Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje, o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata vão debater o ataque à manifestação pró-vida, que está a ser investigado pela Unidade Nacional Contra o Terrorismo da Polícia Judiciária, e vai ser no habitual duelo da segunda parte. Mas primeiro vamos regressar a um tema que já abordamos aqui recentemente, as novas regras para as heranças. Vai ser com o advogado Manuel Salus, sócio do escritório Pragma, especialista em Direito Civil. Bem-vindo, Manuel Salus, à Justiça Cega. Aquilo que antes era apenas uma intenção, já tem um projeto de lei aprovado em Conselho de Ministros e pretende acelerar os processos de heranças indivisas. Ainda não há a informação toda, Luís, mas já há mais dados que podemos analisar no programa de hoje.

É verdade, o projeto de lei ainda não é público, logo ainda não se conhecem os pormenores jurídicos das ideias do governo, mas há já alguma informação que foi libertada no comunicado do Conselho de Ministros sobre alterações importantes no direito sucessório. Uma das novidades é o processo especial de venda de imóveis em situação de indivisão e, pelo menos, o governo apresenta como algo novo. Manuel Salus, bem-vindo mais uma vez. Isto é mesmo assim? Isto é mesmo uma novidade ou a lei atual prevê já a possibilidade de um herdeiro forçar a venda de um imóvel que faça parte de uma herança através de um processo jurídico especial?

Depende daquilo que entendamos por forçar. A indivisão pode sempre ser cessada. A lei já prevê isso para casos de comunhão, como é o caso de casamentos e heranças, e para o caso de compropriedade, quando alguém é dono em conjunto com partes específicas dessa mesma propriedade. E, portanto, já há regras que implicam que uma pessoa não precisa de ficar na indivisibilidade, e essas regras estão no processo de inventário, que é um processo judicial tendente à partilha. O que me parece que o governo quer fazer é inserir dentro do processo de inventário um mecanismo limite, a própria comunicação do governo diz isso. Portanto, uma medida depois de decorridos dois anos de inércia e de não resolução do processo de inventário, em que se vai acelerar esse mesmo processo. Desse ponto de vista, é novo. Do ponto de vista de ser um mecanismo que evita a indivisão não é novo e já existe até num processo paralelo, que é o processo especial de divisão de coisa comum, que é aquele que termina a compropriedade. Portanto, a partilha termina a comunhão e a divisão de coisa comum termina a compropriedade. Nesses processos já existe, no caso de não haver acordo, uma venda determinada pelo tribunal.

Muito bem, já vamos falar um pouquinho melhor desse processo especial, mas deixe-me falar de outras novidades. Uma novidade relevante é o facto de o autor da herança passar a dispor de mais bens que podem compor a sua cota disponível. Vamos traduzir isto para linguagem corrente. Explique-nos o que é a legítima, que é um conceito jurídico muito importante, o que diz a lei neste momento sobre a legítima e o que pode mudar. Porque desde quando será possível ao autor da herança retirar bens que não serão dos filhos e poder deixar esses bens em testamento a alguém fora da família, por exemplo?

Exatamente. A legítima é aquilo que o testador, o autor da sucessão, não pode dispor. É aquilo que vai obrigatoriamente para certos herdeiros que a lei considera como prioritários.

O cônjuge, filhos...

Cônjuges, descendentes e ascendentes. São os herdeiros legitimários, são aqueles que acedem à legítima. E, portanto, aquilo que está dentro das medidas previstas pelo governo, ou indiciado como tal, é aumentar a parte de que o testador pode dispor. Normalmente, essa parte é de um terço da herança toda, a cota disponível, que é aquela que o testador, autor da sucessão, pode distribuir por instituições, por pessoas que não são seus familiares, por onde lhe apetecer, basicamente.

É um terço.

É um terço. Normalmente, é um terço.

Dois terços são para os herdeiros disciplinados pela lei.

Depende, porque a legítima, se houver um cônjuge, é de 50%, não é de dois terços e, portanto, passa a ser 50% também a cota disponível. Mas a regra é um terço para a cota disponível, dois terços, que é no caso de cônjuges e descendentes, e cônjuge e ascendentes. E portanto, os herdeiros obrigatórios têm a receber sempre essa legítima. Ela não pode ser distribuída por outros interessados e por outras pessoas. E o que esta proposta de lei parece querer assumir é aumentar essa cota disponível. Há uma tradição em vários ordenamentos jurídicos para que isso suceda. Há até ordenamentos onde não existe legítima.

Por exemplo, nós estamos habituados, enquanto espectadores de cultura norte-americana, de filmes e de séries, etc., vemos sempre a ideia dos testamentos na lei americana. Não sei se é 100%, mas digamos que quem morre pode dispor dos bens em testamento e distribuí-los de forma bastante livre. Isso não é assim em Portugal.

