hoje, e essa discussão vale a pena manter aberta, para justamente não deixar que haja aqui deriva.

Mas como é que podíamos, por exemplo, pegando na sua primeira ideia, afinar o modelo da hierarquia e da manutenção dessa autonomia face ao poder Executivo?

Não deixar caminhar como a pouco e pouco tem vindo ou a acontecer ou a crer-se que aconteça, não deixar caminhar pra uma sobreposição da autonomia sobre a hierarquia. Não perder a ideia de que a autonomia precisa de se afirmar sobre a hierarquia pra dar estatuto à magistratura e pra dar reconhecimento de objetividade e de seriedade na investigação que o Ministério Público dirige. A autonomia está consagrada, ela tem que ser respeitada. Agora, ela é respeitada exatamente porque a hierarquia tem que funcionar. Ora, esta hierarquia é uma hierarquia interna. Por sua vez, a autonomia tem uma dimensão externa, quer relativamente às outras magistraturas, quer relativamente ao poder Executivo, e essa tem que ser intocável.

Voltando um bocadinho, fazendo aqui muito sinteticamente um percurso histórico da construção desta autonomia. Nós, desde a primeira lei orgânica até à do Ministério Público publicada em 78, a revisão em 86, a revisão constitucional de 1989 consagrou o princípio da autonomia do Ministério Público de forma clara na Constituição e fez desaparecer uma certa ambiguidade que se calhar antes existia. Em 92, por exemplo, o senhor, como Ministro da Justiça, revê a lei orgânica do Ministério Público e clarifica que as instruções do Ministro da Justiça ao Ministério Público, que antes eram muito mais alargadas, ficam restringidas a matérias relacionadas com as ações cíveis em que o Estado seja parte. Isso já pra não falar da reforma do Código Processo Penal de 87, que além de reestruturar o processo penal, instituiu o Ministério Público como titular do inquérito. Tudo isto junto. Isto é uma construção, é um desenvolvimento muito profundo do princípio da autonomia do Ministério Público. A minha pergunta é, até porque tendo em conta que o senhor em 92 restringiu precisamente as instruções do Ministro da Justiça ao Ministério Público, a estas ações cíveis em que o Estado seja parte. Hoje em dia é claro que o poder político não pode dar instruções ao Ministério Público ou através do Procurador-Geral da República, o que pode ou não pode fazer sob determinada investigação. Isso é claro hoje em dia.

Isso é claro, e deve ser. Isso é claro e deve ser, porque senão estávamos a deixar sair facilmente pela porta o que tão dificilmente tinha entrado pela janela. Isso não pode acontecer. Portanto, nós de duas uma, ou assumimos uma magistratura do Ministério Público com estatuto de autonomia que lhe é própria e que a define como magistratura nos termos que eu acabei de dizer, ou então criamos uma série de exceções que acabam por retirar valia e cimento a essa substância que é a que dá conteúdo à autonomia. Isso aí eu julgo que não. Agora, nós também temos de colocar historicamente essa tomada de posição, que depois a iniciativa foi minha e que eu manteria hoje colocado nas mesmas circunstâncias. É que havia um conjunto de competências que o Ministério Público detinha e que mantinha, e que não faziam nenhum sentido tendo em conta o estatuto da autonomia que ele tinha. Eu posso dar apenas alguns exemplos pra se perceber do que estou a falar. O Procurador-Geral da República continuava a ser o diretor do Boletim do Ministério da Justiça, o Gabinete de Documentação e Direito Comparado do Ministério da Justiça estava instalado na Procuradoria-Geral da República e em grande parte funcionava como se fosse um órgão da Procuradoria-Geral da República.

Então havia alguma confusão entre o Ministério da Justiça e a Procuradoria.

Havia uma série de competências que vinham do tempo em que o Ministério Público dependia do Executivo.

No tempo da ditadura.

Exatamente. E eu entendi que Levar até aos limites do que era natural a autonomia do Ministério Público, o que significava consagrá-la, por um lado, inequivocamente, mas por outro lado, recuperar as competências que eram naturalmente próprias do poder executivo, ainda que algumas delas com uma dimensão relativamente reduzida, como melhor acabei de referir. Havia uma que foi aquela que levantou maior dificuldade, que era a iniciativa que o Ministério Público tinha de fazer inspeções à Polícia Judiciária.

Sim, o doutor Cunha Rodrigues era muito...

Essa foi uma luta muito difícil de manter e que eu, para conseguir aprovar o estatuto do Ministério Público na sua totalidade, tive que deixar cair para depois vir a ser recuperada no governo seguinte. E para ser recuperada, porque era óbvio que era assim que devia ser. Na medida em que o Ministério Público é também quem dirige funcionalmente a Polícia Judiciária.

É o titular do inquérito. Portanto, o órgão de polícia criminal está subordinado a maior das ordens.

E criava-se uma entropia e inclusivamente um polo de conflito que não era saudável para a democracia, porque o governo é o responsável orgânico pela Polícia Judiciária, o Ministério Público é o responsável funcional, mas é o responsável funcional que inspeciona a Polícia Judiciária e isso criava sempre dificuldades de relação entre os vários órgãos em presença e daí não resultava benefício nenhum para nenhum dos lados. Isso veio mais tarde a cair, foi assim que aconteceu, mas o que eu não queria de maneira nenhuma era deixar na dúvida a ideia de saber até que ponto eu estava a querer atingir o Ministério Público e a autonomia do Ministério Público. Isso jogava também com o mandato do procurador-geral. Enfim, foi um conjunto de temas que vieram à suporção e que não foram fáceis de gerir nessa circunstância.

Claro. Mas era uma opção política no sentido de reforçar essa autonomia.

