Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Rosa. Hoje temos um episódio especial sobre a tempestade Cristina. Não vamos falar das questões meteorológicas ou alterações climáticas, mas vamos abordar a forma como as diferentes facetas do direito podem ajudar a lidar com as consequências da devastação causada pela tempestade Cristina e a prevenir o futuro. Temos conosco Rui Mesquita, advogado especialista no mercado segurador, sócio do escritório ESISRA Antes da Cunha, Luís Gonçalves da Silva, professor da Faculdade de Direito de Lisboa e especialista em Direito Laboral, e José Fontão, presidente da Transparência Internacional. Bem-vindos. Rui Mesquita, começo por si. O governo anunciou, no Conselho de Ministros extraordinário, um conjunto de apoios diretos às vítimas desta tempestade Cristina. A primeira prioridade foram os apoios financeiros diretos para a reconstrução das habitações ou sedes de empresas, nomeadamente ao nível dos telhados. Estamos a falar de um apoio direto até um máximo de 10 mil € por cada caso e uma flexibilização das regras de peritagens ao nível dos seguros, para que os danos cobertos pelos mesmos sejam pagos de forma mais célere. As seguradoras também assumiram o objetivo de fazer 80% das peritagens no prazo máximo de 15 dias. Duas perguntas numa só: estas medidas são as necessárias e os objetivos são exequíveis? É que nem sempre as medidas de desburocratização funcionam, são muito boas no papel, mas a prática é muito diferente.

Muito bem, é uma boa pergunta. Em primeiro lugar, uma boa tarde a todos os meus colegas de painel e também aos ouvintes. É, de facto, uma questão importante, porque muitas vezes as decisões que se tomam esbarram com a realidade. A realidade ultrapassa, como se costuma dizer, a ficção. Nós estamos perante, realmente, uma tempestade terrível e, por essa razão, expressar as condolências às famílias e também, sobretudo, apoiar quem está no terreno para ajudar quem precisa. Mas, de facto, é uma tempestade terrível que causou não só vítimas de danos corporais. Existem mais de 400 feridos. Falamos dos mortos, mas existem mais de 400 feridos.

Muitos deles devido a estarem a tentar recuperar as suas casas, por exemplo.

Claro, porque vamos ver, aqui há sempre duas circunstâncias: há os danos diretos da tempestade e depois há os danos indiretos da mesma. E isto para responder à pergunta do Luís, que é muito pertinente. Aquilo que se tenta fazer é basicamente arranjar uma task force para resolver problemas de imediato. Os sinistros de massa das seguradoras, digamos, são aqueles sinistros até 5 mil €, estão a ser, e sabemos isso, regularizados com vontade de que, efetivamente, sem recurso a peritagens, as pessoas, com base em fotografias e com base em meros orçamentos, consigam receber rapidamente este valor.

E isso está a ser feito.

O problema não é esse. O problema, agora, vamos saber da exequibilidade. Nós estamos num país em que, perante esta fatalidade, não tem sequer meios para reparar os telhados. Ou seja, as pessoas recebem os 4 ou 5 mil € e não têm maneira de conseguir reparar em tempo útil.

Não há materiais de construção, por exemplo.

Não há materiais, porque não há empresas de construção que estejam disponíveis. Enfim, a realidade impede efetivamente o resultado. Por outro lado, e no que toca à questão dos 10 mil € por cada habitação. Nós sabemos os custos dos telhados, sabemos os custos de mão de obra. Enfim, para alguns casos servirá, mas para o universo que temos aqui presente, duvido sinceramente que seja possível uma perspetiva tão positiva sobre o alcance destas medidas. Agora, poder-se-á pensar, e já houve situações deste gênero, em que exista alguma solidariedade internacional e pode-se apelar a empresas de construção civil de Espanha que estejam disponíveis para ajudar e reconstruir, utilizando os mesmos orçamentos e a custos controlados, para que não inflacione, porque nós sabemos qual é a tendência natural nestas circunstâncias, o valor vai inflacionar pela mão de obra, etc.

Mas deixe-me colocar uma pergunta bastante prática, pedir-lhe uma resposta o mais sintética possível, que é: quais são as dificuldades mais frequentes com que os lesados se confrontam quando entram em contato com os seguradores? Darmos aqui alguns conselhos práticos às pessoas.