Não é assim em Portugal. Há sempre uma parte obrigatória para estes herdeiros de lei que já referi, a não ser que existam atos dos presumíveis herdeiros contra o autor da sucessão, por exemplo, tentativas de homicídio, de lesão patrimonial muito grave. Isso pode provocar a deserdação. A deserdação nunca é voluntária. Aliás, o governo também fala em querer mexer na deserdação. Não sei muito bem.

Mas é por numa fase diferente, não é?

Numa fase posterior, não sei bem em que sentido, mas parece-me que faz sentido no mundo de hoje em dia haver uma menor parte obrigatoriamente.

Ou seja, quem morre ter mais liberdade para disponibilizar e distribuir.

Aliás, há um constrangimento forte nessas possibilidades do autor da sucessão.

Há outras novidades, como a criação do testamenteiro com poderes de partilha, ou seja, o autor da herança pode designar quem vai distribuir os bens e dar instruções vinculativas, como também haverá um reforço dos poderes do cabeça de casal e a criação da arbitragem para dirimir conflitos sobre a legítima. Não há grandes pormenores sobre estas novidades, mas a ideia será certamente apressar os processos de partilha de bens. Aquilo que lhe pergunto, Manuel Salus, é se apesar do objetivo ser o contrário, estas novas figuras não poderão vir a aumentar a conflitualidade judicial entre os herdeiros.

Não sei se aumentarão a conflitualidade judicial. Em primeiro lugar, o testamenteiro já existe. O testamenteiro é uma pessoa que é designada pelo autor da sucessão para executar o seu testamento. Portanto, é uma pessoa que fica responsável de praticar ou de fazer com que se pratiquem os atos que estão no testamento Já existe.

Qual é que poderá ser aqui a nuance?

Aqui a nuance é dar-lhe poderes. O que diz o comunicado é dar poderes dentro daquilo que é o mapa da partilha, o desenho da partilha. Não sei muito bem como, mas implicará certos poderes, que hoje em dia esse testamenteiro efetivamente não tem.

Vai-se alargar os poderes do testamenteiro, eventualmente.

Exatamente. Existindo testamenteiro, o cabeça de casal é o testamenteiro. Não são figuras que se identificam, mas existindo testamenteiro, ele é o cabeça de casal.

O cabeça de casal pode ser, por exemplo, o filho mais velho.

Exatamente. Há uma ordem definida na lei, que tem a ver com proximidade e idades.

O testamenteiro pode ser alguém fora da família, pode ser um advogado, por exemplo.

Exatamente. Muitas vezes é um advogado, em testamentos mais complicados. O cabeça de casal é o administrador da herança enquanto ela está em indivisa e, portanto, o cabeça de casal tem a faculdade de praticar atos de administração ordinária. Estamos a falar de manutenção, arrendamentos até seis anos, não pode alienar, não pode onerar. E tem um dever de zelar pelos bens, de recuperar bens da herança, mas não tem poderes de disposição. O que eu acho é que o governo quer introduzir aqui mecanismos que permitam a entidades que não tinham o poder de decidir sobre o desenho da partilha, passarem a poder.

Mas isso não poderá gerar mais conflitualidade?

Poderá gerar mais conflitualidade, até porque o exercício do cargo de cabeça de casal gera conflitualidade. Há muitos incidentes de remoção dos cabeças de casal. Há, obviamente, antagonismo com o cabeça de casal, porque é ele que pratica os atos de administração e, portanto, muitas vezes os herdeiros não estão de acordo. Acho que exclusivamente com base nessas medidas, se calhar, não é por aí que se vai resolver os problemas.

O comunicado do Conselho de Ministros refere que passa a existir a obrigatoriedade do acordo expresso para a manutenção da indivisão, ou seja, para os casos em que, por não haver acordo sobre a divisão, os bens permanecem de todos os herdeiros em regime de contitularidade. Mas é criado o tal processo especial de venda de coisa imóvel e indivisível. O comunicado do Conselho de Ministros refere que pode existir esta possibilidade. Ou seja, para os casos em que, por não haver acordo sobre a divisão, os bens podem permanecer na herança, mas um dos herdeiros pode decidir forçar a venda de um desses bens. Esse processo especial para dividir a herança pode ser ativado dois anos após a habilitação de herdeiros. Isto é um processo especial judicial, ou seja, tem que ser para a jurisdição cível. Os nossos tribunais cíveis têm capacidade para tratar deste inevitável aumento de volume processual?

Está, portanto, a pressupor que vai haver um aumento. Não sei.

Estou a partir do pressuposto que as pessoas podem passar a ativar este processo especial.