Ora bem, o reforço da autonomia, o sinal foi esse, no sentido de que as instruções de caráter genérico criavam uma dependência sem conteúdo, porque nunca se percebia verdadeiramente o que era isto, instruções de caráter genérico. E por outro lado, devo dizer que também pela minha parte eu entendi que eu devia fazer, porque eu entendo que em democracia, e não só, mas é em democracia que estamos a falar, a um poder deve corresponder uma autoridade e a uma autoridade deve corresponder uma responsabilidade. Ora, nunca tinha havido instruções de caráter genérico dadas pelos ministros. Era muito difícil conceber uma instrução de caráter genérico a ser dada ao Ministério Público. E era muito fácil conceber que uma instrução de caráter genérico não tivesse qualquer tipo de seguimento, não fosse concretizável, nem pudesse haver inclusivamente possibilidade de gerenciar criticamente a concretização ou não. E eu, como Ministro da Justiça, não estava minimamente interessado em ter um poder ao qual não corresponde a autoridade e pelo qual eu depois acabaria por ser responsável, sem sequer poder assumir uma responsabilidade.

Daí ter terminado formalmente com isso.

Daí ter terminado formalmente com isto. Portanto, aí foi um sinal para deixar claro que, na dúvida, eu caminhava nesse sentido, mas com toda a franqueza, eu não acrescentei na minha interpretação mais autonomia do que aquela que o Ministério Público já tinha.

Deixe-me falar de outra coisa que estamos a falar muito no debate atual. Eu acho que esta conversa estamos a falar do passado, mas também estamos a falar do presente, porque estamos a falar de temas que estão em cima da mesa. E um dos temas que está em cima da mesa é precisamente a necessidade, no entendimento de algumas pessoas, de que devemos ter um maior escrutínio e responsabilização externa do Ministério Público. Perguntava-lhe se concorda e se concorda, como é que essa responsabilização externa deve ser feita?

Depende do que nós entendermos por responsabilização externa e por escrutínio externo.

Estamos a falar muito do escrutínio democrático do Ministério Público. É uma expressão que se ouve muito.

Mas eu creio que não há aqui a necessidade de abrirmos exceções ou de criarmos corpos isolados relativamente aos quais tenha de haver um determinado escrutínio especial. Evidentemente que em democracia não há nenhum poder, sobretudo nenhum poder público, que não deva ser escrutinado, que não tenha evidentemente que prestar contas e que não tenha também a sua sujeição às regras da accountability. E aí temos de confessar que o nosso sistema é frágil, é relativamente frágil nessa dimensão.

Partamente o poder político é fazer escrutínio no âmbito do Conselho Superior do Ministério Público, por exemplo.

Há várias hipóteses em aberto. Eu há muito tempo que defendo, como começamos por dizer no início da nossa conversa, que nós criamos um excelente sistema de funcionamento da justiça, no modelo geral e no sistema geral da justiça, sem estar agora a falar exclusivamente do Poder Judicial em concreto. Conseguimos caminhar para instrumentos de garantia de independência particularmente significativos. Desde logo, o autogoverno das magistraturas, através do Conselho Superior da Magistratura, o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e o Conselho Superior do Ministério Público, que no fundo acabaram por vir a reunir um conjunto de competências e atribuições que, pela sua natureza, são administrativas e, portanto, em princípio, caberiam ao poder executivo se nós continuássemos a manter um modelo semelhante àquele que vinha do tempo da ditadura. Ora, essas competências não perderam a sua natureza, nem administrativa, nem política, quando transitaram para a interioridade do sistema de justiça e do poder judicial em concreto. E, portanto, nós criamos o Conselho Superior da Magistratura para a Magistratura judicial, o Conselho Superior do Ministério Público para a Magistratura do Ministério Público, o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais para a Justiça Administrativa e Fiscal. Temos a Ordem dos Advogados, evidentemente, que estão diferente, visto que estamos a falar já de uma profissão liberal.

Isso é o desenho estrutural da nossa...

No contexto. E demos a cada um destes órgãos total autonomia. Total autonomia e total independência. Sendo que eles são garantes da independência, valor dos tribunais e dos juízes e da autonomia do Ministério Público também. Daí nós começarmos a falar em independência-valor, que é essa matricial de origem que caracteriza os órgãos de soberania em si, e aqui de independência-garantia, que era prestada através destes órgãos. Nós temos quatro grandes pilares, cada um deles autónomo relativamente a todos os outros, mas não há nenhuma comunicação, não há quaisquer vasos comunicantes aqui.

O doutor entende que deve haver um órgão que junte, faça essa comunicação?

Sempre entendi que falta um chapéu sobre tudo isto, aquilo que eu tenho sempre designado ao longo do tempo como o Conselho Superior de Justiça, em que nós vamos, justamente porque queremos criar um espaço de cooperação, de corresponsabilização, que é absolutamente essencial, na minha perspectiva, para a definição de uma estratégia de intervenção do setor da justiça, e que possa, em muitos casos, inclusivamente, ser o órgão de resposta veridíssima das questões de difícil compreensão que nós encontramos.

E o Conselho Superior de Justiça que defende devia ter representantes dos outros conselhos? Esses conselhos manter-se-iam?

Esses conselhos manter-se-iam com uma perspectiva diferente. Se quisermos depois caminhar um pouco naquilo que é o meu ponto de vista, eu julgo que nós precisamos de criar aqui três degraus e não os misturarmos uns com os outros. O primeiro seria o da decisão de que este órgão é fundamental. As pessoas que nos estão a ouvir, porventura, nem todas têm a informação direta nesta área.

A ideia deste programa é precisamente ser para não juristas, é comunicar a justiça para a opinião pública em geral.

Muito bem. Em termos um pouco grossos, isto é de leitura mais fina, mas no fundo aquilo que eu gostaria de dizer a quem nos ouve é isto: normalmente as pessoas todos os anos passam nas reportagens televisivas pela cerimónia de abertura do ano judicial, em que temos o Presidente do Governo, temos a Assembleia da República, o Ministro da Justiça, o Primeiro-Ministro, o Presidente do Supremo, o Procurador-Geral, o Bastonário da Ordem dos Advogados, etc. Todos eles têm o seu discurso, todos eles fazem uma proclamação, quer das virtudes, daquilo que têm feito, quer das dificuldades que têm encontrado, e dão-nos um pouco o ponto da situação do estado da Justiça em Portugal. O problema é quando acaba aquela cerimónia, recolhem aos seus espaços autónomos.