O primeiro problema é a quantidade de habitações, estruturas fabris que não têm sequer seguro. Estamos a falar de um país que tem uma penetração do mercado segurador muito básica, ou seja, os seguros obrigatórios. Todos os outros, enfim, quem estiver mais sensibilizado, faz os seguros de responsabilidade civil, danos causados a terceiros, faz seguro de danos das próprias instalações, são os chamados multirriscos. São estes, nesta circunstância.

E muitas vezes não cobrem estas eventualidades.

E são esses os problemas com que se deparam os lesados. Primeiro é o facto de as coberturas serem insuficientes para esta circunstância, ou seja, há coberturas que não têm danos por água, há coberturas que só têm o incêndio. Depois, a segunda questão é as próprias exclusões que existem nas coberturas. As exclusões são desde situações de calamidade pública, por exemplo, o decretar uma calamidade pública pode ser uma cobertura.

São aquelas letras miudinhas que às vezes não leem.

Esse é o problema das apólices no sistema continental, e designadamente em Portugal. Enquanto no sistema inglês as apólices funcionam na base de está tudo coberto, menos o que está aqui excluído, nós temos uma construção extraordinária, que é cláusulas gerais, exclusões das cláusulas gerais. Depois temos as condições particulares, exclusões das condições particulares.

É tudo complexo.

E ainda as especiais, condições especiais, exclusões. Enfim, nós somos juristas Mas colocar uma apólice, às vezes com 100 e tal folhas.

Nas mãos de um não jurista.

Nas mãos do não jurista, em que muitas vezes nem o próprio mediador, infelizmente, consegue explicar aquilo que é a aplicação prática do que está contido nas 100 e tal folhas, é um processo muito complicado. O terceiro problema são os capitais. Muitas vezes existe um infraseguro, que é responsabilidade, algumas vezes, dos bancos, porque querem é garantir, ao fim ao cabo, o retorno do investimento que está feito através do empréstimo do mútuo e, portanto, o capital está associado a isso e não ao valor do imóvel. Aplica-se muitas vezes uma regra proporcional, porque os capitais não estão em primeiro risco. Para perceberem o que isto é, o capital em primeiro risco garante até € 100 mil, independentemente do valor do imóvel ser um milhão. O ideal é que o capital seja indexado precisamente ao valor do imóvel.

Muito bem. Luís Gonçalves da Silva, os concelhos dos distritos de Leiria e Coimbra são os mais afetados pela tempestade Cristina. São concelhos muito relevantes do ponto de vista económico. Contas do jornal "Eco" indicam que concelhos como Leiria e outros valem quase 15% do nosso Produto Interno Bruto, que é um valor muito relevante. O governo garantiu o layoff simplificado e isenção total da taxa social única das empresas diretamente afetadas. São medidas que podem durar entre seis meses a um ano. Como é que estas medidas vão funcionar e em que medida é que são diferentes do layoff simplificado que foi adotado durante a pandemia?

Bom dia, obrigado pelo convite. Bom dia aos nossos ouvintes. Primeira questão, como é que se diferencia do layoff simplificado adotado na altura do Covid? Os pressupostos são diferentes e faz sentido que o sejam, por uma razão muito simples: na situação do Covid, nós estamos perante um facto danoso duradouro. Enfim, eu não vou arriscar a dizer que neste caso não estamos perante um facto danoso já com alguma duração, porque têm sucedido as intempéries, mas, em regra, a catástrofe tem uma delimitação temporal abrupta.

Mais conjuntural, criado.

Mais restrita. E por isso nós, no caso do Covid, tínhamos como pressupostos, por exemplo, o dever de encerramento, porque algumas empresas foram forçadas a encerrar por causa da pandemia. E depois tínhamos um outro vetor, que era as situações, por exemplo, da quebra abrupta e acentuada de pelo menos 40% da faturação. Ora, esses critérios, que são critérios que resultam de um facto de maior durabilidade, de um facto contínuo e duradouro, neste caso, não temos. E parece-me que bem, porque estamos a falar de situações diferentes. A criatividade aqui também não precisa de ser muita, porque temos alguns resultados de que essas medidas produziram bons efeitos. Enfim, não vale a pena criar quando algo já foi devidamente demonstrado. As medidas que chamam a atenção, eu queria só sublinhar dois ou três pontos. Por um lado, a questão da isenção da Segurança Social, a segunda, a do layoff simplificado. Essa simplificação passa, por exemplo, pela supressão do regime que o Código de Trabalho prevê, que é o da comunicação aos representantes e da negociação com esses mesmos representantes. Há aqui um objetivo de maior celeridade face à urgência da situação. E depois há um terceiro ponto, ou um terceiro vetor, que também me parece importante, que é na área do emprego e da formação profissional para os trabalhadores dependentes e independentes, porque nós estamos aqui perante uma emergência, não só do ponto de vista humano, mas também do ponto de vista económico, do tecido empresarial.