Certo. Este processo especial tem, quanto a mim, um problema logo de início. É que este processo especial não tem nada de verdadeiramente novo. Existe esse poder, como disse, nas ações de divisão de coisa comum. Não existe no âmbito das partilhas, porque um herdeiro nunca pôde decidir o destino da herança na sua globalidade ou de bens da herança na sua globalidade. Isso, nesse aspecto, é novo. Não sei o que o governo quer dizer com forçar a venda. Também vai depender do que é esse forçar. Agora, o que é certo é que nos processos de inventário e de partilha, grande parte da delonga tem também a ver com nomeações de peritos, colégios de peritos, realização de perícias, avaliações, que é algo de que esta venda forçada vai depender necessariamente. E, portanto, uma série de passos que já existem hoje em dia e que estão enquadrados no processo de inventário vão continuar a existir e a ter que ser praticados aqui. Só para vos dar um exemplo, as listas de peritos que estão nos tribunais, os 40 primeiros estão todos mortos. E as listas não são atualizadas há mais de 25 anos. Eu sou advogado há 25 e, portanto, nunca vi nenhuma lista atualizada.

Um dos herdeiros que quer eventualmente forçar a venda, para abrir esse processo, não pode apresentar um relatório de uma Remax, vamos supor, a avaliar o imóvel.

Eu suponho que não. Ou por outra, poderá fazê-lo, mas isso terá que ser ponderado também com outras visões.

Ou seja, tem que haver uma desburocratização.

Exatamente. A questão é que vai ser preciso nomear alguém que seja neutro, e essa pessoa neutra vai encontrar, de certeza, discórdia nas pessoas que estão a sofrer os resultados desse mesmo relatório.

Um mediador imobiliário é neutro.

Claro, exatamente. E, portanto, eu não vejo que isso vá conseguir resolver os problemas por inteiro, mas o Luís falava noutra coisa, que é a indivisibilidade. Segundo eu percebi do que lá está, seria qualquer coisa do gênero, apesar de haver vários herdeiros, poderá ser que algum dos ativos da herança fique para três em compropriedade, que seja dividido e seja atribuído aos três. Não é necessário que fique cada pessoa na posse apenas de um ativo. Parece-me que era isso. E havendo essa indivisibilidade, também prever essa venda. Não percebo se a venda forçada é apenas depois dos dois anos ou é também nos casos de indivisibilidade. Essa parte não percebi muito bem.

Vamos esperar pelo projeto.

Exato.

Mas deixa-me dizer, só para aprofundar um pouco isto, que acho que é interessante para os nossos ouvintes. O que o governo explica é que, até dá um exemplo de uma herança com uma casa, vamos supor, herança tem uma casa. Essa casa é dividida por dois herdeiros, vamos supor, para ser ainda mais fácil o exemplo, e um dos herdeiros quer vender a casa. Requer a venda da casa, apresenta uma avaliação feita por um perito independente, aqui a expressão que está aqui descrita é perito independente, e os outros herdeiros podem ajuntar mais avaliações. Das avaliações resulta o preço base de venda, se necessário o tribunal requisita outra avaliação, e o juiz determina a modalidade da venda. Regra geral, é um leilão eletrônico. A casa não poderá ser vendida abaixo do preço base, salvo exceções indicadas na lei. Sendo que existe também o direito de remissão dos herdeiros. Qualquer herdeiro pode igualar o preço de venda e ficar com a casa. Este direito prevalece sobre outros direitos de preferência. Este é o desenho muito geral da medida. Isso parece que lhe faz sentido?

Faz algum sentido, em concreto, quanto a quê? Quanto a todo esse desenho ou quanto a algum dos pontos em particular?

O desenho global

Parece-me que isso tem apenas um inconveniente mais notório, que será: ao fazer-se uma venda judicial, essa venda judicial é feita por leilão. Os leilões têm, obviamente, muita gente por esse país fora que é profissional dos leilões. E está ali nos últimos cinco minutos, não houve propostas durante três meses e nos últimos cinco minutos há 100. Isto pode gerar tanto valores mais altos dos bens da herança, como também pode gerar valores baixos, até porque se não houver propostas, diz o comunicado que se vai respeitar o que já existe na lei.

Não pode ser vendido abaixo do preço base.

Mas pode. Aliás, diz aí nos casos da lei é que quando não há propostas, pode-se ir abaixo do preço base. E um herdeiro pode ver-se na circunstância de, em vez de lhe ser adjudicado sem ter que pagar grande coisa, normalmente equilibra-se com outros bens ou com tornas, um bem que é da família, pode ver esse bem ser vendido por um valor que se calhar não é o mais indicado, e sair da propriedade de onde sempre esteve de uma forma que me parece que se calhar é demasiadamente aleatória, julgando-se apenas na questão das vendas judiciais e nos leilões.

Manuel Santos não é especialista em direito constitucional, mas fazemos-lhe na mesma esta pergunta. Em termos de direito de propriedade, vê algum problema constitucional naquilo que já se sabe destas alterações?