E não comunicam uns com os outros.

Nunca mais se encontram.

Portanto, o órgão que defende era para eles comunicarem uns com os outros.

É pegar neles.

Juízes, procuradores, poder político.

Poder político, Presidente da República, o representante da República.

E teria liderado pelo Presidente da República o Conselho Superior de Justiça.

Teria liderado pelo Presidente da República. Os atuais conselhos, numa formulação um pouco diferente, porque eu entenderia que este órgão, ele próprio, devia reunir já elementos significativos em representação do Presidente da República, do Governo e da Assembleia da República. Os conselhos atuais seriam as secções deste órgão. Este órgão não era um órgão de funcionamento permanente.

Mas o poder disciplinar e o poder de gestão de cada uma das magistraturas ficariam nos órgãos que existem? No Conselho Superior da Magistratura e no Conselho Superior do Ministério Público?

Ficariam, em termos executivos, nos órgãos, mas eles pertenciam ao órgão principal, ao órgão Conselho Superior, que era quem tinha as competências, era o Conselho Superior, que depois as delegava para efeitos de exercício nas respetivas secções.

Desculpe a pergunta, não quero que o doutor se pronuncie sobre o caso concreto, de todo. Mas só para dar um exemplo prático para os nossos ouvintes perceberem melhor. Por exemplo, toda esta polémica que houve com a Operação Influencer ou até com o caso da Madeira, esse órgão, esse novo órgão, o Conselho Superior de Justiça, seria um órgão onde esses assuntos, por exemplo, podiam ser discutidos?

Claro que sim. Independentemente, sempre preservando, obviamente, o que está em jogo como princípios fundamentais. Nós estamos a discutir o Estado de Direito e ao discutir o Estado de Direito, nós precisamos de partir sempre deste princípio: a independência dos tribunais e a separação de poderes é inegociável. E isso é fundamental. Qualquer alteração que nós façamos esbarrará sempre nesse limite e nesse obstáculo.

E nas regras do Estado de Direito da União Europeia.

E nas regras do Estado de Direito da União Europeia. Agora, o que nós não podemos é ser influenciados pela ideia de que cada vez que nós pretendemos encontrar aqui uma cooperação entre os vários poderes do Estado, entender, desde logo, que se está a pôr em causa a independência ou que está em causa a separação de poderes. Aliás, a resposta sistemática que é dada de dentro do sistema de justiça, inspirado na preservação da independência e da separação de poderes, em determinados momentos, atinge limites que já não são aceitáveis, porque evidentemente que nunca é isso que está em causa, não é nada disso que está em causa. Pelo contrário, nós o que estamos é a querer fazer partilhas de responsabilidade e de cooperação no que tem a ver com as áreas de gestão, onde aquilo ali, se em nome da responsabilização externa, houver necessidade de truncar um ou outro aspecto que está a ser atribuído agora, isso é possível de aceitar, porque nós não estamos a entrar no núcleo duro, onde a independência é intocável e a separação é intocável. Já agora, deixe-me dizer, para que se perceba também, a separação de poderes, que é fundamental, vem de um tempo histórico em que o Estado tinha o monopólio do poder e os poderes eram aqueles três. Hoje, quando falamos em separação de poderes, chega a ser curioso, porque grande parte do poder não está no poder financeiro, no poder económico, em poderes públicos que são transferidos para o domínio privado e para o setor privado, e todos eles podem ter influência direta nisso.

Separação de poder é a separação do poder executivo, do poder legislativo e do poder judicial. Mas que também há uma interdependência entre os três poderes.

Mas que cada vez mais têm que dar sentido à sua interdependência, até para poderem defender-se eles da concorrência de poderes privados que são fortes ou mais fortes do que eles, e que muitas vezes a atingir o setor da justiça não era mais evidente do que o que temos agora.

Muito bem, vamos já continuar a nossa conversa, o fim da primeira parte para já. Voltamos já . Segunda parte do Justiça Cega. Bem-vindo novamente, Dr. Álvaro Laborinho Lúcio. Vamos mudar agora um pouco de assunto, continuando na mesma senda, mas noutra perspectiva. Esta não é uma entrevista só sobre o Ministério Público, o sistema de justiça não se resume ao Ministério Público. O nosso sistema judicial tem, e falando agora dos tribunais, tem um paradoxo na área penal. Por um lado, temos um tempo médio de resolução de um a dois anos na justiça criminal, toda a justiça penal, que compara muito bem com os outros Estados membros da União Europeia, mas por outro lado, temos um tempo médio de resolução entre oito a 10 anos. Este é um número que até já foi referido por um estudo que eu sei que o Provedor de Justiça tornou muito recente, dos chamados processos mediáticos, dos processos do crime económico ou financeiro. É uma discrepância muito acentuada. Sendo que todas as fases processuais contribuem para essa morosidade, não há um exclusivo de nenhuma fase processual. Temos de equilibrar melhor as liberdades e garantias dos cidadãos com a eficácia da administração da justiça.

Não sei se é exatamente assim que nós devemos colocar a questão. Ou melhor, a questão está bem colocada.

Não, mas tem a tua perspectiva, força.

Evidentemente que a questão está bem colocada. O que eu quero dizer é que nós é que não devemos partir da questão assim, porque se o fizermos, partimos logo com um handicap, que é a aceitação de que temos de pôr em causa algumas das garantias do Estado de direito para poder caminhar no sentido da eficácia.

Percebe o que está a dizer? Isso nunca ninguém quer pôr em causa.

Não quer pôr em causa e provavelmente é bom que não se ponha em causa.

É que não é só a separação de poderes que distingue a democracia. O Estado de direito e o respeito pela liberdade e garantias também distinguem a democracia.

Aliás, é o Estado de direito, verdadeiramente, que justifica a independência dos tribunais. Visto que o princípio principal do Estado de direito é o primado da lei e quem garante o primado da lei são tribunais independentes.

O que eu estou a referir mais é o equilíbrio, é precisar afinar o equilíbrio.