Tenta-se prevenir o desemprego, ou seja, tenta-se evitar o desemprego.

Exatamente. Nós estamos perante uma situação de emergência, eu diria, de bens patrimoniais, pessoais, as casas, etc. Mas depois temos também uma questão económica, de tecido empresarial. Evidentemente que as duas coisas são comunicáveis.

Claro.

Infelizmente, antes não fossem. E nessa medida, nós não podemos ignorar as características do nosso tecido empresarial. Nós temos um tecido empresarial basicamente constituído por pequenas e microempresas, em regra, empresas com pouco músculo financeiro, que vão vivendo, mas não têm uma capacidade de fazer face a situações como estas. E, portanto, interessa que as medidas sejam rápidas, céleres e, o terceiro ponto que eu destacaria, que há pouco sublinhou, que é desburocratizadas. Como é que elas vão funcionar? Bem, em todos os pormenores não lhe posso dizer, porque depende ainda de ato normativo.

A intenção no comunicado consegue-se.

Exatamente. Creio que do comunicado já se percebe que há aqui um objetivo claro de celeridade e simplificação, embora as duas andem associadas, a celeridade e a simplificação, às vezes não, porque a simplificação ou a tentativa de simplificação, às vezes não tem os efeitos, mas creio que neste caso e com a experiência que infelizmente já tivemos ou que já temos de situações anteriores, resultará. E depois há um ponto que me parece importante, que tem a ver com uma questão que tem sido colocada, se me permite eu próprio introduzir a questão, que é os trabalhadores que têm que, ou devem.

Era isso que eu também ia perguntar. Que era as questões práticas, já agora, que são importantes. Vamos supor aqui duas questões bastante práticas, que é um trabalhador que tem danos na sua habitação, se pode ir trabalhar, se é obrigado a ir trabalhar. E em segundo lugar, se um trabalhador pode ser obrigado a ir trabalhar na recuperação da empresa, quando estou dizendo recuperação da empresa é, por exemplo, limpar os destroços, e ajudar a recuperar infraestruturas da empresa. Se nessas duas situações, o trabalhador pode ser obrigado a fazer isso.

Bem, vejamos pela primeira. A situação em que o trabalhador tem danos em bens pessoais ou não nos seus bens pessoais, mas bens de terceiros com quem tem uma relação de proximidade. Estou a pensar em situações de família ou de vizinhança. Eu diria que a regra do Código de Trabalho, que se refere ou que qualifica como falta justificada aquela que ocorre por facto não imputável ao trabalhador Eu creio que é uma das situações que poderia ser reconduzida a esse segmento normativo. E portanto, nas situações que acabei de exemplificar, isto é, bens pessoais, bens familiares ou ajuda mesmo de vizinhos, creio que poderá justificar a ausência da prestação laboral. Segundo ponto: e pode ele ser chamado para ir prestar uma atividade que não se reconduz à atividade para a qual foi contratado? Imaginando que é diretor da empresa e lhe solicitam a sua presença para limpar destroços. Bem, é evidente, se nós seguirmos à risca-

Pode aplicar a um diretor ou qualquer outro trabalhador que tenha outras funções, não é?

Com certeza. Chamo à atenção o diretor pelo maior contraste que poderia ocorrer. Evidentemente que o Código de Trabalho, felizmente, até porque é, repito, muito raro, não está pensado para situações destas, não tem regras para a excepcionalidade, isto é, a excepcionalidade da excepcionalidade. E, portanto, do ponto de vista formal, eu diria que o trabalhador poderia recusar. Parece-me com alguma dificuldade, que olhando para outros princípios gerais previstos no Código, nomeadamente o princípio da boa-fé, nomeadamente um dever de colaboração com a empresa, que o trabalhador possa recusar essa colaboração. Agora, isto é do ponto de vista jurídico. Permita-me apenas chamar a atenção que, infelizmente, já tivemos danos pessoais suficientemente relevantes, nomeadamente o dano do bem-vida, de pessoas que com a melhor das intenções, foram praticar atos de recuperação e acabaram por enfim, perder-

Por ficar feridos ou então, na pior das situações, por morrer.