Foi, de facto, a primeira coisa que me chamou a atenção na tal venda forçada. Aliás, foi uma questão que se suscitou a propósito do pacote Mais Habitação em 2023, por causa dos arrendamentos forçados e das diminuições de renda. E parece-me que isso vai ser uma questão que vai ser levantada de certeza pelos intervenientes, até porque sendo invocada para a fiscalização concreta, permite mais um grau de recurso para o Tribunal Constitucional. E tudo o que mete direito de propriedade é normalmente algo que suscita muito a atenção do Tribunal Constitucional. E é uma norma relativamente fácil de invocar para efeitos de inconstitucionalidade. Eu acho que certamente haverá questões de constitucionalidade que serão discutidas, vai depender da letra da lei também, mas que serão discutidas certamente a respeito disto.

Neste processo de venda forçada, por exemplo, estamos a falar de um processo especial, uma vez mais, na jurisdição cível. Tem que haver uma decisão num tribunal de primeira instância. Isso terá sempre direito de recurso de quem não concordar, por exemplo.

Exatamente.

Quem não quer vender a casa, vamos supor, pode recorrer eventualmente a decisão do juiz para o tribunal de relação.

Há sempre pelo menos um nível de recurso. Depois se é dois, depende das regras gerais dos recursos, mas um nível de recurso haverá sempre.

Pelo menos um recurso haverá sempre para o tribunal de relação, mas também devido a esse problema do direito de propriedade, o direito constitucional pode também acabar no Tribunal Constitucional.

Certo. Se invocar a inconstitucionalidade em qualquer das fases do processo, pode depois requerer a fiscalização concreta numa terceira fase ou quarta, a seguir ao Supremo Tribunal de Justiça.

Nós estamos aqui um bocado focados na questão da conflitualidade, mas como nós acompanhamos a área da Justiça, sabemos que muitas vezes a Justiça não é tão célere quanto nós gostaríamos.

Eu estive há sete anos no Tribunal de Tomar, onde na chamada, o funcionário judicial chamou o processo, imagine, 123/63. E eu fui lá ter com ele para ver se ele tinha dito certo.

1963.

1963.

Isso é um bom exemplo.

Há por todo lado isso. E vê-se, aliás, quando se vê casas abandonadas e imóveis em certo estado, isso normalmente são heranças indíbitas.

Agora vai depender também da letra da lei, de quão o governo vai conseguir ou não que depois no final tudo isto vá ao encontro da Constituição.

E do que é que significa verdadeiramente venda forçada.

Manuel Santos, sócio do escritório Pragma, especialista em direito civil, muito obrigado pelo seu testemunho neste "Justiça Cega". Fazemos agora uma curta pausa, já voltamos depois da síntese de notícias para o duelo. Segunda parte de "Justiça Cega", é altura do habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Esta semana vamos debater o ataque a uma marcha pró-vida com um coquetel Molotov no passado dia 21 de março. A manifestação pró-vida foi organizada por vários membros da sociedade civil, tendo terminado em frente à Assembleia da República. Nessa altura, um homem lançou aquilo que foi descrito como um coquetel Molotov para um espaço onde estavam dezenas de pessoas, pais e crianças. O engenho não deflagrou, mas o líquido inflamável atingiu adultos e crianças, além de um carrinho de bebê. Foi também apreendida uma garrafa de vidro contendo líquido inflamável e material têxtil. Um ativista anarquista foi detido pela Polícia de Segurança Pública e três elementos da esquerda radical foram identificados. Após o primeiro interrogatório, o ativista detido acabou libertado por um juiz de instrução criminal, tendo sido aplicada a medida de coação de apresentações periódicas. A identidade do anarquista detido não é conhecida, sabe-se apenas que é um designer gráfico. Paulo, começava por si. A Polícia Judiciária confirmou que a Unidade Nacional Antiterrorismo está a investigar este caso, por determinação do Departamento Central de Investigação e Ação Penal. Tendo em conta a definição legal do crime de terrorismo e aquilo que também pensamos quando ouvimos esta palavra, faz sentido que seja este o crime na origem do inquérito?

Muito boa tarde a todos, a si, Luís, aos nossos ouvintes e também ao Luís Rosa. Quando foi aquele caso do rapaz, do técnico, também o processo começou por ser investigado como terrorismo. E nessa altura, eu acho que até tinha uma série de elementos que justificariam isso. Neste caso, a menos que existam elementos que eu não conheça, o salto para o terrorismo parece-me um tudo nada excessivo. Por quê? Porque temos ali um crime que realmente praticado, que será de perigo. Até podia não ter acertado em ninguém, até podia não ter causado qualquer dano a ninguém, mas a utilização de um coquetel Molotov é a utilização de um meio perigoso, que põe em perigo a vida, a integridade física e por aí fora. E eu diria Que sem mais elementos, não me faz sentido a investigação por terrorismo. Pode existir alguma coisa por trás, que já seja do conhecimento das autoridades e que aí justifique, por exemplo, uma ligação entre várias pessoas.