É precisar afinar o equilíbrio entre eficácia, e já agora eu diria transparência também, mas começando por equilibrar a eficácia e a transparência também. Eu vou tentar dar uma resposta o mais rápida possível, mas por forma-

Isto é uma entrevista de fundo

...a não deixar depois dúvidas de interpretação que eu gostaria que não acontecesse. A eficácia e a transparência são dois valores importantíssimos no Estado de direito, mas são valores secundários. Porque os primeiros valores do Estado de direito são o primado da lei, os direitos humanos, o pluralismo democrático, são os três fundamentais. E a partir dos direitos humanos, do pluralismo democrático, etc, emerge um conjunto de outros direitos fundamentais e valores fundamentais, que são os que marcam aquilo que eu diria a superestrutura do Estado de direito. Evidentemente que nós não podemos ficar pela proclamação desses valores, nós temos que os levar ao concreto. E ao levá-los ao concreto, é que nós precisamos de o fazer com eficácia e com transparência, por forma a impedir que sejam a ineficácia e a falta de transparência que acabam por pôr em risco esses valores fundamentais. Se colocarmos as questões assim, quando procuramos um equilíbrio, já estamos a querer equilibrar contrários, mas que são diferentes entre si. E ao equilibrá-los, nunca podemos pôr em causa aqueles valores que são fundamentais, porque é para eles que nós procuramos uma resposta. Nós temos a questão hoje da morosidade da justiça, se a quisermos colocar em termos gerais. Como disse, e bem, ao contrário do que as pessoas pensam, hoje a justiça portuguesa, de uma maneira geral, compara bem com os restantes países.

Na justiça penal, sim.

E na justiça penal, sim. E mesmo na justiça civil, também já em muitos aspetos. Onde há problemas graves é na justiça administrativa e fiscal.

O único grande problema, eu não queria estar aqui a utilizar a tua expressão, o único grande problema é de facto a justiça administrativa e fiscal.

Aí sim, por razões que são totalmente diferentes.

Mas eu aqui queria-me concentrar mais no penal.

Na justiça penal. Vamos ver. Há um determinado momento em que nós, quando falo em processos mediáticos, por alguma razão eles são mediáticos. E é aí, normalmente no âmbito desses processos, que nós temos sempre que responder à pergunta canónica, que é se temos uma justiça para ricos e uma justiça para pobres. E evidentemente que nós não temos uma justiça para ricos e uma justiça para pobres, o que nós temos é pobres e ricos, e como a justiça está feita por forma a permitir que ela seja acessível por todos, os que têm mais capacidade económica usam mais facilmente as garantias, nomeadamente, que são colocadas à sua disposição. Deve isso levar a que se reduzam as garantias? Como princípio, não. Eu posso dar um exemplo para as pessoas perceberem bem. Há uns anos, a própria Constituição, ou a interpretação que era feita da Constituição, e que me parece correta, dizia que ninguém podia ser julgado criminalmente sem estar presente no julgamento. E o facto de isto ser dito fazia com que os julgamentos fossem sucessivamente adiados, porque o arguido, então o réu na altura ainda, julgueu, faltava pura e simplesmente aos julgamentos, justificava a falta porque estava doente.

E os julgamentos eram sucessivamente adiados.

A haver os julgamentos adiados mais de 10 vezes.

E alterou-se a lei.

O que significava anos e anos e anos.

Claro.

Fez-se uma alteração da Constituição, teve que ser na revisão constitucional, e fez-se uma alteração no sentido de dizer que ao fim de só haver duas ausências, o julgamento fazia-se mesmo na ausência do arguido. Repare, ganhou-se em eficácia.

Não se está a retirar nenhuma liberdade e garantia ao cidadão.

Está a tirar a liberdade e a garantia que permita àquele, que desgraçadamente está doente três vezes, acaba por ser julgado na sua ausência, quando há um direito fundamental é de que ninguém julga o outro sem dar ao outro a possibilidade de estar presente.

Mas o próprio exercício da justiça ficou em causa? Tem-se uma justiça pior por causa disso?

Não se sente que tenha ficado. Mas não se sente que tenha ficado, curiosamente, porque normalmente aqueles que perdem essa garantia, não são aqueles que têm a voz para proclamar a necessidade de a repor. Eu recordo-me, já agora, é um pequeno episódio. Eu, na altura, numa das reuniões do ministro da Justiça da União Europeia, em conversa com a minha colega da Alemanha, perguntei como é que na Alemanha se resolvia o problema dos réus que faltavam ao julgamento. E ela: "Mas qual problema?" "O problema dos réus que não vão ao julgamento." "Mas os réus vão a julgamento na Alemanha, não vejo onde está o problema". E depois ela faz uma pausa e pergunta-me: "Lá em Portugal, há algum problema?" Eu disse: "Não, estamos aqui no intervalo e eu estava só aqui a querer conversar um pouco consigo".

Mas sabe que isso é interessante, esse exemplo que dá, porque o conhecimento empírico que vou tendo sobre outras jurisdições da União Europeia, em particular, apercebe-me de que as liberdades e garantias, daquilo que nós entendemos como liberdades e garantias em Portugal, se calhar na Alemanha, se calhar na Holanda, podem ser mais reduzidas do que em Portugal.

Não sei se são.

Ou pelo menos, a questão da eficácia tem um valor maior.

É, mas há um outro aspeto que eu julgo que talvez valha mais a pena ponderar, embora isto tenha alguma fantasia. Mas como confesso, sinto-me mais legitimado para poder expor a ideia. Eu julgo que há regimes que têm uma consolidação democrática, mesmo aqueles que na Alemanha passaram o que passaram, mas tinham uma perspetiva anterior e que a repuseram depois, que permitem um respeito enorme pelas suas instituições.

Nomeadamente para os tribunais.

Pelos tribunais. E o modelo anglo-saxónico é óbvio, é evidente. Mesmo com as trapalhadas todas que nós encontramos no modelo norte-americano, é difícil encontrar algum americano que esteja contra o funcionamento da sua Justiça.