Exatamente, ou mesmo por perder a vida. E, portanto, creio que o voluntarismo é importante, a solidariedade é importante, mas devemos fazê-la dentro de regras muito apertadas de segurança. Enfim, eu sei que todos nós temos isso presente, mas nunca é de mais chamar a atenção.

Deixe-me colocar uma questão que tem a ver com um tema que vamos abordar na segunda parte com o José Fontão, que é a questão da fraude, mas aqui falando ainda da questão das medidas para a área laboral. Há uma medida que é a isenção de 50% na TSU para quem contratar trabalhadores desempregados, desde que essa situação de desemprego se deva à tempestade Cristina. O objetivo é evitar o desemprego e obviamente que a medida é bem-intencionada, não é isso que está em causa. Mas a minha pergunta é: isso não poderá promover situações de fraude? Como é que se atesta como uma pessoa ficou desempregada devido à tempestade Cristina?

Qualquer ato de utilização de dinheiros públicos é suscetível de causar fraudes. Infelizmente, faz parte da natureza humana. Aliás, há uns dias atrás, já era notícia de pessoas que nos sítios da catástrofe se apresentavam, enfim, ao que parece, de forma fraudulenta. Portanto, não tenhamos expectativas.

A natureza humana é o quê?

A natureza humana é o quê. Felizmente, é minoritária, e portanto, eu acho que devemos salientar as pessoas que voluntariamente prestaram auxílio. Enfim, há aquela, eu costumo chamar uma expressão um pouco forte, que é a miséria humana, que são as pessoas que se aproveitam da desgraça dos outros, e essas, não lhe posso dizer que não vai acontecer. Segundo ponto, evidentemente que também, não posso dizer com especial alegria, mas já temos alguma experiência, porque temos tido várias situações de intervenção urgente e emergente. E, portanto, creio que devemos ter mecanismos de controle. Por exemplo, um trabalhador cujo desemprego resulta da tempestade, é suscetível, diria pelo menos com alguma diminuição do risco de fraude, de ser controlado através do cancelamento da inscrição da Segurança Social da empresa com a qual tinha o contrato e da nova contratação. Dir-me-á: mas pode haver um conluio de um conjunto grande de pessoas.

Pode sempre haver.

Pode sempre haver, mas permita-me só concluir com isto.

Mas justifica o risco.

É exatamente isso. É exatamente isso que eu ia dizer. Neste momento, face à gravidade da situação que estamos a viver, o risco é absolutamente necessário.

Estamos de regresso à conversa com Rui Mesquita, advogado especialista no mercado segurador, com Luís Gonçalves e Silva, professor da Faculdade de Direito de Lisboa e especialista em Direito Laboral, e com José Fontão, presidente da Transparência Internacional. José Fontão, começamos agora por si. O governo anunciou medidas de simplificação administrativa e de flexibilização do Código dos Contratos Públicos, o que são medidas positivas, porque temos uma situação de emergência, logo precisamos de celeridade nos procedimentos de contratação pública, para reconstruir infraestruturas públicas, mas também para fazer chegar os apoios financeiros aos privados de forma mais célere, mas também esta situação de flexibilização comporta riscos. Quais são os riscos, na sua opinião, e que medidas é que podemos tomar para prevenir situações de fraude e de corrupção?

Bom dia, Luís. Bom dia a todos. Bom dia aos ouvintes da Rádio Observador. A minha primeira palavra será de solidariedade para com as vítimas desta tragédia. A Transparência Internacional solidariza-se com quem sofreu e está a sofrer. E aqui o ponto de partida, aquilo que eu gostava de partilhar convosco, é que a tragédia aconteceu e é preciso acudir às pessoas. E não pode haver dúvidas sobre isto. Há aqui riscos que é preciso controlar, há aqui muito que se pode fazer, mas o principal é acorrer às pessoas. Quais são os riscos aqui? Eu vejo aqui riscos de várias ordens. Primeiro, a questão dos riscos e depois a estrutura de missão. E o risco é o de garantir que na emergência, quando se acode às pessoas, que a ajuda chegue efetivamente às pessoas e que não se está a permitir Que terceiros, sejam empresas de construção, sejam até burlões, se aproveitem da emergência para ganhar dinheiro com isso de forma ilegítima. E então o que é que nos parece importante que se faça? A palavra de ordem é a transparência. É a transparência ao nível da estrutura de missão, ao nível das despesas feitas, ao nível da prestação de contas que deverá haver neste contexto. E aquilo que nós gostávamos que acontecesse era que, no âmbito, desde logo da estrutura de missão, que tudo que fossem os gastos ocorridos, fossem divulgados de forma transparente.