Uma preparação mais específica, eventualmente.

Uma preparação mais específica. Aliás, nós sabemos que os terroristas, por vezes, a melhor forma de encontrarem os elementos materiais para a elaboração de bombas, etc., é na dark web, na deep web. E, portanto, pode haver essas ligações, pode haver uma estrutura de quatro, cinco pessoas organizada para cometer crimes desta natureza, e aí já faz sentido andar a ser investigado pela Unidade Contra Terrorismo. Se não, se for só aquilo que aparenta, aquilo parece ser um crime de ofensas à integridade física, eventualmente qualificado ou apenas tentado, com mais dois ou três tipos penais, diria eu, muito comuns. Não é que o outro não seja um crime comum, técnico ou juridicamente, mas eu diria que não é um crime tão habitual em Portugal. Deixe-me, Luís, só dar aqui uma pequena nota. Nas últimas alterações às diretivas da União Europeia sobre branqueamento de capitais, e como sabemos, o branqueamento de capitais anda sempre ali para passo combate ao terrorismo, os estados que transpuseram a diretiva, que agora penso que já terão sido todos, a maioria deles transpôs as normas relativas ao combate ao terrorismo com bastante mais intensidade, até indo além do exigido pela diretiva. Portugal continua a implementar muito medidas de combate ao branqueamento de capitais, um bocadinho naquela lógica de que Portugal é um safe haven, é um paraíso no que diz respeito ao terrorismo, o que é um absoluto disparate. O governo podia preocupar-se mais com o terrorismo do que com a corrupção dos titulares de cargos públicos, mas se calhar até morrerem umas quantas pessoas, como aconteceu em Atocha, os governos não se lembram disso e depois vão logo a correr legislar, como fizeram agora com o caso Sócrates.

Mas deixe-me perguntar-lhe, se o engenho tivesse deflagrado, isso faria diferença na configuração de um crime de terrorismo ou não?

Não. Vamos lá ver, o crime de terrorismo é um crime de perigo abstrato. Isto quer dizer o quê, para os nossos ouvintes não juristas? Por regra, o direito penal sanciona o fato que causa, entre aspas, a violação do bem jurídico, na morte, a vida, no dano, a integridade da coisa. Mas muitas vezes, o direito penal tem que, e deve, antecipar a tutela. E por isso também é crime a tentativa de homicídio. Ora, às vezes ainda vai mais atrás. São os chamados atos preparatórios. Os crimes de perigo abstrato são crimes que se consumam pela simples criação do perigo sem ele ter que se ter concretizado. Isso é um crime de perigo abstrato. Ora, nessa circunstância, eu diria que continuaria a existir o crime de terrorismo, se houvesse os outros elementos, atenção, poderia era estar em concurso com outros crimes em concreto, se tivesse deflagrado.

Já vamos passar a palavra ao Luís, mas ainda aqui mais um detalhe que eu queria perceber consigo, Paulo. O arguido foi indiciado por detenção de arma proibida, ficou também com a obrigação de apresentação diária e proibição de frequentar o local do crime, saiu em liberdade depois das medidas de coação. Parecem-lhe medidas de coação adequadas, tendo em conta uma investigação por terrorismo, ou isto parece não fazer muito sentido?

Lá está, estamos a falar do que são dados do domínio público. Não me faz sentido. E não me faz sentido, por quê? Porque a apresentação periódica diária, muitas vezes até a apresentação periódica torna-se um rito em que a pessoa lá vai todos os dias, diz olá, depois os agentes, passado um tempo, vamos imaginar, guardas da Nacional Republicana no campo, já conhecem as pessoas, torna-se um rito sem qualquer substância. Mas não é só isso. É que este tipo de crime não é contido, não é contida a continuação da prática dos atos, etc., pelo fato de haver uma apresentação periódica diária. A pessoa continua a poder ter acesso à internet, a ir à deep web, a fazer encomendas, a comprar e a vender, por si ou por interposta pessoa. E, portanto, à partida, num crime desta natureza, não me parece muito. A proibição de visitar um determinado local pode fazer sentido naquele local em concreto, mas também fará sentido numa centena de outros locais.

Provavelmente por ser um local onde há habitualmente manifestações, que é a Assembleia da República.

Mas repare, o próprio cumprimento dessa medida de coação é uma coisa muito complicada. Nós não podemos pedir às forças de segurança, que eu estimo imenso, temos umas forças de segurança bastante boas, tal como a Polícia Judiciária fantástica. Há medidas que não são exequíveis, quase, não se pode garantir que elas são fiscalizadas. Que então num sítio como o Parlamento, que é um espaço público em frente à Assembleia da República, o homem é proibido de aceder. A possibilidade abstrata de aceder é imensa. Portanto, penso que também por aí essa medida de coação não me faz muito sentido.