É verdade. Mas a nossa comparação, se calhar, nós temos de nos comparar com os modelos da Europa continental.

Sim, somos latinos e tudo isso, é assim. Agora, isto tudo serve para dizer o quê? Eu não gostaria que nós caminhássemos no sentido da diminuição das garantias. Agora, talvez haja um eventual caminho a fazer, se nós encontrarmos algum consenso que permita estudá-lo, pelo menos. E que seria isto: prever a figura do abuso de direito de acesso à Justiça. O acesso é universal, evidentemente, lá está a dificuldade das pessoas com dificuldades económicas.

Está a considerar litigância de má-fé?

Não, litigância de má-fé é outra coisa. É outra coisa, tem a ver mais com os conteúdos. Eu aqui diria, de certo modo, não deixaria de ser uma litigância de má-fé, mas é uma litigância mais voltada para o direito judiciário, isto é, para o funcionamento do sistema e não tanto para o lado jurídico em que ele se analisa. Porque nós precisamos de, por exemplo, sei lá, neste caso, em que nós tínhamos sistemáticas faltas ao julgamento, nós precisamos de ter um mecanismo que intervenha para controlar isto.

Eu vou lhe dar um exemplo, sem querer que se pronuncie sobre o caso concreto, vou só dar um exemplo, que é um exemplo que todos os nossos ouvintes vão identificar. Estamos a falar de um arguido que num dos processos mais mediáticos da Justiça portuguesa, já apresentou mais de 40 recursos em incidentes processuais, num processo que já dura há 10 anos. Já tem pronúncia para julgamento, mas ainda não tem uma data para tal julgamento se inicie. Por exemplo, desses 40 recursos, mais de 25 foi de recusa de juízos. Eu estou a falar da Operação Marquês, obviamente. Isto é um exemplo de uma situação em que a eficácia da administração da Justiça, de facto, não está a ser muito eficaz, desculpa a redundância.

Mais uma vez, lá tenho que dizer que eu não posso falar em concreto sobre processos.

Não estamos a falar do caso concreto, só para dar um exemplo.

Há um aspeto que eu julgo que nós podemos, de certo modo, no qual podemos convergir. A Operação Marquês, por aquilo que nós conhecemos de fora, e portanto, eu não estou a falar do processo na parte interior do processo e naquilo que o processo nos diz, mas por aquilo que nós conhecemos de fora, a Operação Marquês pode nos ser dada como o exemplo de tudo o que não deve acontecer. Eu acho que temos ali tudo o que não deve acontecer.

Do ponto de vista do processo, da tramitação processual.

Eu diria até de vários pontos de vista, mas não vale a pena caminhar por aí. Porque ele gera uma enorme perplexidade em todos nós e provavelmente corremos o risco de que ele inclusivamente venha a terminar por uma prescrição do procedimento criminal.

Já o queremos prescrever.

E já o queremos prescrever.

E a prescrição dos principais crimes começa a ocorrer a partir de 2032.

Ora bem, mas repare, por exemplo, como, provavelmente, se nós pudéssemos ter um órgão estratégico, e eu repito outra vez, nós talvez já tivéssemos levado este tema a uma apreciação estratégica da intervenção sobre o próprio processo. Isto é, à medida que nós vamos percebendo o que vai acontecendo, como é que nós podemos ter uma definição estratégica no sentido de antecipar as prescrições, no sentido de antes disso perceber como é que nós vamos agir sobre eles.

Ou no sentido daquele abuso que estava a falar, por exemplo, do abuso processual.

Por exemplo.

Mas esse abuso, por exemplo, deixe-me só desenvolver um pouquinho mais, que isso parece-me ideia muito interessante. Como é que se podia concretizar na prática? Ou seja, vamos dar aqui um exemplo de incidentes de recusa, que é um expediente dilatório que se costuma utilizar muito. De que a partir de um primeiro, ou de um segundo, ou de um terceiro, ou de um quarto incidente de recusa, podia, por exemplo, deixar de ter efeito suspensivo, por exemplo?

Por exemplo, podia ser uma hipótese. Outra hipótese podia ser haver um poder do juiz em determinadas circunstâncias, isto tem que ser muito limitado, mas de recusar ou o próprio recuso, ou a própria declaração de nulidade, etc. Quer dizer, perante um julgamento, quanto à inexpressão do valor que se pretendia prosseguir, o juiz ter a possibilidade de fazer isso e ao mesmo tempo sancionar a pessoa que está a intervir. Mas isso precisaria de ser estudado, eu estou apenas a dar ideias possíveis.

Sim, é uma ideia de princípio.

Mas precisaria de ser estudado. Mas nós precisamos de ir um pouco mais longe. Nós precisamos de saber do que é que verdadeiramente estamos a falar. Porque, por exemplo Um dos aspectos é esse, é nós criarmos modelos que permitam definir estratégias de promoção de eficácia e de transparência no desenvolvimento dos processos. Mas há dois aspectos ou três que são importantes.

Diga.

Um deles, por exemplo, é o da instrução criminal. Aí eu julgo que nós temos margem para poder intervir. Veremos como, mas a instrução começou por ser uma peça processual que nem sequer estava prevista que viesse a ter lugar. Mas como a Constituição diz que a instrução é presidida por um juiz, entendeu-se que todo o processo devia ter uma instrução e criou-se, a meu ver, a figura do juiz de instrução como aquilo que é o garante da legalidade dos atos de instrução. E já agora, nesse aspecto, eu julgo que nós temos um modelo que devemos preservar, porque me parece muitíssimo bem concebido, que é o modelo tripartido, em que os órgãos de polícia criminal investigam, o Ministério Público dirige a investigação e exerce a ação penal e o juiz controla a legalidade da investigação.

Mas na fase de instrução entende que deve ser só uma mera fase da petição de direito, por exemplo?

Sim.

Sem diligências de prova.

Posso admitir que num caso absolutamente excecional, se possa requerer a instrução em situações que eu agora não estou a prever, mas que posso admitir que sim, eu não quero deixar de fora num caso absolutamente-

Se for excecional.