Isto não terá que ser necessariamente, por serem contratos públicos, têm que estar sempre publicitados no base.

Mas tem que ser de forma que permita a quem vai fazer o escrutínio, sejam os órgãos de comunicação social, seja a sociedade civil, sejam depois à posteriori as instituições de controle, fazê-lo de forma tempestiva e de forma clara. E isso, estando garantido, vai permitir até à própria população em geral confiar de que aquilo que foi feito e este acudir à situação de emergência, foi feito dentro daquilo que é razoável numa situação destas, que há pouco o Luís falou, havendo mais procura, pode-se ir procurar empresas de construção civil em Espanha, vai gerar mais procura, é natural que haja alguma inflação de preços. Isso é do mercado normal. O que não pode haver é o abuso e de forma fraudulenta e criminosa, tentar explorar a situação de vulnerabilidade das pessoas. E o que nós sabemos, a Transparência Internacional tem acompanhado os fenômenos das catástrofes há muitos anos e em várias partes do mundo, é que nestas situações onde é preciso acudir com urgência e onde é preciso relaxar controles que existem, mas que na emergência não podem ser aplicados, há riscos elevados de fraude e de corrupção. Qual é a possibilidade que temos de os mitigar? É através da transparência e aqui do ponto de vista da estrutura de missão e dos órgãos governativos, exigir essa transparência para que o escrutínio possa ser feito.

Muito bem. Luiz Gonçalves, não sei se em termos destas questões da fraude, ainda há pouco estava a falar na questão da Segurança Social, se há alguma coisa que queira partilhar conosco.

Creio que o caráter, enfim, não é que resolva tudo, mas o caráter sancionatório, portanto, eu chamei a atenção para duas componentes. A componente informativa, isto é, deveria haver a celeridade na UIMPED, um conjunto de mecanismos, desde divulgação. Há bocado falava do site, mas eu diria de maior facilitação na inserção desses dados pra permitir uma fiscalização mais efetiva e rápida. Ou seja, a fiscalização é importante, mas neste momento não é o essencial. O essencial neste momento é acudir às pessoas e ao tecido empresarial, pra que as pessoas a médio prazo não tenham danos incomensuráveis e aversivos na sua situação, desde logo laboral. Segundo, creio que em momento posterior poderíamos ter ou deveremos ter um reforço das regras de transparência e aí sim com recurso à divulgação, com maior facilidade no carregamento desses dados, com também maior responsabilização. Bem sei que o aumento do caráter sancionatório, em regra, depende da competência da Assembleia da República, mas enfim, nunca é tarde pra irmos pensando em mecanismos sancionatórios acrescidos.

Muito bem. Rui Marques, vamos abordar aqui outra questão que é qual a responsabilidade civil do Estado perante os lesados e na ausência de seguro contratado, que é um assunto muito importante.

Sim, é muito importante porque já houve situações anteriores, designadamente o incêndio de Pedrógão, que culminou com 62 mortes. E, portanto, o tema da responsabilidade civil do Estado coloca-se sempre à posteriori, não neste momento em que é importante salvaguardar as instituições, salvaguardar quem está no terreno, enfim, para que todos façam da melhor maneira possível o seu trabalho e sem nenhuma pressão deste gênero. Mas a prazo, e vamos falar disto em termos genéricos, não como algo que possa ou não acontecer, mas para se entender de que forma é que a responsabilidade civil extracontratual do Estado pode estar envolvida numa situação deste tipo. Existem dois parâmetros em que o Estado atua, por omissão ou por ação, ou porque deixou de fazer o que deveria ter feito, ou porque fez mal o que deveria ter feito bem.

Não assegurar o que deveria ter feito, por exemplo, era a segurança das pessoas.

Exatamente.

Se não comunicou atempadamente os riscos.