Há aqui várias questões. Luís, concordas, grosso modo, com aquilo que o Paulo disse, a questão do arguido ter sido liberado, é que se calhar aquilo que é mais estranho neste contexto?

Sim, eu acho que é uma medida mais polêmica, a libertação do arguido. Eu acho que é claramente uma medida polêmica por uma razão, porque foi colocada em causa a paz social. Aliás, várias peças jornalísticas, não só do Observador, como de outros jornais, como o Expresso, por exemplo, uma fonte próxima do processo disse mesmo: "O que este sujeito fez foi muito perigoso. Se o engenho tivesse ardido, poderia ter causado feridos ou mortes." Estamos a falar de uma manifestação em que estiveram cerca de 500 pessoas E o ataque aconteceu precisamente no Parlamento, em frente à Assembleia da República, ou seja, no largo, mesmo quem não mora em Lisboa vê a Assembleia da República.

Onde é habitual haver manifestações.

Onde é habitual que existam manifestações. É um largo que estavam cerca de 500 pessoas, estamos a falar de muitas pessoas. É uma manifestação pacífica, que aconteceu ao mesmo tempo em várias cidades do país, costuma acontecer em várias cidades do país. Não é uma manifestação da Igreja Católica, é organizada por organizações da sociedade civil, tem católicos e não católicos, mas sim, tem muitas pessoas nessa manifestação que são críticas da lei de interrupção voluntária da gravidez. Nós em Portugal vivemos num Estado de direito democrático, a liberdade de expressão existe, tal como o direito de manifestação. E as pessoas que têm pontos de vista críticos sobre a lei de interrupção voluntária da gravidez podem expressá-los publicamente. É isso que é uma democracia. E eu, por exemplo, sou a favor da lei de interrupção voluntária da gravidez desde o princípio, desde o primeiro referendo. Eu concordo que estas pessoas se manifestem contra e exponham, digam os seus pontos de vista. Este objeto, este cocktail Molotov, foi projetado através deste indivíduo, que foi constituído arguido, não se sabe a identidade dele, foi projetado contra famílias, contra crianças. O líquido combustível era gasolina, sujou dezenas de pessoas e caiu ou caiu muito perto, ou caiu em cima, não sei dizer em pormenor, de um carrinho de bebê. Isto é de uma violência e é de uma inconsciência, de uma irresponsabilidade. Não estou aqui a dizer que foi intencional ou não, não vou fazer juízo de valor, mas é de uma irresponsabilidade realmente muito grave. E o arguido ter sido libertado é algo que, na minha opinião, atenta contra a própria ideia da paz social, porque era importante que aquele indivíduo ficasse eventualmente em prisão domiciliária para que se percebesse que o que ele tinha feito é grave, é muito grave.

Também funcionava como prevenção geral.

Acho que sim.

Não sendo pena, funcionava como prevenção.

Sim, acho que isso pode ser visto nessa perspectiva.

Mas ó Luís, deixa só dar uma nota à questão que estavas a levantar. Tanto quanto me recordo, mas se calhar é a minha memória que já funciona mal em termos de imagens televisivas.

Ainda és um jovem, Paulo.

Não, em termos de imagens televisivas, às vezes amalgamamos tudo na nossa memória. Não é a primeira vez, terá havido bastantes vezes, ou algumas vezes, a utilização de objetos incendiários em frente ao Parlamento.

Já aconteceu.

E vamos lá ver, é que nesses casos ninguém se lembrou do crime de terrorismo.

Nesses casos também são os próprios manifestantes que estão a fazê-lo como forma de protesto.

Certo, mas repare, o perigo é o mesmo. Objetivamente, o perigo é o mesmo. Eu que estou na manifestação e que utilizo um coquetel Molotov, estou a pôr em perigo todas as pessoas que estão comigo na manifestação. Repare, a mim parece-me que também há aqui um outro ponto, devo dizer antecipadamente que sou católico, mas parece-me que há aqui um ponto desagradável na perseguição criminal. É que a perseguição criminal tem que ser objetiva. Neste caso, não sei se o fato de ser uma manifestação pró-vida não determinou, não enviesou logo a leitura dos fatos por nossa parte. No meu caso, não foi o caso.

A comunicação social pode ter enviesado, porque houve uma desvalorização deste assunto na comunicação social.

Não, mas depois do outro lado, também há uma pressão: "Estamos a ser atacados, nós os pró-vida." Há que ter aqui muita cautela. Eu reitero, só queria deixar esta nota. Parece-me um bocadinho excessiva a qualificação de terrorismo, a menos que haja realmente algumas evidências escondidas. Desculpa ter interrompido.