O problema é que ela está a transformar-se em regra. E é curioso que inclusivamente há uma inversão, e que eu retiro da minha própria experiência, em que de uma maneira geral, a defesa não requeria a instrução.

Sim.

Um pouco na ideia de que isso seria antecipação da defesa e preferia deixar a defesa para o julgamento.

Isso.

Agora, de repente, o requerimento de abertura da instrução é a regra, porque lá está, mais uma vez, ela vai garantir o condicionamento temporal da eficácia da justiça. Eu aqui admitia que podia haver um espaço de intervenção, que tinha que ser estudado, analisado, com muito rigor.

Mas havia uma segunda área que ia dizer.

A outra área tem a ver com as garantias dos direitos-

Era isso que eu lhe ia perguntar agora. Há áreas em que nós temos que reforçar a liberdade e garantias do cidadão, não espreito?

Sim.

Quais, na sua opinião?

Sei lá, assim de repente...

Nós temos visto, por exemplo, muita prisão preventiva e isso tem sido muito criticado.

Sim, mas nesse aspeto, sim. Aliás, Portugal é um dos países com a maior prisão preventiva no contexto geral da Europa. Mas independentemente disso, além de haver um excesso de prisão preventiva, na minha opinião, há outro tipo de aspetos que não são suficientemente explicitados e que, portanto, nos leva a desenvolver argumentos críticos, mas que esbarram com alguma dificuldade de informação para podermos consolidar essas críticas que fazemos. Estou a pensar, por exemplo, no uso recorrente das escutas.

Sim.

As escutas têm que ser um instrumento excecional de utilização na investigação criminal, e não ser absolutamente recorrente, nem durarem um tempo infinito, sem se saber exatamente, verdadeiramente, em que medida elas estão a contribuir para a prova de um determinado fato sobre o qual se está a investigar.

Elas supostamente são controladas por uns juízes de instrução criminal.

Também são, mas não é pelo fato de serem controladas por uns juízes de instrução criminal, que elas passam, na sua origem, a estar legitimadas.

Devíamos definir um determinado tempo para que elas sejam feitas?

Presumo que sim.

Delimitar ainda mais os crimes em que elas podem ser feitas?

Também admito que sim, eu acho que devíamos visitar essa matéria, porque ela tem vindo a crescer, aparentemente, tem vindo a crescer para se transformar em regra. E em muitos aspetos, nós podemos alimentar o receio, sem que isto tenha nada a ver com as pessoas em concreto, mas todo este trabalho é um trabalho de uma grande complexidade, e as pessoas muitas vezes são condicionadas por motivações que elas próprias não são capazes de sindicar criticamente, porque isto é um trabalho muito árduo do que nós estamos a falar.

Claro!.

Ora, o que acontece é que, por exemplo, nós temos, a meu ver, que descarregar um pouco o papel particularmente ativo do Ministério Público na investigação propriamente dita. Ele dirige-a, deve dirigi-la. Evidentemente que é ele que tem autonomia técnica e estratégica, e isso ficou claramente resolvido depois dos conflitos que houve aí em tempos, nomeadamente com a Polícia Judiciária. Mas em grande parte, a investigação em si deve ser dirigida por uma polícia criminal, não dirigida, deve ser executada. Porque nós não podemos transformar o Ministério Público numa polícia de investigação. Porque a partir do momento em que o Ministério Público perde a sua dimensão de uma estrutura, ele próprio interessado na legalidade da investigação, a partir do momento em que a perde, e se transforma, sobretudo, em polícia de investigação, lá volta outra vez então a colocar-se a questão de saber até que ponto é que pode ter autonomia, visto que no Estado de direito, os polícias não podem ter autonomia relativamente aos executivos. Portanto, é preciso algum cuidado nesse domínio. Mas uma vez tido esse cuidado, e supondo eu que ele acontece, e que eu não estou a fazer nenhuma crítica quanto ao modo como as coisas funcionam, estou apenas a fazer um discurso preventivo para que não funcionem de outra maneira. Relativamente a este ponto, eu entendo que nós precisamos de reolhar o modo como nós estamos a fazer a investigação. A prisão preventiva é excessiva em justificação e é excessiva em tempo de duração. Em tempo de duração, sobretudo, quando a detenção para o primeiro interrogatório acaba por ser ultrapassada como uma simples identificação e depois se aguarda o tempo que é necessário aguardar, o que deixa também dúvidas no aspeto exterior. E depois, por uma outra razão muito importante, é que nós não temos uma opinião pública que esteja formada na linha deste pensamento que nós estamos a desenvolver. Pelo contrário, nós temos uma opinião pública muito mais voltada para a intervenção, para a prisão, para uma maior penosidade na intervenção do sistema judicial.

Porque também há um sentimento, se calhar, com a opinião pública, uma perceção com a opinião pública de alguma impunidade, de alguma situação em que, por exemplo, a administração da Justiça não é eficaz, e portanto, a prisão preventiva acaba por, por trás de um certo espírito da lei, acaba por ser uma primeira sanção, e não é assim que deve ser vista.

Mas não pode ser. Agora, evidentemente, nós também não podemos fazer um discurso abstrato que vale para tudo. Cada caso é um caso, aqui é a frase-

Estamos a falar em termos abstratos e do funcionamento do sistema.