Exatamente isso. E existe também uma segunda rúbrica que é a obrigação do Estado é na prevenção, em primeiro lugar, e em segundo lugar, na limpeza e reconstrução. E aqui nós sabemos que a lei é muito clara nesse aspecto, embora coloque um ênfase muito particular na prova. Ou seja, para o Estado ser responsabilizado, tem que haver, de facto, uma prova muito evidente, que nem sempre é fácil. Mas como exemplos, e como o Luiz dizia e bem, para o Estado ser responsável, vamos imaginar, e nós sabemos que existem protocolos europeus e internacionais sobre previsão meteorológica versus avisos à população, isto está protocolado. Eu não conheço os dados, portanto, estou a falar genericamente, volto a dizer.

Nós não temos ainda, longe disso, muita informação. Sabemos, há uma crítica genérica, mas isso é uma crítica mais, se quiser, de análise política do que outra coisa, que é o governo reagiu tarde, mas isso não significa que os avisos não tenham sido feitos às pessoas.

Claro, e se eram os avisos convenientes. Vamos lá ver, o sistema parte de uma premissa que, a meu ver, é perniciosa, que é não há dados. Ou seja, os dados não são abertos, não se conhecem os dados, não se conhecem os elementos meteorológicos que conduziram a determinados avisos. Fazendo um juízo de prognose póstuma, ou seja, nós olhamos para as consequências deste Desta tempestade e diríamos que os avisos foram demasiado brandos para aquilo que foi a situação ocorrida.

E demasiado genéricos.

E demasiado genéricos, ou seja, não especifica. Por exemplo, só para termos uma ideia, os casos mais típicos de boas práticas perante situações deste gênero vêm dos países do norte, Inglaterra, Holanda, que têm uma prática já muito consensualizada.

O Estado Unidos, por exemplo, tem um sistema de informação em relação a tufões e ciclones bastante aberto.

Parte por dados abertos, dado por um protocolo muito pré-definido, tudo funciona daquela maneira, com porta-vozes especializados para falar sobre o tema, não contradição. A diz uma coisa, B diz outra, o ministro vem e diz outra. Há uma centralização em pessoas treinadas especificamente para este efeito para crises. Mas sobre a responsabilidade, o Estado pode não ter emitido o aviso adequado perante os dados que dispunha. Não sabemos isso. Vamos sabê-lo daqui a algum tempo, mas para já não há dados que nos permitam dizer isso. Mas é uma fonte de responsabilidade extracontratual do Estado. Não limpar linhas d'água ou de drenagem antes do que aconteceu, o não ativar os planos de emergência no momento certo, o não manter o sistema de alerta funcional. Por exemplo, uma mensagem com 24 horas. Em Inglaterra ou na Holanda, isso não é assim. Recebe uma mensagem, um alerta genérico, seguido de um alerta específico. Por exemplo, não conduzir, ter atenção a objetos que podem voar.

E por regiões.

E por regiões. E depois haver uma continuidade de alertas. Daqui a uma hora sai outro alerta. Porque à medida que se aproxima o centro da tempestade, vão-se tendo dados cada vez mais finos e a partir daqui é possível aumentar também a especificidade dos conselhos e iniciativas que a população deve acompanhar. Mas pode haver também coordenação deficiente, ordens contraditórias. Foi o que aconteceu em Pedrógão?

Sim. Desta vez não aconteceu isso aqui.

Não estou a dizer, estou a falar genericamente o que é que pode suceder. Atrasos injustificados, não mobilização de meios ou falta de planeamento, não cumprimento dos tais protocolos obrigatórios. Tudo isto são fontes de obrigações para o Estado e, portanto, tem que se estabelecer algum nexo de causalidade entre este incumprimento e o resultado final pode até haver concausalidade.

José Fontão, acha que precisamos de mais transparência na política de responsabilidade do Estado?

Sim, aqui um ponto importante que também tem relevância para aquilo que eu disse há pouco, que é a disponibilidade de dados que possam ser trabalhados por quem quer fazer este escrutínio. E isso é verdade na questão da meteorologia, naquilo que falou há pouco, e bem, mas é também verdade na parte da contratação pública e de todos os apoios que hão de ser dados, haver dados disponíveis em formato que possa ser trabalhado para que se possa fazer cruzamento de dados e que se possa fazer pesquisa em função da informação que lá estiver, para trazer informação relevante e perceber-se, quer da imparcialidade de quem está a prestar os serviços, quer da forma como foram selecionadas essas entidades, dos preços formados. A comparação entre preços é fundamental para se perceber se houve ou não abuso e, sobretudo, fazê-lo de forma a que esta transparência permita divulgar informação que transmita aos cidadãos a confiança de que respondemos à emergência dentro de um quadro aceitável, dentro desta emergência.