Não, por amor de Deus. Era aí que eu queria chegar, que é a questão do crime de terrorismo. Muito rapidamente, é importante recordar que, por exemplo, no caso da invasão de Alcochete, da academia do Sporting, por membros de uma claque de futebol, várias claques de futebol, houve, por exemplo, a imputação do crime de terrorismo. Porque era um grupo de pessoas, não era uma ação individual, e algo que teria sido também organizado enquanto grupo. Nós todos estamos a falar, é importante dizer que, por exemplo, o Bruno Carvalho e outros arguidos foram absolvidos desse crime. O Bruno Carvalho foi absolvido totalmente, mas outros arguidos foram condenados por outros crimes.

De não terrorismo.

Não terrorismo. Houve, por exemplo, o caso que o Paulo acabou de dizer agora do jovem do técnico. Não é um crime muito comum em Portugal, nós já tivemos organizações terroristas, nomeadamente a DPS 25.

E nessa época também foram bem complicadas em termos de leitura política.

Era uma organização que tinha um conteúdo político e que promovia o terrorismo e praticava o terrorismo ativamente. Tivemos casos também mais localizados, recentemente, de imigrantes, muito poucos, aliás, enfatizo já essa matéria, de pessoas que tinham alguma ligação ao Estado Islâmico, por exemplo. Já houve algumas acusações nessa matéria. E também de portugueses, já agora, sobre essa ligação ao Estado Islâmico. Mas não é muito comum este crime. E o Paulo está aqui para me corrigir se eu estiver errado. Estamos a falar de organizações terroristas, estamos a falar de um grupo. Não pode ter uma pessoa, essa pessoa tem que estar ligada a um grupo, tem que estar ligada a uma organização. Neste caso, foi detida uma pessoa, esta pessoa foi libertada.

Foi detida no momento.

No momento, mas esta pessoa estava junto de outras pessoas. Houve três pessoas que fugiram e estas três pessoas foram localizadas pela PSP perto da Assembleia da República e foram identificadas. Eu não excluo que no decorrer da investigação, a Unidade Nacional Contra o Terrorismo, que é o OPC da Polícia Judiciária, que está aqui, o OPC que o DCIAP escolheu para fazer esta investigação, não excluo que realmente esse crime não venha a ser mais fundamentado, mais solidificado. É importante dizer, era aqui que eu queria chegar, nós não podemos desvalorizar o que aconteceu, porque Muito bem. Nós, jornalistas e a comunicação social em geral, a população em geral, estamos muito atentos à extrema-direita. Ou seja, por exemplo, o grupo do Mário Machado, o grupo do Mário Machado, 1143. Esse grupo, por exemplo, é um grupo que tem tido um escrutínio, e muito bem, um escrutínio apertadíssimo. A extrema-direita existe e ela deve ser combatida pelas autoridades, também pela população, do ponto de vista de ser devidamente criticada e censurada. Mas existe extrema-esquerda, sempre existiu. Até o PS 25 foi uma organização de extrema-esquerda. Essa ideia dos grupos de extrema-esquerda serem desvalorizados em Portugal é algo que existe e existiu desde sempre. Isto é mais um comentário político que jurídico. Eu não faço comentários jurídicos, mas tem mais a ver com uma questão da vivência em sociedade que nós temos em Portugal e com a democracia que nós temos. Nós sempre tivemos, desde o 25 de Abril, uma tendência para desvalorizar a extrema-esquerda. O próprio Estado português é sempre visto de forma benevolente. Ora, o comunismo é uma ideologia política extremista como o fascismo, são duas faces da mesma moeda. E nós temos essa ideia de desvalorizar tudo que é de extrema-esquerda, como se em Portugal um conservador, ou seja, pessoas que estiveram naquela manifestação pró-vida, por exemplo, um conservador é um fascista, um liberal é um fascista.

Luís, mas é logo a Constituição que cria o desequilíbrio.

Esse desequilíbrio que existe na nossa democracia é algo que deve terminar, porque esse desequilíbrio muitas vezes está na origem de, por exemplo, de nós desvalorizarmos a extrema-esquerda e também de haver alguma espécie de, eu não vou dizer a legitimidade, como é óbvio, não é a legitimidade que está em causa. Muitos próprios extremistas, como anarquistas, que é o caso, que será um anarquista que foi detido, veem como algo legítimo atacar com um coquetel Molotov uma manifestação pacífica pró-vida. Portanto, esse equilíbrio também tem que ser combatido. Só para terminar, no RASI, hoje temos uma reunião em que o RASI de 2025-

Deixa-me só dar nota disto, porque está a ser anunciado neste momento pelo primeiro-ministro. Houve uma diminuição da criminalidade geral, pelo menos é o dado geral que está a ser avançado neste momento. Naturalmente, nas próximas horas teremos aqui mais detalhes sobre isso.