E portanto, há circunstâncias em que isso pode acontecer. Por outro lado, há hoje uma questão, que é uma questão grave, a meu ver, grave pela repercussão que tem na opinião que se gera sobre tudo isto, e que se traduz nas sucessivas violações do segredo de justiça Até porque inclusivamente em muitos aspectos nós pelo menos questionamos se não há mais coisas para lá da violação do segredo de justiça e que interação é esta que se estabelece entre quem-

Mas se me permite, deixe-me abordar isso no contexto que eu agora ia falar, que é precisamente que isso tem a ver com a questão da liberdade de imprensa e da forma da midiatização dos processos. Deixe-me só colocar essa pergunta um pouquinho mais à frente. Vamos entrar aqui na reta final da nossa conversa, mas eu queria colocar aqui duas perguntas sobre o Manifesto dos 50. Nós ao fim ao cabo estamos a ter uma conversa sobre a reforma da justiça. O Manifesto dos 50 exige essa reforma da justiça e teve um grande impacto midiático. O texto do Manifesto dos 50 refere-se concretamente a dois processos concretos, ao caso de António Costa e ao caso da Madeira, para afirmar que os mesmos consubstanciam, agora estou a citar: "Uma indevida interferência no poder político da parte do poder judicial, e que não são conformes com as exigências do Estado de direito democrático". Estou a citar. Uma vez mais, voltando a citar: "Um dos objetivos do manifesto é garantir uma efetiva separação entre o poder político e a justiça, o que deixa a entender que há aqui uma espécie de politização da justiça." Este é um manifesto que, na sua opinião, na forma como o viu, como o percecionou, que se dirige a uma melhor justiça para todos os portugueses ou pretende defender uma determinada elite política do poder judicial? Porque há também esta crítica que foi feita no espaço público.

A minha reação ao manifesto é uma reação de abertura. Eu acho que se as pessoas têm pensamento crítico sobre um qualquer espaço de funcionamento do Estado, devem manifestá-lo e devem assumir a responsabilidade por aquilo que manifestam e devem, inclusivamente, no terreno, lutar e bater-se pelas ideias que têm. Portanto, a minha posição nunca é a de me fechar numa trincheira, empurrar os subscritores do manifesto para dentro de outra trincheira e desatarmos a disparar a ver quem morre primeiro.

Aliás, o doutor acabou agora de fazer várias propostas ao longo desta entrevista que se calhar muitos subscritores subscreveriam, precisamente.

Não sei tanto, mas enfim, talvez. Talvez sim, talvez não. Eu não me preocupo com isso, até porque nós apesar de termos todo este tempo, tempo nunca é suficiente. Eu gostava de deixar duas ideias claras. Em primeiro lugar, as minhas propostas são propostas para discutir.

Nesse papo que nós estamos a fazer.

Eu próprio tenho perfeita abertura para as rever, para as reconsiderar. E como viu até numa ou noutra, eu próprio tenho hesitações quanto a saber qual é o caminho que se deve seguir. E já agora, um aspecto que eu gostava de dizer, porque nós estamos a falar sobre a justiça, o funcionamento da justiça, o que deve ser feito e o que não deve ser feito. Eu gostava de dizer que tenho muito claro para mim que eu fui ministro ou estive ministro durante cinco anos e, portanto, eu faço parte do grupo dos responsáveis por aquilo que não foi feito e não me situo aqui como um detentor de um saber e de um saber fazer. Não, eu também tenho essa quota parte e assumo essa responsabilidade naturalmente.

Mas não vê o manifesto como uma abertura e no sentido construtivo de se começar a debater uma reforma da justiça?

Pois isso é que eu acho que sim. Isso é que eu acho que é importante, que me parece que é decisivo, e não fazer isto numa militância que não seja uma militância de serviço cívico, de civismo, de cidadania, e não necessariamente uma militância que vai gerar vencedores e vencidos. Eu aí, com toda a franqueza, também não estaria muito disponível para um debate desse, porque o que eu entendo é que o que está em jogo é particularmente importante. Há modificações estruturais que eu entendo que devem ser introduzidas. Julgo que, na sua essência, o que nós construímos até agora tem boas razões para continuar a caminhar e fazer um caminho porventura mais virtuoso. Temos é que o encerrar, temos que o fechar, temos que o acabar e temos que partir da ideia absolutamente decisiva que é esta: hoje, porventura, não há nada tão político como a justiça. Daí que era preciso acabar de uma vez por todas com a expressão "à justiça o que é da justiça e ao político o que é da política", porque isto só tem criado separações radicais e definitivas e desresponsabiliza os vários lados, porque cada um depois imputa as responsabilidades do que não faz ao lado contrário com aquele que está em conflito.

Deixe-me precisamente fazer uma última pergunta sobre a questão que estava a referir do segredo de justiça. O Manifesto dos 50 aborda esta temática da midiatização da justiça e responsabiliza a comunicação social pela realização de julgamentos populares, estou a citar, de boicote à investigação criminal e de atropelar os mais elementares direitos de muitos cidadãos. Nós, o doutor também conhece, nós jornalistas reconhecemos a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, dos tribunais constitucionais mais seguidos no mundo ocidental, o Supremo Tribunal Federal dos Estados Unidos, o Tribunal Constitucional da Alemanha, indicam claramente que o escrutínio da comunicação social aos poderes públicos é essencial para a saúde de qualquer democracia. Como é que o doutor vê este equilíbrio entre a necessidade de proteger a investigação através do segredo de justiça e o escrutínio jornalístico inevitavelmente efeito desses processos midiáticos, como há pouco estava a dizer, são midiáticos porque envolvem pessoas titulares de cargos públicos, titulares de cargos políticos, é aí o escrutínio da comunicação social?

Eu vejo com uma naturalidade talvez até estranha, se assim entender assim. Eu também parto do princípio de que a liberdade de imprensa é absolutamente estruturante do Estado de direito, é absolutamente essencial. Eu tenho a consciência de que a democracia é uma realidade institucional e de construção muito frágil. O próprio Estado de direito é ele próprio muito frágil também. Talvez por isso é que eles são fantásticos, porque as coisas fantásticas são normalmente frágeis e sobretudo para quem é democrata percebe isso, quem não é democrata não convive muito bem com a fragilidade, nem com a virtude da fragilidade. E um dos aspectos absolutamente essenciais é o da liberdade de informação, da liberdade de imprensa. E portanto, mesmo os abusos de liberdade de imprensa, mesmo os excessos de liberdade de imprensa, eu entendo que não devem ser motivo para que se corte ou coarte a liberdade de imprensa. Eu julgo que é muito importante que nós tenhamos, e isto eu vou dizer, evidentemente, é uma coisa de longo prazo, mas o problema é que os prazos são cada vez mais longos, nós começarmos a preenchê-los. Nós precisamos de criar cidadãos com capacidade crítica, com consciência crítica e que sejam capazes de dialogar criticamente com a informação que lhes é passada. Porque há efetivamente um salto que foi dado nos últimos tempos e que não deixa de ser preocupante, e que é o salto da passagem de uma informação que consolidava opinião, para uma perceção. E nós hoje trabalhamos muito sobre a perceção, trabalhamos muito pouco sobre a informação.