Muito bem, Luís Gonçalves da Silva.

Só chamar a atenção para um ponto que o Rui estava a destacar, que era a questão do concurso. Pode haver um concurso de responsabilidades, pode haver a responsabilidade do Estado, mas pode haver também a responsabilidade do particular por ter incumprido regras que o teve como destinatário. Repito, acho que como o Rui disse, ninguém está a falar de nenhuma situação concreta.

Anda a falar em abstrato.

Completamente em abstrato, não se trata aqui sequer de responsabilizar o Estado e muito menos estar a responsabilizar as pessoas. Não é esse o momento, estamos a falar em tese. Portanto, é muito difícil, e eu concordo integralmente com o Rui, é muito difícil apurar a responsabilidade do Estado, porque desde logo o nexo de causalidade é bastante complexo a sua prova, não é muitas vezes identificável ou facilmente identificável a existência de concurso de responsabilidade e em muitas situações nós estamos perante falhas simultâneas do Estado. Estado aqui em sentido amplo, ou seja, câmaras municipais, isto é, vou dar apenas um exemplo, uma construção, ainda que com autorização nos termos legais, mas que se vem a demonstrar que nunca deveria ter sido autorizada pelas questões de segurança, porque era previsível e não seria necessário sequer uma catástrofe desta dimensão para que pudesse haver um dano. Enfim, evidentemente que a autoridade que licenciou a construção poderá ser responsabilizada. Chamo só a atenção para um ponto. Nós estamos a falar de uma catástrofe meteorológica sem paralelo. Portanto, a ideia da previsibilidade aqui.

Precisamente, falando da questão da previsibilidade. Mas Rui, diga.

O que o Luís nos diz é realmente verdade. Eu só quero aqui chamar a atenção para o seguinte: mesmo a concessão da responsabilidade civil extracontratual do Estado, nos últimos anos e em termos de jurisprudência europeia, tem evoluído bastante. Basta pensar que em dezembro saiu uma decisão do Tribunal Administrativo da Nova Caledónia, França, que condenou o governo francês a pagar os prejuízos causados em maio de 2024, quando houve o referendo sobre a Nova Caledónia se manteria ou não no Estado francês, que, de resto, até culminou com a crise governamental e a demissão do governo, e em que houve 2000 milhões de prejuízos de danos materiais, portanto, houve um riot, houve pessoas que houve altercações, tumultos, e a verdade é que houve 14 mortos. Portanto, estão a ver a similitude com o que aqui estamos a falar. Catorze mortos, 2000 milhões de euros de prejuízo. E quem colocou o Estado francês em tribunal, pasme-se, foi a companhia de seguros A companhia de seguros que pagou € 2000 milhões de danos que foram causados nas estruturas, nas habitações e que estavam cobertas pelos seguros, pôs uma ação contra o Estado. O Estado não preveniu algo que era, em termos de bom senso e em termos de previsibilidade, que iria acontecer. E, portanto, foi condenado a devolver à companhia, o que não será o caso relativamente aos próprios lesados, que nem seguro têm. Aplicar-se-ia o mesmo raciocínio.

É um bom exemplo, mas acabou de dizer também uma palavra que o Luís Gonçalves e Silva estava a utilizar, que é previsibilidade. Ou seja, vamos falar do futuro, porque estes fenômenos climáticos extremos vão se repetir. E Rui Mesquita comentava que a Associação Portuguesa de Seguros defende o alargamento da obrigatoriedade do seguro, de forma a cobrir o risco climático. Esse risco poderia abranger a cobertura dos edifícios, por exemplo. A mesma associação também defende a criação de um fundo de catástrofes. Parecem duas medidas corretas ou a criação de um fundo de catástrofes é uma forma das seguradoras terem financiamento público para as suas obrigações?