Muito bem. O RASI do ano passado, não deste ano. É importante ler isto: a expressão dos grupos de extrema-esquerda e do movimento anarquista não tem assumido, em termos de criminalidade violenta e organizada, relevância significativa em Portugal, apesar da ocorrência recorrente de ações de manifestação e de protesto. No entanto, estes grupos e movimentos têm vindo a alcançar maior visibilidade, atendendo ao contexto de vulnerabilidade económica e social vigente. Nós temos assistido, por exemplo, às manifestações contra o pacote laboral. Esta manifestação em frente à Assembleia da República não foi dos sindicatos, foram estes elementos anarquistas que pegaram fogo a diversas bandeiras que lá estavam. As manifestações ambientais de jovens radicalizados contra a EDP e contra a Galp. Portanto, é preciso nós não desvalorizarmos os movimentos de extrema-esquerda e darmos tanta atenção como costumamos dar aos movimentos de extrema-direita.

Deixa-me só fazer aqui uma nota, também aquilo que disse o Luís Rosa. Eu, neste caso, acho que a lei e a justiça têm que ser mesmo cegas. Cegas no sentido de que temos um ato que é um ato criminoso, tem de ser censurado de igual maneira. E o Luís estava a dizer algo que é muito verdadeiro. Em 50 anos, a esquerda e a extrema-esquerda tiveram sempre um tratamento de benevolência. As organizações fascistas proibidas, mas as organizações anarquistas não estão proibidas. E o anarquismo é talvez a face mais violenta e sanguinolenta da extrema-esquerda, penso eu. No meio disto tudo, pode ser que estejamos a encontrar, eu hoje estou muito positivo, até estou calmo, positivo, estou a concordar com o Luís.

Temos que ter também alguma concórdia neste programa.

Eu estou a começar a pensar que posso não estar bem.

Não acredito que estás bem, visto ali.

Pode ser que nesta extrema-direita muito crescente e que a mim me assusta muito, também surja esta extrema-esquerda, que me assusta exatamente da mesma maneira.

Os extremos tocam-se.

E seja desta dialética que até voltemos a encontrar algum equilíbrio e não caiamos naquele disparate monumental que se está a viver nos Estados Unidos.

Claro. E já agora, também há outro detalhe que pode ser aqui trazido, que também é o facto de ter sido uma manifestação ao fim de semana, a uma hora com muita pouca cobertura jornalística, porque ao fim de semana também há menos meios, a própria configuração da nossa comunicação social pode também ter levado a isso.

Mas é interessante o que tu estás a dizer. É que houve uma manifestação do direito à habitação.

E que essa teve mais acompanhamento por parte da comunicação social.

E essa teve todo o acompanhamento, com diretos dos canais de informação. Por quê? Porque as pessoas que estão à frente dessa manifestação, eu até por acaso até conheço uma ou duas, são pessoas politicamente ativas. Até um é jornalista e, portanto, tem canais de comunicação para com as redações muito aliados e as coberturas dessas manifestações do direito à habitação. Não está aqui em causa o direito à habitação, que é um direito constitucional, não está aqui em causa. Também não está aqui em causa que há um problema de habitação, com certeza que há, não é isso que está aqui em causa. Mas esta manifestação, uma parte das pessoas que estão à frente da organização dessa manifestação, são precisamente elementos de extrema-esquerda. Historicamente, sempre foram. Anarquistas, comunistas, marxistas, são pessoas radicalizadas do ponto de vista político, que aliás, bem vemos, por exemplo, nas últimas eleições, o peso que tem a extrema-esquerda em Portugal. É diminuto, mas essas pessoas têm um grande peso mediático. E por acaso essa manifestação teve atenção mediática, mas a manifestação pró-vida não teve nenhuma.

Paulo, para concluir.

Eu queria fazer aqui uma nota, já sei que vocês os três correm o sério risco de me darem um tiro.

Não existe risco, podia ser o Luís.

Grande parte da responsabilidade da tolerância com movimentos extremistas de esquerda é da comunicação social.

Sim, eu concordo com essa crítica.

Que olha para as coisas sempre com vieses. E há um outro elemento.

Nós temos comentadores de extrema-esquerda, mas não temos comentadores de extrema-direita, que eu saiba.

Já tens alguns.

Extrema-direita acho muito difícil.

Uma última nota da minha parte, só muito rápida. Tempos houve em que eram incitados a ir para a magistratura judicial ou do Ministério Público, ou para a Polícia Judiciária, pelo Partido Comunista, elementos jovens estudantes do Partido Comunista.

Isso foi há muitos anos.

Isso foi há muitos anos.

Já não é assim.

O problema não é esse. É que a magistratura portuguesa teve um nascimento particularmente de esquerda.

Ficou com essa marca.

E é preciso ver que mesmo não tendo essa marca ideológica voluntária, os incendiamentos que se passam estão lá.

Eu já não concordo contigo.

Pode ficar para outro programa, então.

Esse nem me sai graça.

A discórdia fica para o próximo programa.

Paulo Saraiva Costa da Mata, Luís Rosa, estão de regresso dia 8 de dias para mais um duelo. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.