E a perceção desenvolve-se muito com desinformação também.

Ora bem.

Mas isso tem pouco a ver com o jornalismo, tem mais a ver com redes sociais, por exemplo.

Exatamente. Embora aqui também possa haver-

Embora exista um exagero da comunicação social, não há dúvida.

Até porque a comunicação social, como sabe muito melhor que eu, hoje não é apenas jornalismo, hoje muito do que acontece na comunicação social e não necessariamente sendo a comunicação social que o faz acontecer. E portanto, temos um espaço público onde toda a gente fala e esta gente bem que fale. O problema é saber como é que nós temos esse poder de avaliação crítica e de distância crítica para isso. Eu julgo que nós precisamos de trabalhar isso, trabalhando na escola, trabalhando na família e trabalhando na educação que se faz nesse sentido.

Mas em termos estruturais.

Agora, em termos estruturais, o que me preocupa a mim não é tanto aquilo que a comunicação social diz ou faz. Embora muitas vezes não concorde. O que me preocupa a mim é o modo, e também não é o modo como a comunicação social, através do jornalismo de investigação, chega à informação que depois veicula para o cidadão. O que me preocupa é se, no limite, nós não estamos a estabelecer uma relação de passagem de informação em que já estamos numa base de falta de dimensão ética na sua origem e que depois mesmo que se transponha para a opinião pública como o exercício de uma liberdade de imprensa, ela já tem um pecado original que eu gostaria que não fosse desculpado.

Estamos mesmo a terminar a nossa conversa, mas não quero estar aqui a fazer da nossa entrevista, no final, uma entrevista sobre jornalismo. Não é essa a ideia. Mas uma última pergunta mesmo, que é o seguinte: obviamente que quando nós ouvimos, nomeadamente, ouço muitos juristas terem essa ideia, juristas que têm uma definição do processo penal como a definição de um ato que só diz respeito ao titular da ação penal, aos juízes e aos arguidos, como se não dissesse respeito também à comunidade, e é em nome da comunidade que a justiça é feita, em determinada parte do processo, não é necessariamente depois de uma decisão transitada em julgado, mas em determinada parte do processo, e às vezes isso acontece quando o processo tem segredo de justiça, é inevitável que a informação vai chegar ao espaço público. Mas essa informação também tem que chegar ao espaço público, isso é que é uma democracia.

Mas aí continuo na minha. Por isso é que eu digo, quando eu ponho a questão, colocando o acentónico negativo do lado da justiça, eu estou a pô-la quando a justiça passa informação que não deve passar. Agora, quando isso não é assim, relativamente à perspectiva do lado da informação e do lado dos órgãos de informação, eu não ponho a questão nesses termos, nem a ponho na violação do segredo de justiça, curiosamente. Porque, evidentemente, que a violação dos termos do segredo de justiça, mas já agora nós não temos tempo.

Não temos tempo, estamos mesmo a terminar. Diga.

Nós inclusivamente, em 77, constitucionalizamos o segredo de justiça. O que significa que nem sequer podemos, aliás, constitucionalizamos na Constituição, logo no primeiro capítulo de direitos e deveres fundamentais, o que se sobrepõe inclusivamente ao direito de informação. E portanto, nós fazemos estas coisas e depois evidentemente não lhes damos seguimento, o que faz com que muitas vezes tenhamos um sistema-

Embora o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, como sabe, entende que o direito da liberdade de informação, o direito da liberdade de imprensa, se sobrepõe ao segredo de justiça desde que não prejudique a investigação.

Exatamente. O problema está em saber até que ponto é que isso se sobrepõe ao direito constitucional, etc. Mas enfim, isto só para dizer que não é por aí que nós vamos resolver o problema. Agora, a violação do segredo de justiça, evidentemente, é um crime desde logo e, portanto, não devia acontecer e nós temos que estar contra. Mas o problema, por exemplo, quando se diz que o segredo de justiça defende a honorabilidade das pessoas, a intimidade, não é nada. O segredo de justiça, nem a presunção de inocência, o segredo de justiça não serve para nada disso. Serve apenas para garantir a qualidade da investigação, mais nada.

E para produzir a investigação.

E por isso é que ele desaparece quando há acusação, por isso é que há veredictos dos processos onde não há segredo de justiça, etc. Por outro lado, os atos da justiça são públicos, não são secretos. E na minha perspectiva, se há aí falência, é falência de informação e de comunicação sobre os atos de justiça, e não um excesso de informação ou excesso de comunicação. Portanto, eu julgo que aí nós temos que ter, porventura, todos uma reflexão sobre isso, os jornalistas também, como é evidente, porque em muitos aspetos a continuação sistemática da mesma situação, a repetição da opinião sistemática transformada menos em informação, imagem, reality show, etc. Isso nós podemos pensar sobre isso, podemos discutir com isso. Eu acho mesmo que uma discussão permanentemente aberta sobre a saúde da democracia só faz bem à democracia, só faz bem a cada uma das estruturas que nós representamos.

E é aquela ideia de que temos que salvar a justiça para salvar a democracia.

Também. Ou melhor, temos que deixar que a justiça se mantenha em termos de poder continuar a garantir a saúde da democracia. Os salvadores deixam-me sempre algum receio e, portanto, quando se fala em salvar, eu normalmente ponho-me mais do lado dos salvados do que do lado dos salvadores.

Doutor Álvaro Abrunhosa e Lucio, muito obrigado pela entrevista. Esta entrevista foi um grande prazer conversar consigo.

Eu que agradeço muito, tive muito gosto também em ter conversado consigo. Muito obrigado.

Muito obrigado.