Vamos ver. É, de facto, uma questão importante e não é sequer nova. Ou seja, França já tem o Nat Cat, que é para as catástrofes naturais, há o consórcio espanhol também para Espanha, o modelo britânico tem o RE Flood, que é por causa das inundações, que são situações recorrentes. Portanto, não é uma situação nova e já existe na Europa. Existem vários modelos e todos pretendem basicamente o seguinte: instituir, de alguma forma, uma obrigatoriedade ou semiobrigatoriedade de existir seguro, em que para que esse seguro se mantenha em preços comportáveis, tem um acréscimo de seguro, que é para este fundo, que funciona como um resseguro estatal, à semelhança do que nós temos nos nossos seguros de automóveis.

Acaba por cobrir algo que o seguro privado não cobre.

Exato. Os nossos seguros de automóveis têm uma componente de 1,5% que vai para o Fundo de Garantia Automóvel, que é para pagar quando não existe seguro. É uma coisa deste gênero, que funciona em termos de resseguro. Qual é a vantagem disso? É que nós sabemos que o resseguro está cada vez mais caro. As condições climatéricas no mundo, não é só na Europa, mas no mundo, são avassaladoras, as alterações climáticas são evidentes, os resultados dessas alterações são também evidentes e o que se nota é que o resseguro encarece muito o prêmio dos seguros. E, portanto, esta é uma forma de os Estados, em termos de pragmatismo e de divisão dos encargos, poderem constituir um fundo que funciona, na prática, como um resseguro para as seguradoras. Agora, isso só funciona se houver, de facto, uma maior literacia de seguros, maior informação, maior explicação e mantendo preços aceitáveis para que a população os possa liquidar.

Luís Gonçalves e Silva, em termos de futuro, precisamos de adaptar as regras do layoff e outras medidas do direito laboral para prevenirmos as consequências destes fenômenos climáticos extremos que se vão repetir, vão fazer parte da nossa vida?

Enfim, eu creio que os mecanismos que temos utilizado, quer na situação da pandemia, quer agora nesta situação, têm sido céleres e ajustados. Se é possível termos já uma previsão geral. Eu creio que a previsão geral que temos no código aconselha a deixar espaço para o desenho concreto perante a situação que se vai verificando. Portanto, não creio que um regime excepcional do ponto de vista normativo, a não ser que fosse um regime excepcional habilitante, ou seja, que se permitisse, em vez de ser uma intervenção através da ato legislativo, através de portarias ou de regulamentos, aí, sim, poderia se ganhar em maior rapidez. Mas do ponto de vista do conteúdo, creio que é preciso deixar um espaço para que cada momento, desde logo situação do motivo, isto é, natureza do facto danoso. Segundo, a região, porque isso depois tem impacto na tipologia do tecido empresarial, na tipologia dos trabalhadores, etc. É importante deixar esse espaço regulatório para o momento concreto.

Muito bem. José Fontão, ainda há pouco, falando também do futuro, o Rui estava a falar de uma coisa que é importante, que é a transparência no acesso aos dados que levam às informações, aos alertas que nos são dados enquanto cidadãos. Ou seja, há países, de facto, que têm uma maior transparência do que o nosso caso. Por exemplo, o Estado Unido já tem dados abertos no que diz respeito às questões meteorológicas. Acha que aí há um caminho que nós temos que fazer em termos de futuro?

Sim, sem dúvida. Há aqui duas partes, para não me alongar muito, mas há duas partes importantes nesta parte da informação. Uma é a informação estar disponível, de forma trabalhável, para que se possa encontrar e se possa fazer cruzamento de dados para tirar dali informação relevante que nos permita escrutinar melhor e identificar riscos. Isto é verdade na corrupção, é verdade no branqueamento de capitais, é algo que é importante que seja feito e onde o governo pode investir, e bem. Depois, há a outra parte que é toda a informação de que o Estado já dispõe, mas como não há comunicação entre as diversas, eu não quero divulgar aqui o número, mas centenas de bases de dados, se calhar milhares de bases de dados que o Estado dispõe, e que não usa aquela informação para múltiplos fins. Um deles, que nos preocupa particularmente, é para o risco de corrupção e para o risco de fraude, e parece-nos que com toda a informação que já existe e que o Estado tem, seria possível fazer mais e melhor nesta parte da prevenção e da identificação dos riscos de corrupção.

Muito bem. Muito obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. O Justiça Cega está de regresso na próxima semana. Foi um programa especial. Na próxima semana regressaremos com o formato normal e, portanto, boa semana e até para a semana.